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Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

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Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Invité le Mer 6 Fév 2013 - 19:16

J'ai toujours été perplexe face à cette idée, et plus encore, face à la complaisance dont bénéficient les Indigènes de la République à Gauche. Voila qui me donne du grain à moudre. Extraits :

L’homosexualité, invention occidentale imposée à l’Afrique et au Maghreb, via un « impérialisme des modes de vie » ? C’est la thèse qui se développe dans une partie de l’extrême gauche, alors que la France débat du mariage homo. Flippant.
(...)
Dans la tradition des identités arabes par exemple, cette notion-là a été importée », justifie Félix. Stella ajoute que les « les conditions matérielles à l’émergence de ce qu’on appelle l’homosexualité ne sont pas forcément réunies dans ces espaces ».
Ils ne nient pas la réalité de « pratiques homo-érotiques » mais minimisent l’existence « d’un mode de vie homosexuel ». Un raisonnement qui vaut « par analogie » dans « les quartiers populaires ».
(...)
« Monde blanc », « homosexualité imposée », « impérialisme gay »… Jointe par StreetPress, Houria Bouteldja, boss des Indigènes de la République, reprend à son compte la théorie de l’essai qui lui est dédicacé. Mais celle qui est régulièrement invitée par Frédéric Taddéï dans « Ce soir ou jamais » va encore plus loin en affirmant que « le mode de vie homosexuel n’existe pas dans les quartiers populaires. Ce qui n’est pas une tare ».

« Le mariage pour tous ne concerne que les homos blancs. Quand on est pauvre, précaire et victime de discrimination, c’est la solidarité communautaire qui compte. L’individu compose parce qu’il y a d’autres priorités. »

Bouteldja, qui prépare un article de sept pages sur le sujet, d’ajouter que le choix de l’homosexualité est un luxe :

« C’est comme si on demandait à un pauvre de manger du caviar. »

Autant d’arguments qui expliquent pour Stella Magliani-Belkacem que « le mariage pour tous n’est pas une revendication portée dans les quartiers populaires ». Bouteldja insiste :

« L’impérialisme, ce n’est pas seulement militaire et économique. C’est aussi par les modes de vie. »


Ce pinaillage sémantique (ne pas confondre "homosexualité" et "pratiques homo-érotiques") m'évoque furieusement celui qui a trait à la distinction entre "racisme" et "hostilité envers un groupe". Dans les deux cas de figure, ça me semble clairement procéder d'un mécanisme d'atténuation voire de négation du réel (en l'espèce : on nie que des opprimés puissent se muer en oppresseurs à la première occasion).


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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par ko le Mer 6 Fév 2013 - 20:01

Je vois leur point de vue à première vue plutôt dans le même mouvement de pensée de critique du féminisme occidental et blanc.
« Alors oui, le mot “homo” n’existe pas en langue arabe. Soit. Mais à partir du moment où on couche régulièrement avec une personne du même sexe, on est homo, bi ou trans ! Ce n’est pas plus compliqué que cela ! »
De même, le terme féminisme a été récemment traduit en langue arabe, et certaines femmes/féministes musulmanes ne se qualifient pas ainsi (parce qu'elles sont critiques sur comment le mot féminisme a été constitué),ce qui ne les empêche pas forcément d'écrire des choses critiques sur les interprétations patriarcales de l'islam ou le patriarcat au sein des sociétés musulmanes.

Ce pinaillage sémantique (ne pas confondre "homosexualité" et "pratiques homo-érotiques") m'évoque furieusement celui qui a trait à la distinction entre "racisme" et "hostilité envers un groupe".
je ne comprends pas ta comparaison: tu compares des pratiques/culture-s avec des systèmes de domination (ce qui n'a pas de sens pour moi); tu peux expliciter, stp?

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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Jezebel le Mer 6 Fév 2013 - 20:40

Je ne suis pas sûre d'avoir tout compris, mais je trouve effectivement le discours tenu par les 2 jeunes auteurs, et par extension par Bouteldja, franchement plus que limite.
Surtout, je ne vois sur quoi il se base pour dire que l'homosexualité est inexistante dans le monde arabe et africain. Le seule justification de structures sociales et familiales différentes ne suffit pour pouvoir poser un tel constat, selon moi, c'est trop léger.


Dernière édition par Jezebel le Mer 6 Fév 2013 - 21:27, édité 1 fois
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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par pierregr le Mer 6 Fév 2013 - 21:24

Il y a des gays en Afrique Noire et ils sont persécutés, voire assassinés. Et ce ne sont pas des gens riches. Je ne comprends pas ce lien homosexualité/luxe.
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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Usagi le Mer 6 Fév 2013 - 22:24

Je trouve ce texte très choquant et puant d'homophobie.
Surtout ce passage :
le choix de l’homosexualité est un luxe



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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Grunt le Mer 6 Fév 2013 - 22:26

Ça me donne l'impression de relire une version dérivée de l'argument "il y a plus urgent", avancé par certains opposants au mariage homo.

Dans la "Manif Pour Tous" on pouvait lire des pancartes disant "On veut du boulot, pas du mariage homo", ce genre de choses.

Là, c'est pareil : étant donné que le mariage homo est juste un droit en plus, comment peut-on parler d'impérialisme dans ces conditions ? C'est juste un droit en plus, ça n'impose absolument rien à personne. Si les gens estiment que la solidarité avec leur quartier mérite de respecter l'ambiance homophobe qui peut y régner, ils peuvent mettre en pratique cette façon de faire, exactement comme avant, la loi n'a absolument rien changé pour eux.

Du coup, leur critique ne vaut absolument rien. La seule chose qui pourrait tenir la route, ce serait de dire qu'il y a, comme l'expliquent déjà les "Manif Pour Tous", des choses "plus urgentes" à s'occuper. Autrement dit, de la bête hiérarchisation des luttes, utilisée comme d'habitude pour décribiliser un combat en prenant un autre comme prétexte.

Le passage sur le "choix de l'homosexualité" est bien puant d'homophobie, aussi. Ça reprend exactement le discours homophobe comme quoi l'homosexualité serait un "choix" de gens qui veulent se faire remarquer, ou (variante) une déviance qu'on pourrait "corriger" ou "guérir".
Si on suit leur raisonnement, les auteurs de l'article ont donc "choisi" d'être hétérosexuels ? Ce serait intéressant de leur demander pourquoi ce choix, ce qui l'a motivé, s'ils regrettent.. Very Happy


Bon, j'aimerais bien lire l'article en entier, mais Rue89 est un site qui rame monstrueusement, et avec la connexion que j'ai maintenant c'est juste pas possible.
J'vais essayer de faire quelque chose.
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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Araignée le Jeu 7 Fév 2013 - 0:23

C'est étrange quand même, qu'en Afrique il n'y ait - d'après les auteurs - pas d'homosexualité, mais que nombre de pays africains ont quand même des lois qui répriment l'homosexualité et que ces lois soient appliquées. Si les Africains ne connaissent pas l'homosexualité, comment se fait-il que certains de ces Africains soient punis (et sévèrement) parce qu'ils sont homosexuels ??
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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Invité le Jeu 7 Fév 2013 - 2:42

Ce que je retiens de tout ceci, c'est que les masques tombent enfin. J'ai approché suffisamment de réaco-identitaires Blancs, suffisamment pu identifier leurs ressorts, pour ne jamais être dupe des Indigènes de la République. Le discours sur la reconnaissance de l'homosexualité en Afrique ou au Moyen-Orient comme cheval de Troie de l'impérialisme Occidental, c'est digne d'un Zemmour ou d'un Soral (affaiblissement de la Nation par le féminisme, l'homosexualité, tout cela au profit de forces étrangères blabla).

Comme quoi, chaque groupe opprimé a sa dynamique propre, et ces dernières ne concordent pas forcément. L'un des deux individus dont il est question dans l'article, Félix Chépukoi, a indiqué être favorable aux tribunaux confessionnels. Plus précisément la possibilité pour qui le souhaite d'être jugé (par exemple) selon le régime de la Charia. Autrement dit, que les citoyens puissent réclamer un régime juridique dérogatoire à celui de la République. Quand on connaît la violence et la pression normative qu'il existe dans de nombreuses cité-dortoirs, on peut se demander si ce "choix" sera à tous les coups librement éclairé et exonéré de toute pression. Ca n'est ni plus ni moins que le rétablissement du Droit Coutumier (individus jugés sur la base d'une appartenance ethno-culturelle indépassable), système pratiqué du temps de la colonisation. Quoi de plus logique pour des individus se définissant comme des "Indigènes" ? Voila en outre pourquoi je suis franchement hostile à des discours tels que "la loi de la République ne devrait pas être supérieure à celle d'Allah", car malgré toute son imperfection, elle protège bien davantage les femmes et les homosexuels que le modèle de société promu par les Indigènes de la République.

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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Invité le Jeu 7 Fév 2013 - 10:34

L'article original est là : http://www.streetpress.com/sujet/74580-plus-forts-que-frigide-barjot-les-indigenes-de-la-republique-denoncent-l-imperialisme-gay

Je pense que l'on peut critiquer les mouvements féministes et LGBT pour les mêmes raisons : manque d'inclusion des personnes racialisées, instrumentalisation à des fins racistes, etc. Peut-être aussi que le mouvement LGBT veut s'implanter dans d'autres pays sans forcément tenir compte assez de la culture locale. Ces critiques me paraissent justifiées.

Mais, là, vraiment... j'ai l'impression qu'on va plus loin que ça, et que ça dérive vers l'homophobie. J'ai quand même du mal avec l'idée selon laquelle l'homosexualité n'existe pas dans les cités. Qu'elle n'existe pas de la même façon en Occident qu'en Afrique ou ailleurs, OK, mais de là à dire que ça n'existe pas du tout... Neutral

« l’homosexualité, comme identité » est « une notion » occidentale qui n’est pas adaptée au monde arabe et africain.
C'est pas faux, je pense... mais cette notion d'identité est arrivée elle-même assez tard en Occident. Le terme "homosexuel" a été inventé au XIXème siècle. Avant on distinguait juste les pénétrants des pénétrés. Mais même si l'homosexualité ne prend pas la même forme dans d'autres pays, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.

Je suis choquée par ce propos de Houria Bouteldja :
le mode de vie homosexuel n’existe pas dans les quartiers populaires. Ce qui n’est pas une tare
Que veut-elle dire par là ?? Shocked

Ensuite, quelqu'un* a écrit ça dans les commentaires :
Ce que les auteurEs négligent, c'est que des modes de vie "homo-érotiques", 'homosexuels", n'importe comment on veut les appeler, on bel et bien exister dans toutes les sociétés colonisées, et que c'étaient les pouvoirs colonisateurs qui ont pénalisé ces pratiques. C'est donc l'homophobie qui est une invention européenne et qui a été imposé au Sud global par l'impérialisme.
Je ne sais pas si c'est vrai partout... Par contre, je sais que dans le cas de l'Inde, les Hijra (sorte de trans indiens) étaient respectés avant la colonisation qui a apporté une mentalité homophobe au pays.


*Ce quelqu'un a comme pseudo "Irène Zeilinger"... Serait-ce l'auteure du super bouquin d'autodéfense ?

EDIT : petit rajout
On critique souvent le mouvement féministe par le fait qu'il n'inclut pas assez les femmes racialisées, pauvres, etc, qu'il ne tient pas assez compte de leurs besoins. Le féminisme exprime souvent les intérêts des femmes blanches bourgeoises.
En fait, c'est pareil pour ce mouvement anti-raciste... Il ne tient pas compte, cette fois, des intérêts des homosexuel-le-s de leur communauté.

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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Grunt le Jeu 7 Fév 2013 - 11:33

Réflexion faite.

Je rejoins Antisexisme et ko sur le fait que les notions définies par l'occident ne sont pas forcément adaptées à d'autres cultures.

Autrement dit, c'est une forme de colonisation que de dire "Tel mot décrit telle réalité. Tel attitude face à cette réalité est une forme d'intolérance." pour ensuite expliquer que certaines cultures portent l'intolérance.
Après tout, les concepts de "homosexuel-le", "trans", "bi", sont des constructions sociales, qui enferment la réalité dans des cases et la modifient. Imposer ces concepts à une autre culture, c'est lui imposer une description de la réalité, voir la contraindre à modifier cette réalité.

Et, comme me le faisait remarquer un pote : quand les gays réussissent leur vie, paient des impôts, votent, ils restent gays.
Quand les gens de banlieue réussissent leur vie, ils quittent la banlieue.
Autrement dit, presque par définition, les Indigènes sont ceux qui ne présentent aucun intérêt pour la classe politique : ils votent pas, ils sont pas présents vers les lieux de pouvoir, ils ont un faible pouvoir économique..

Du coup, il y a un sacré m'en-foutisme de la classe politique vis à vis de la minorité "gens de banlieue", vis à vis des victimes du racisme.. alors qu'il y a une prise en compte (lente, certes) des discriminations dont les LGBT sont victimes. Je peux comprendre que ça soit perçu comme un "traitement de faveur", même si je ne partage pas du tout cette tendance qui consiste à taper sur le voisin qui reçoit une meilleure part du gâteau, au lieu de réclamer une plus grande part pour soi-même.
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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par ko le Jeu 7 Fév 2013 - 11:50

Une mise au point des intéressé-e-s elleux-même.
http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1792
De manière plus générale, je crois qu'il faudrait mieux attendre un texte en entier plus qu'un bout de phrase avant de crucifier Bouteldja.
Ce qu'elle dit fait suite à la conférence qui a eu lieu pour la première fois en France de Joseph Massad et dont on parlait sur ce site (qui n'a bizarrement pas été accusé d'anti-LGBT).
http://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/2012/10/04/rencontre-debat-avec-joseph-massad-imperialisme-et-production-des-sexualites/
Il est malheureusement encore très peu connu, car non traduit(à ma connaissance).
Ici, un autre écrit sur lui (dont je ne sais pas le degré d'exactitude, car l'auteurice y apporte son grain de sel, mais ça me semble relativement correct comme résumé de ce que j'avais compris à la conf):
http://www.europe-solidaire.org/spip.php?page=article_impr&id_article=14544

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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Invité le Jeu 7 Fév 2013 - 13:16

Cette mise au point me rassure un peu.

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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par pierregr le Jeu 7 Fév 2013 - 14:25

Il y a déjà quinze ans, on trouvait des différences de stratégie entre gays et lesbiennes dans cet article

http://www.bagdam.org/articles/pourquoilesgays.html

Voici le début

POURQUOI LES GAYS NE PEUVENT-ILS ÊTRE LES ALLIÉS OBJECTIFS DES LESBIENNES ?

On s'aperçoit qu'à force de s'identifier au modèle viril dominant, le mimétisme gay est passé en trente ans de la simple stratégie de défense face à un environnement hostile, à une véritable offensive politique qui leur a permis de conquérir plus de liberté sexuelle, plus de droits, plus de visibilité, et peut-être plus de paternité, sans avoir à remettre en question l'ordre phallique-

Marie-Jo Bonnet

En raison du harcèlement, de la discrimination dont les gays et les lesbiennes font l'objet dans un régime hétérosocial, certaines lesbiennes croient juste de mener une action de résistance avec les gays, dans des structures communes{(1)}. Les uns et les unes vivent en effet dans une culture misogyne, sexiste, homophobe, où règne d'abord l'oppression des femmes : expression qui n'est plus de mode au prétexte que les femmes ne sont pas un groupe homogène et que ladite oppression aurait disparu en même temps que la domination masculine. Nombre de lesbiennes jugent les gays moins sexistes que les mâles hétéros parce qu'ils ne les importunent pas sexuellement. Et elles croient à tort que des intérêts communs les unissent. Or le mouvement de lutte des Uns n'a pas les mêmes objectifs que le mouvement des Unes.
Les gays, en effet,
a) appartiennent à la classe des hommes et jouissent des privilèges de cette classe ;
b) ont un culte du pénis ou de la synecdoque (la partie pour le tout) ;
c) privilégient l'hommosocialité ;
d) laissent aux lesbiennes un statut inférieur.

a) Homo = homme
L'appartenance à la classe des hommes confère aux gays l'accès à tous les droits des hommes (salaires plus élevés, élection aux postes de responsabilité politique - maire, député - universitaire, financière, etc.). Tant il est vrai que, privés des droits liés au genre masculin-universel à cause de leur « orientation sexuelle », les gays font édicter des lois visant à leur rendre au plus vite leurs privilèges. Pour autant, les gays ne veulent pas savoir que les « Droits de l'Homme » (comme on dit si obstinément en français) ne sont pas ceux des femmes ni des lesbiennes. Traités d'efféminés ou de femmelettes, ils ne se sont pas rangés du côté des opprimées premières de la société (à l'exception des rares « effeminist faggots » des années 70{(2)} et de quelques autres) mais ont revendiqué leur mâlitude et entendent bien garder leur citoyenneté privilégiée. Ce faisant, ils signent leur loyauté à la suprématie masculine.
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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par ko le Jeu 7 Fév 2013 - 14:28

Oui, ça m'avait effectivement aussi fait penser à cela.

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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par ko le Mar 12 Fév 2013 - 20:02


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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Invité le Mar 12 Fév 2013 - 21:15

Expliquer l'homophobie des pays Arabo-Musulmans et des habitants des banlieues par la "résistance farouche à l'impérialisme occidental Blanc", c'est tout de même... audacieux. C'est pas comme si le Coran et les Hadiths (le peuple de Loth, toussa) condamnaient l'homosexualité, hein. On retrouve là sa vieille antienne : tout est de la faute des Blancs.

Bouteldja semble absolument terrorisée à l'idée que des "Indigènes" finissent par développer une "identité sociale et politique Homosexuelle". Soit c'est par homophobie, ou alors soit c'est par refus d'une diffusion des concepts dans le cadre d'échanges culturels, ce qui est quand même un peu ce qui se produit depuis l'aube de l'humanité ; dans ce cas-là il s'agit d'une banale posture d'identitaire, semblable à celle de l'Extrême-Droite, avec pour le coup un alibi anti-raciste/égalitariste qui semble toutefois tromper quelques lecteurs complaisants. Puis en fin de texte, elle nous balance la vieille rengaine différentialiste qui porte les germes d'un traitement politique (puis législatif si on applique la logique jusqu'à son terme) différent selon qu'on est "Blanc" ou "Indigène". La vieille rhétorique essentialiste du Eux vs Nous. Le racisme qui se trouve de bonnes excuses, en somme.

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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par ko le Mar 12 Fév 2013 - 21:38

Bouteldja semble absolument terrorisée à l'idée que des "Indigènes" finissent par développer une "identité sociale et politique Homosexuelle".
C'est plutôt le contraire, il me semble. Sauf que ce serait leur identité.

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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Invité le Mar 12 Fév 2013 - 21:58

Euuuuh. Non. Puisque c'est une construction philosophique qui provient des Blancs, selon la logique qui sous-tend son discours, ils se rendraient coupables d'un genre de trahison de classe/race. Comme des harkis, en somme.

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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par l'elfe le Mar 12 Fév 2013 - 22:13

Moi ce qui me gène c'est qu'elle affirme que l'homophobie n'existait pas avant dans aucun pays "non blanc" et que c'est le colonialiste qui l'a apportée. Mais heu franchement comment on peut affirmer ça? J'ai pas de preuve du contraire mais bon il faudrait peut-être le démontrer et pas se contenter de l'affirmer. Ca fait un peu le vilain colonialiste blanc contre le "bon sauvage" non?

Ha oui et surtout affirmer que l'homophobie des non-blancs c'est en fait un rejet du colonialisme, hum… Comme si un blanc et un non-blanc ne pouvaient pas partager des raisons d'être homophobes... d'un côté l'homophobie vilaine des vilains blancs, de l'autre la gentille homophobie des opprimés qui sont homophobes parce qu'opprimés.

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Re: Convergence d'intérêts entre tous les opprimés

Message par Jezebel le Mer 20 Fév 2013 - 20:28

Un auteur marocain a réagit à l'article sur Rue89:
http://www.rue89.com/2013/02/08/non-lhomosexualite-nest-pas-imposee-aux-arabes-par-loccident-239439

Il donne un éclairage intéressant sur la situation actuelle des homosexul-les dans les pays arabo-musulmans.
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