Derniers sujets
» Présentation de Willl
par Nurja Hier à 23:33

» [Article] Sexe entre potes hétéros sur le forum JVC
par Iridacea Ven 21 Juil 2017 - 14:30

» Intro de Klazoo
par Klazoo Lexis Mer 19 Juil 2017 - 12:06

» Peggy Sastre
par Araignée Lun 17 Juil 2017 - 8:36

» Je me présente
par Titi63 Jeu 13 Juil 2017 - 21:56

» Salut!
par Nurja Jeu 13 Juil 2017 - 19:45

» kotava
par Iridacea Jeu 13 Juil 2017 - 10:27

» C'est quoi "être une femme" ?
par Coquelic0t Jeu 13 Juil 2017 - 9:43

» Le voile
par Iridacea Mar 11 Juil 2017 - 11:21

» Youtube
par Klazoo Lexis Mar 11 Juil 2017 - 8:35

» Le gene SRY
par Klazoo Lexis Mar 11 Juil 2017 - 6:57

» Bastien Vivès "Une soeur", votre avis ?
par Klazoo Lexis Mar 11 Juil 2017 - 6:19

» Photo de nus artistiques
par Klazoo Lexis Mar 11 Juil 2017 - 5:26

» Se faire des ami.e.s ?
par michekhen Mar 11 Juil 2017 - 0:05

» Salon du livre lesbien et débat HERstory le 1er juillet 2017
par michekhen Lun 10 Juil 2017 - 21:07

» Présentation Noki
par Claire G. Lun 10 Juil 2017 - 14:03

» Questionnaire sur le français inclusif
par Alpheratz Lun 10 Juil 2017 - 0:10

» "non-binaire" c'est quoi ?
par Iridacea Ven 7 Juil 2017 - 14:35

» [Article] 220 femmes tuées par leur conjoint, ignorées par la société
par Iridacea Ven 30 Juin 2017 - 16:26

» Mwà
par Iridacea Jeu 29 Juin 2017 - 14:00

» Bonjour tout le monde !
par Alpheratz Mar 27 Juin 2017 - 16:29

» Hey
par Alpheratz Mar 27 Juin 2017 - 16:28

» [Article] Que font les jeunes féministes de l’héritage des générations antérieures ?
par Alpheratz Mar 27 Juin 2017 - 16:15

» Vidéos et films féministes
par Dihya Ven 23 Juin 2017 - 20:39

» Une loi en Caroline du Nord (USA) n'autorise pas les femmes à rétracter leur consentement pendant le sexe
par Iridacea Ven 23 Juin 2017 - 15:28

» La porno féministe
par Nurja Mer 21 Juin 2017 - 12:54

» Bise et Serrage de Main
par Nurja Lun 19 Juin 2017 - 16:16

» La précarité des femmes sur le marché du travail
par Iridacea Lun 19 Juin 2017 - 14:42

» Présentation
par Nurja Dim 18 Juin 2017 - 8:04

» [Entretien] « Le féminisme ne nous a pas été appris par l’Occident » – Fatma Oussedik
par Iridacea Ven 16 Juin 2017 - 22:27

» [Article] Les fondements politico-économiques du fémonationalisme
par Iridacea Lun 12 Juin 2017 - 22:47

» Que pensez-vous de cette controverse?
par Nurja Dim 11 Juin 2017 - 13:24


Langue: normes et variations

Page 4 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Jezebel le Dim 13 Jan 2013 - 12:07

@ Jeremiel:

Tu fais quand même beaucoup dans les généralités et alors, bon, promouvoir la suprématier du français, euh.... (et citer Zemmour, dans le genre réac de droite...).
Il faut arrêter avec ces langues soit-disant supérieures les unes aux autres et toutes ces misconceptions de langue meilleures, pires, correcte, belles, etc. Linguistiquement, ça n'a absolument aucun sens. Après on peut avoir des préferences mais il faut savoir que ça reste personnel.
En ce qui me concerne, et bien que ça soit ma langue maternelle, j'execre le français et ses sonorités plates, je ne passe pas mon à dire pour autant que l'anglais est meilleur ou la plus belle langue du monde ou je ne sais quoi. Quand à ce que les gens pensent du français, grand bien leur fasse, et?

Supprématie culturelle anglaise, ça ne veut strictement rien dire, surtout quand ce que tu cites relève de la culture américaine et pas anglaise. En plus c'est quand même très amalgamant comme discours, comme si la culture américaine se réduisait à ce que tu nommes.
Est-ce qu'en ma qualité de prof d'anglais qui lit, parle et écoute de l'anglais tous les jours je suis soumise à la culture américaine? Au passage, Les britanniques, écossais, irelandais, néo-zélandais, australiens, sud-africains et indiens anglophones doivent être ravis de savoir que leur langue bah c'est la langue des USA, voyons.

Sinon, une langue n'est pas égale à une façon de penser, en revanche elle véhicule un baggage culturel et une certaine vision/appréhension du monde, oui. Dire que quand on parle une langue, on intègre une autre façon de penser, euh.... C'est pas entièrement faux en soit mais la manière dont tu l'énnonce relève plus de la "magie" qu'autre chose. Non, "tous les linguistes" ne disent pas que parler une langue c'est une façon d'être et de penser, je ne sais pas où tu as lu ça, mais ça ne relève pas franchement de la linguistique. C'est une pensée qui a émergée avec Condillac ou Condorcet (je ne sais plus lequel) mais qui a été écartée par la suite. Il ne faudrait quand même pas oublier que la langue est un outil que l'on s'approprie, chacun à sa manière, que chaque individu contrôle (jusqu'à un certain point, bien sûr) et non l'inverse. Tous les anglophones ne pensent pas pareil, les franco, germano, sino, hispanophones, etc, non plus.

Et arrête de parler de "culture anglaise" pour 1. donner des référents de cultures américaines. 2. qualifier tout ce qui relève de la langue anglaise. Culture anglaise, c'est la culture de l'Angleterre.

Sinon, les créoles sont reconnus comme des langues à part entière et pas comme des "patois".


Et le créole est une langue, d'après un proche, il m'a expliqué que le créole avait été créé pour intégrer les noirs, pour faire intégrer les langues étrangères

Pas du tout! D'abord, on ne "crée" pas une langue, ou du moins, aucune langue créee ne devient une langue naturelle (cf esperanto, vollapuk, langues elfiques, klingon, etc), ce que sont les créoles.
Les créoles appartiennent à une famille de langue, tout comme le français appartient aux langues romanes, etc.
Leur apparition se fait suite aux contacts de plusieurs langues entre elles avec d'abord l'emergence d'un pidgin (une langue très brute, dont le but premier est de faire passer du sens de la façon la plus simple) puis, à force de contact prolongé, on assiste à l'apparition d'une langue plein et entière, c'est à dire avec des règles, des patterns que l'on peut décrire et systémiser. Les pidgins/créoles apparaissent quand il y a besoin de communiquer entre locuteurs de langues différentes, ce qui s'est toujours fait, sans qu'on ait été là pour l'observer nécessairement. L'anglais est d'ailleurs considéré comme un créole par certains linguistes.

Quant à intégrer les noirs, je ne vois pas trop d'où cette notion vient, sachant que la langue des Philippines est aussi un créole et qu'ils ne sont pas vraiment noirs, là bas.
avatar
Jezebel
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n

Messages : 2185
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 13 Jan 2013 - 15:18

@Jezebel a écrit:Il faut arrêter avec ces langues soit-disant supérieures les unes aux autres et toutes ces misconceptions de langue meilleures, pires, correcte, belles, etc. Linguistiquement, ça n'a absolument aucun sens. Après on peut avoir des préferences mais il faut savoir que ça reste personnel.
Je pense que l'on peut qualifier certaines langues de supérieures à d'autres, mais seulement si on précise sur quels critères on se base.

Par exemple, comme critère, il peut y avoir la vitesse d'apprentissage. Sur ce point, l'espéranto est très largement supérieur à toutes les langues que je connais. Dommage qu'il ne se soit pas imposé internationalement à la place de l'anglais. Entre locuteurs qui n'ont pas la même langue maternelle, on parlerait espéranto à la place du goblish. Un français international aurait été encore pire. Déjà que les français natifs ne savent généralement pas écrire en faisant peu de fautes dans leur langue maternelle...

Comme autre critère, il y a aussi la richesse du vocabulaire spécialisé. Il y a sans arrêt des néologismes très utiles qui apparaissent, mais qui n'ont pas de traduction dans toutes les langues. Par exemple, je regarde régulièrement des "speed run" : des vidéos de jeux-vidéos finis en temps record. Pour que ces records soient atteints, il existe plein de techniques et de bugs à qui on a donné un nom en anglais. Hélas, en général, il n'y a pas de traduction française.

Il y a aussi les ambiguïtés. Je juge que, moins une langue est ambiguë, meilleure elles est.

Il y a aussi la flexibilité avec laquelle on peut créer de nouveaux mots. Grâce aux affixes (préfixes et suffixes), on peut parfois comprendre un mot que l'on n'avait jamais vu avant. Par exemple, je n'ai pas vu le mot "classisme" dans mes dictionnaires. Mais ce mot peut se comprendre par analogie avec "sexisme". Sur ce point, l'espéranto est très largement supérieur à toutes les langues que je connais.

Pour la beauté de la sonorité, a priori, je pense que ce n'est qu'un critère subjectif.

Voyez-vous d'autres critères ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Nurja le Dim 13 Jan 2013 - 15:33

Polyvalentour a écrit:
@Jezebel a écrit:Il faut arrêter avec ces langues soit-disant supérieures les unes aux autres et toutes ces misconceptions de langue meilleures, pires, correcte, belles, etc. Linguistiquement, ça n'a absolument aucun sens. Après on peut avoir des préferences mais il faut savoir que ça reste personnel.
Je pense que l'on peut qualifier certaines langues de supérieures à d'autres, mais seulement si on précise sur quels critères on se base.

Je parlerais de langues "plus adéquates dans tel contexte" plutôt que de langue supérieure (qui a l'air d'être un absolu).




_________________
Le plus souvent, j'interviens à titre personnel.
Parfois, j'aide à la modération.
avatar
Nurja
Modératrice
Modératrice

Messages : 9499
Date d'inscription : 12/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Jezebel le Dim 13 Jan 2013 - 15:44

@Polyvalentour

Encore une fois, je trouve que cela relève de critère complètement personnels. Toutes les langues regroupent ces caractéristiques a des degrées plus ou moins variables, ce qui fait qu'au final tout cela s'équilibre.
C'est donc bien pour cela qu'en linguistique aucun jugement de valeur (si déjà c'était pertinent d'en avoir) ne sont émis et je trouve dommage qu'en dehors de ce cercle on tienne tellement à attribuer un ordre de valeur, une fois de plus (comme si nous n'en avions pas déjà créée assez).
Pour prendre un exemple concret, je connais ppur l'instant peu de langues (parmis celles que j'ai apprises) ayant la finesse du japonais en ce qui concerne les relations interpersonnelles et comment s'exprimer et avec quel degré. Je suppose que de notre point de vue (occidental qui plus est, les chinois et les coréens ayant moins de mal à apprendre le japonais que nous), c'est une langue inférieure du point de vue de l'apprentissage. Est-ce que ça n'est pas un critère complètement subjectif finalement? Est-ce que les japonais peuvent juger le français comme inférieur parce que l'on a moins de nuances qu'eux? Ou alors le français peut aussi être considéré comme supérieur puisqu'il a plus de sons et une plus grande richesse phonétique aide à la formation d'une plus grande variété de mots distinct. Bref, on a pas fini, au final.

Quant à l'espéranto, bon. Pourquoi vouloir créer à tout prix une langue alors qu'il y en a déjà tellement plein?
Et là je vais appuyer les paroles de Jérémiel: une langue ça n'est pas qu'une suite de mot qu'on enchaine avec plus ou moins de technicité. Quid de tout ce qui est associé à cette langue, son histoire, ses variations?
Désolée, mais ça n'est pas une diffusion que j'encourage (l'espéranto).

Pour l'usage des mots étrangers dans le vocabulaire courant, ta langue maternelle est déjà pleine de ces même mots étrangers qui n'ont pas été traduits à l'époque ou qui ont francisés (ou pas). Toutes les langues incluent des mots étranger dans leur vocabulaire courant. Les anglophones raffollent de certains mots français que pour rien au monde ils n'utiliseraient en anglais, même traduits.
Pourquoi ça nous pose un problème et pas à eux?

D'ailleurs ton exemple avc les speed-run n'est pas un néologisme mais un emprunt. Ce qu'il te faut donc, c'est un vrai néologisme. Et pourquoi pas, tu peux le créer toi même si tu veux (mais il faudra que tu évites les racines grecques et latines ou même arabes, alors Wink )

En ce qui me concerne, ça fait longtemps que mon compagnon et moi mêlons joyeusement toutes les langues que nous parlons et je trouve ce français bien plus coloré et interessant que celui employé ordinnairement (mais ça n'engage que moi ^^).
avatar
Jezebel
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n

Messages : 2185
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Araignée le Dim 13 Jan 2013 - 15:57

@Jezebel a écrit:
C'est donc bien pour cela qu'en linguistique aucun jugement de valeur (si déjà c'était pertinent d'en avoir) ne sont émis et je trouve dommage qu'en dehors de ce cercle on tienne tellement à attribuer un ordre de valeur, une fois de plus (comme si nous n'en avions pas déjà créé assez).
Je suis d'accord avec ça. Toute langue est riche et parler comme Jeremiel de suprématie d'une langue me fait dresser les cheveux sur la tête.

@Jezebel a écrit:Quant à l'espéranto, bon. Pourquoi vouloir créer à tout prix une langue alors qu'il y en a déjà tellement plein?
Surtout que si on voulait une langue indo-européenne facile à apprendre, il y a déjà le romani.
Romani qui a d'ailleurs souvent été qualifié de langue pauvre, soit-disant à cause de son vocabulaire peu élevé. Souvent, c'est vrai, il y a un mot romani pour dire deux, trois ou quatre choses définies par des mots différents en français. Sauf que le romani étant une langue de culture orale - à la base du moins - le contexte permet de savoir exactement de quoi on parle. Sans compter que cette pauvreté de vocabulaire n'est pas tout à fait vraie. Pour ce qui est des liens familiaux par exemple, le vocabulaire est très précis (en français, "ma tante" peut aussi bien désigner la soeur de mon père, la soeur de ma mère, la femme de la soeur de mon père ou la femme de la soeur de ma mère. En romani, chacune est désignée par un mot spécifique).

En prime, contrairement à l'esperanto fabriqué un peu de toutes pièces, le romani (ou pour être exact, les romanis, étant donné toutes les variations de cette langue) emprunte à beaucoup de langues, ce qui peut être une ouverture vers ces langues si on souhaite les apprendre par ailleurs. Issu du sanskrit, il y a beaucoup de mots qui sont les mêmes qu'en hindi (du coup quelqu'un parlant romani et quelqu'un parlant hindi peuvent se comprendre un peu, au moins pour une conversation de type pratique). Mais il y a aussi des influences grecques, perses, turques, arméniennes, hébraïques, slaves, hongroises, allemandes, anglaises, françaises... et j'en oublie !

Voilà, c'était ma minute de déclaration d'amour à la langue romani...
avatar
Araignée
Héroïne/Héros
Héroïne/Héros

Messages : 4511
Date d'inscription : 02/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 13 Jan 2013 - 17:59

@Jezebel a écrit:Quant à l'espéranto, bon. Pourquoi vouloir créer à tout prix une langue alors qu'il y en a déjà tellement plein?
Pour communiquer, on a besoin d'une langue internationale. Actuellement, c'est l'anglais qui est en train de s'imposer. Or, l'anglais s'apprend bien plus lentement que l'espéranto. C'est normal, car l'espéranto a été conçu dans le but d'être vite appris. Pour un français, 2000 heures d'allemand équivalent à 1500 heures d'anglais qui équivalent à 150 heures d'espéranto. Ayant commencé à apprendre l'espéranto, j'ai eu la confirmation que cette langue s'apprenait extrêmement vite, et pas seulement parce que beaucoup de racines viennent du latin.

Personnellement, si j'ai aimé ce début d'apprentissage de l'espéranto (que je poursuivrai plus tard), c'est parce que l'espéranto comporte plein d'astuces pour être appris vite. Et dans toutes ces astuces, dans toutes ces constructions régulières, intelligentes et optimisées, je vois une beauté que les autres langues n'ont pas.

Il y a aussi des poètes qui aiment l'espéranto en partie parce que cette langue a un vocabulaire beaucoup plus riche que la plupart des autres.

@Jezebel a écrit:Et là je vais appuyer les paroles de Jérémiel: une langue ça n'est pas qu'une suite de mot qu'on enchaine avec plus ou moins de technicité. Quid de tout ce qui est associé à cette langue, son histoire, ses variations?
L'espéranto a aussi une histoire, mais effectivement, elle est plus courte que celles des langues dites naturelles.

@Jezebel a écrit:Pour l'usage des mots étrangers dans le vocabulaire courant, ta langue maternelle est déjà pleine de ces même mots étrangers qui n'ont pas été traduits à l'époque ou qui ont francisés (ou pas). Toutes les langues incluent des mots étranger dans leur vocabulaire courant.
C'est vrai.

@Araignée a écrit:
@Jezebel a écrit:Quant à l'espéranto, bon. Pourquoi vouloir créer à tout prix une langue alors qu'il y en a déjà tellement plein?
Surtout que si on voulait une langue indo-européenne facile à apprendre, il y a déjà le romani.
Je ne connais pas le romani. Il faut que je vérifie s'il est vraiment facile à apprendre.

@Araignée a écrit:En prime, contrairement à l'esperanto fabriqué un peu de toutes pièces, le romani (ou pour être exact, les romanis, étant donné toutes les variations de cette langue) emprunte à beaucoup de langues, ce qui peut être une ouverture vers ces langues si on souhaite les apprendre par ailleurs.
En espéranto, les racines ne viennent pas de nulle part. Par exemple :
forgesi (oublier) vient de l'anglais to forget.
hodiaŭ (aujourd'hui) vient du latin hodie.
aŭtomobilo vient du français automobile.

Cependant, la plupart des mots sont construits. Par exemple :
scivolema (curieux) est formé avec les racines sci- (scii = savoir), vol- (voli = vouloir), em- (emo = tendance) et avec la terminaison -a (pour les adjectifs).
scivolema signifie donc littéralement "qui a tendance à vouloir savoir".

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par sandrine le Dim 13 Jan 2013 - 18:22

Pour celles et ceux qui s'intéressent à l'esperanto, il existe une émission
espérantiste sur Radio libertaire:
Radio Espéranto
vendredi de 18H00 à 19H00

C’est une émission bilingue Espéranto - Français.

Nous présentons les activités du mouvement espérantiste, tant en région parisienne, qu’au niveau national et international et des groupes Espérantistes Libertaires (Fraction Libertaire de S.A.T.).

D’une manière générale, la première partie d’émission concerne les réunions, conférences, congrès, revue de presse… La deuxième partie est souvent consacrée à l’interview d’un invité militant espérantiste.

Dans un passé récent, nous avons eu l’occasion d’établir des liaisons directes à l’antenne par duplex de l’étranger : l’un lors de la guerre de Bosnie, depuis Sarajevo avec le journaliste Zlatko Disdarevitch, un autre à l’occasion d’un jeu-concours organisé par la rédaction espérantiste de la radio polonaise POLA RADIO 5 avec laquelle nous avons des contacts réguliers. Nous avons aussi des contacts avec Radio Klara à Valence (Espagne), Radio AUSTRIA à Vienne (Autriche) et la RAI à Rome.

Des parties d’émission ont également été diffusées par POLA RADIO 5 et sur la toute nouvelle radio d’université de Fortaleza au Brésil.

Nous avons accueilli dans le studio des invités : d’Australie, du Brésil, de Bulgarie, de Corée, de Hongrie, du Népal, du Tadjikistan, de Tchékie, du Vietnam… sans oublier l’actualité du moment qui a la priorité : grèves de décembre 95, communiqués de la Fédération anarchiste manifestations des sans-papiers, des chômeurs, etc.
http://rl.federation-anarchiste.org/spip.php?rubrique65
Cependant j'ai souvent entendu une critique à propos de l'espéranto: cette langue "universelle" serait construite à partir de sonorités uniquement occidentales?

_________________
Le pouvoir est maudit, c'est pour cela que je suis anarchiste. (Louise Michel)
avatar
sandrine
Amazone
Amazone

Messages : 3598
Date d'inscription : 15/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 13 Jan 2013 - 18:39

sardine a écrit:Cependant j'ai souvent entendu une critique à propos de l'espéranto: cette langue "universelle" serait construite à partir de sonorités uniquement occidentales?
Je ne sais pas ce que sont les sonorités non occidentales. Mais voici comment se prononcent les mots espérantos :

En espéranto, on écrit les mots comme ils se prononcent, et vice-versa : une lettre = un son.
Les lettres a, b, d, f, i, k, l, m, n, p, t, v et z se prononcent comme en français.
Les autres lettres se prononcent ainsi :
c : "ts" comme dans "tsunami"
ĉ : "tch" comme dans "tchèque"
g : "g" comme dans "gag"
ĝ : "dj" comme dans "djihad"
h : comme le "h" du mot anglais "have"
ĥ : comme le "j" du mot espagnol "joven"
j : "ill" comme dans "grenouille"
ĵ : "j" comme dans "joie"
s : "s" comme dans "sol"
ŝ : "ch" comme dans "chien"
u : "ou" comme dans "cou"
ŭ : "w" comme dans "web"
e : indifféremment "é" (comme dans "thé") ou "è" (comme dans "père")
o : indifféremment "o ouvert" (comme dans "drôle") ou "o fermé" (comme dans "mot")
r : de préférence "r" roulé comme en espagnol, mais on tolère le "r" français

Donc à part les lettres ĥ et r, il n'y a que des sons que l'on connaît en français. En plus, la lettre ĥ est très rare.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 13 Jan 2013 - 18:45

+ le h, que l'on ne connait pas en français...

Invité
Banni·e

Messages : 7572
Date d'inscription : 04/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 13 Jan 2013 - 18:49

Antisexisme a écrit:+ le h, que l'on ne connait pas en français...
On le connaît dans "hahaha", "hihihi" et "hohoho". Razz

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Jezebel le Dim 13 Jan 2013 - 18:52

sardine a écrit:
Cependant j'ai souvent entendu une critique à propos de l'espéranto: cette langue "universelle" serait construite à partir de sonorités uniquement occidentales?

Elle a été construite sur une base indo-européenne, il me semble, donc effectivement, ça ne serait pas vraiment surprenant.
En tout cas les sons décrits (qui ne sont pas des son universels) font qu'au moins phonétiquement, l'apprentissage ne serait pas aisé pour tous.
avatar
Jezebel
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n

Messages : 2185
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 13 Jan 2013 - 18:59

Polyvalentour a écrit:
Antisexisme a écrit:+ le h, que l'on ne connait pas en français...
On le connaît dans "hahaha", "hihihi" et "hohoho". Razz
T'es sûre que ce soit exactement le même "h" que "have" ??
Je sais que j'ai du mal à dire le "h" en anglais et en allemand (enfin, disons qu'il faut que je me force) et que les gens aiment bien se foutre de ma gueule à ce niveau là :dents
J'ai pas l'impression que le h de "have" existe en français...

Peut-être que Jezebel peut nous éclaire là-dessus Idea

Invité
Banni·e

Messages : 7572
Date d'inscription : 04/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par cleindo le Dim 13 Jan 2013 - 19:12

Ben déja c'est une langue où un son = une lettre, ce qui est loin d'être le cas de toutes les langues écrites.
avatar
cleindo
Amazone
Amazone

Messages : 2942
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Nurja le Lun 14 Jan 2013 - 0:17

@Jezebel a écrit:Quant à l'espéranto, bon. Pourquoi vouloir créer à tout prix une langue alors qu'il y en a déjà tellement plein?
Comme le disait Polyvalentour, parce qu'elle est beaucoup plus simple à apprendre et vu que c'est (à l'origine) la langue de personne, ça peut aussi être la langue de tous. Son concepteur avait remarqué que, dans son village, les différentes langues posaient soucis, d'autant plus qu'il y avait un refus de parler la langue de l'envahisseur (ou de l'occupé)...

@Jezebel a écrit:Et là je vais appuyer les paroles de Jérémiel: une langue ça n'est pas qu'une suite de mot qu'on enchaine avec plus ou moins de technicité. Quid de tout ce qui est associé à cette langue, son histoire, ses variations?
Une histoire, une culture, des poèmes, des chansons... existent en espéranto. Bcp d'écrits originaux d'une autre langue ont été traduits, mais il y a aussi des créations en espéranto.

D'avoir participé à quelques rencontres, j'ai pu constater la "magie" de l'espéranto: oui, après moins d'un an d'apprentissage, j'étais capable de tenir une conversation avec qq'un et ce sur différents sujets (y compris la situation des homosexuels au Japon ou la pratique du berimbau du Brésil). Sans l'espéranto, jamais je n'aurais eu l'occasion de communiquer sans interprête à la fois à un Japonais, des Brésiliens, des Tchèques, des Allemands, des Hongrois, des Béninois, des Cubains, des Polonais... Unique aussi l'impression de suivre une visite guidée dans ma langue maternelle et de me dire "mais c'est bizarre qu'il parle en français, les autres ne vont rien comprendre..." et de réaliser "il parle espéranto" (logique dans une rencontre espérantiste)

@Araignée a écrit:
Surtout que si on voulait une langue indo-européenne facile à apprendre, il y a déjà le romani.?
Sans doute. Mais je doute clairement que le romani soit connu des Japonais, Coréens...
L'avantage de l'espéranto, c'est le peu de règles de grammaire, la quasi régularité totale de la langue, le fait qu'il y ait peu de "racines", mais en plus des préfixes et des suffixes qui permettent de créer des nouveaux mots (c'est une langue agglutinante comme le chinois notamment).

@Araignée a écrit:En prime, contrairement à l'esperanto fabriqué un peu de toutes pièces, le romani (ou pour être exact, les romanis, étant donné toutes les variations de cette langue) emprunte à beaucoup de langues, ce qui peut être une ouverture vers ces langues si on souhaite les apprendre par ailleurs.
L'espéranto reprend des racines de 12 langues différentes (les racines les plus utilisées dans ces 12 langues. Quant à l'ouverture sur les langues, les personnes que je connais et qui parlent espéranto parlent généralement plus de langues que les personnes qui ne pratiquent pas l'espéranto (avec mes 4 langues parlées, je fais pâle figure lors des rencontres espérantistes). Une connaissance m'avait expliqué que, comme avec l'espéranto on peut parler de manière aussi directe que si on parlait dans sa langue maternelle, on peut refléter mieux sa langue maternelle, ses nuances et que cela donne aussi envie aux autres de la découvrir.

_________________
Le plus souvent, j'interviens à titre personnel.
Parfois, j'aide à la modération.
avatar
Nurja
Modératrice
Modératrice

Messages : 9499
Date d'inscription : 12/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par l'elfe le Lun 14 Jan 2013 - 0:43

@cleindo a écrit:Ben déja c'est une langue où un son = une lettre, ce qui est loin d'être le cas de toutes les langues écrites.
Il me semble que c'est le système qui permet d'avoir le moins de lettres à retenir, non?

_________________
Question Les Questions Composent Question
avatar
l'elfe
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n

Messages : 1739
Date d'inscription : 10/12/2012

http://lesquestionscomposent.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par anarchie le Lun 14 Jan 2013 - 10:29

@Jezebel a écrit:

Et le créole est une langue, d'après un proche, il m'a expliqué que le créole avait été créé pour intégrer les noirs, pour faire intégrer les langues étrangères

Pas du tout! D'abord, on ne "crée" pas une langue, ou du moins, aucune langue créee ne devient une langue naturelle (cf esperanto, vollapuk, langues elfiques, klingon, etc), ce que sont les créoles.
Les créoles appartiennent à une famille de langue, tout comme le français appartient aux langues romanes, etc.
Leur apparition se fait suite aux contacts de plusieurs langues entre elles avec d'abord l'emergence d'un pidgin (une langue très brute, dont le but premier est de faire passer du sens de la façon la plus simple) puis, à force de contact prolongé, on assiste à l'apparition d'une langue plein et entière, c'est à dire avec des règles, des patterns que l'on peut décrire et systémiser. Les pidgins/créoles apparaissent quand il y a besoin de communiquer entre locuteurs de langues différentes, ce qui s'est toujours fait, sans qu'on ait été là pour l'observer nécessairement. L'anglais est d'ailleurs considéré comme un créole par certains linguistes.

Quant à intégrer les noirs, je ne vois pas trop d'où cette notion vient, sachant que la langue des Philippines est aussi un créole et qu'ils ne sont pas vraiment noirs, là bas.
J'essayais de redire ce que j'avais compris, bon,je n'avais pas tout saisi.

Je pencherais plus pour le finnois, il est difficile à apprendre au début, je débute en finnois. Mais on a pu constater par le biais d'émission que les finlandais apprenaient vite, et n'avait de réelle difficultés à l'école. En effet on prononce toutes les lettres, l'orthographe n'éxiste pas, la grammaire et la prononciation pose des soucis aux étrangers qui n'ont pas apprit une langue agglutinante (quand les mots n'ont pas de déterminants, pas de préfixes, seulement des suffixes) Avec l'agglutination, il y a une réelle économie de mots, mais il donne tellement d'informations, notamment en matière de position et de mouvements. C'est vrai qu'il faut apprendre 17 cas et 6 infinitifs.

Mais je ne pense pas qu'il y ait une langue plus riche que les autres, elle donne des précision sur l'endroit qui est habité par la langue. Les russes possèdent une 20aine de mots pour définir la neige, alors que nous n'en avons que 6, Au contraire les arabes ont je crois, une 20aine de mots pour décrire le sable, alors que nous en avons bien moins. Chaque langue à ses spécificités que le climat à apporté.

anarchie
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 311
Date d'inscription : 21/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par l'elfe le Lun 14 Jan 2013 - 12:05

[quote="anarchie"]
@Jezebel a écrit:

Et le créole est une langue, d'après un proche, il m'a expliqué que le créole avait été créé pour intégrer les noirs, pour faire intégrer les langues étrangères

Pas du tout! D'abord, on ne "crée" pas une langue, ou du moins, aucune langue créee ne devient une langue naturelle (cf esperanto, vollapuk, langues elfiques, klingon, etc), ce que sont les créoles.
Les créoles appartiennent à une famille de langue, tout comme le français appartient aux langues romanes, etc.

Y aurait-il une confusion avec le petit nègre?
Le petit nègre a apparemment été inventé pour communiquer avec les noirs engagés dans l'armée française et qui en fait venaient de plusieurs régions d'afrique et parlaient de nombreuses langues différentes.

_________________
Question Les Questions Composent Question
avatar
l'elfe
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n

Messages : 1739
Date d'inscription : 10/12/2012

http://lesquestionscomposent.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par cleindo le Lun 14 Jan 2013 - 13:06

@l'elfe a écrit:
@cleindo a écrit:Ben déja c'est une langue où un son = une lettre, ce qui est loin d'être le cas de toutes les langues écrites.
Il me semble que c'est le système qui permet d'avoir le moins de lettres à retenir, non?
oui oui, je soulignais juste ça par rapport à ce qui était dit plus haut: que ça s'inspire de nombreuses langues (ce qui est vrai) mais que le choix d'une langue alphabétique exclut de fait les autres. Pas mieux ou moins bien, juste différent.
(dsl c'est pas très clair mes propos mais je suis dans le gaz, terrassée par une bronchite)
avatar
cleindo
Amazone
Amazone

Messages : 2942
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Nurja le Lun 14 Jan 2013 - 22:28

Pourquoi est-ce que le choix d'une langue "alphabétique" exclut de fait les autres langues?

_________________
Le plus souvent, j'interviens à titre personnel.
Parfois, j'aide à la modération.
avatar
Nurja
Modératrice
Modératrice

Messages : 9499
Date d'inscription : 12/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par anarchie le Lun 14 Jan 2013 - 22:49

@Nurja a écrit:Pourquoi est-ce que le choix d'une langue "alphabétique" exclut de fait les autres langues?
C'est vrai que je ne comprends pas non plus.

anarchie
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 311
Date d'inscription : 21/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par cleindo le Lun 14 Jan 2013 - 23:21

Très rapidement : ça exclut de l'universalité que recherche l'espéranto. Les systèmes alphabétiques sont complètement différents des systèmes sémantiques, dans leurs constructions et dans leur évolution etc. Donc l'espéranto "universalise" les systèmes alphabétiques , pas les autres qui ne s'y "retrouvent" pas. Mais bon, j'arrive pas à imaginer une langue qui mêlent différents systèmes de construction... (De la même manière, l'espéranto s'écrit de gauche à droite..)

Ne vous arrêtez pas à mon post, qui était plus anecdotique qu'autre chose .. (Et en tous cas pas une critique de l'espéranto...)
Je me demande s'il existe l'équivalent de l'espéranto dans les autres systèmes tiens... Quelqu'un saurait ça?
avatar
cleindo
Amazone
Amazone

Messages : 2942
Date d'inscription : 20/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par l'elfe le Mar 15 Jan 2013 - 0:05

l'espéranto a surtout vocation a être facile à apprendre, il ne prétend pas intégrer les éléments de toutes les langues qui existent.

_________________
Question Les Questions Composent Question
avatar
l'elfe
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n

Messages : 1739
Date d'inscription : 10/12/2012

http://lesquestionscomposent.fr

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Araignée le Mar 15 Jan 2013 - 1:06

Oui, mais est-il si facile à apprendre pour un Chinois, ou un Bochiman par exemple ?

_________________
"Il n'y a pas de création sans transgression des normes" (Roland Gori)
avatar
Araignée
Héroïne/Héros
Héroïne/Héros

Messages : 4511
Date d'inscription : 02/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par anarchie le Mar 15 Jan 2013 - 1:20

@Araignée a écrit:Oui, mais est-il si facile à apprendre pour un Chinois, ou un Bochiman par exemple ?
Je doute sérieusement.

J'avais rencontré une japonaise qui me parlait d'une langue crée pour rallier les asiatiques, son nom je ne saurais pas l'écrire si je m'en souvenais. Mais comme l'espéranto, il a pas fait trop de fans!

anarchie
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 311
Date d'inscription : 21/12/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Nurja le Mar 15 Jan 2013 - 6:53

@cleindo a écrit: Les systèmes alphabétiques sont complètement différents des systèmes sémantiques, dans leurs constructions et dans leur évolution etc. Donc l'espéranto "universalise" les systèmes alphabétiques , pas les autres qui ne s'y "retrouvent" pas. Mais bon, j'arrive pas à imaginer une langue qui mêlent différents systèmes de construction... (De la même manière, l'espéranto s'écrit de gauche à droite..)

Les systèmes sémantiques, ce n'est pas la même chose que les langues agglutinantes où de nouveaux mots sont créés enaccolant d'autres mots?

@Araignée a écrit:Oui, mais est-il si facile à apprendre pour un Chinois, ou un Bochiman par exemple ?
Toutes les personnes que j'ai rencontrées lors de rencontres espérantistes (Un Afghan, des Russes, des Arabophones, trois Chinois, 5 Japonais, ...) m'ont confirmé que l'espéranto était facile à apprendre, y compris pour eux. Je ne me souviens plus avec certitude si c'était une Chinoise ou une Japonaise qui me disait qu'elle retrouvait la manière dont sa langue fonctionnait dans l'espéranto.
Je sais que mon "pannel d'avis" est biaisé puisqu'il s'agit de personnes participant à des rencontres espérantophones. Le seul avantage qu'a ce panel, c'est qu'il ne comporte que des personnes ayant testé l'espéranto (et non dissertant de lui sans trop savoir de ce qu'il retourne).

Ah oui, et comme il est impossible de comptabiliser combien de personnes sur Terre jouent au tennis (il y a ceux qui font des compétitions, ceux qui sont en club, ceux qui jouent hors club...), il est impossible de dire combien de personnes sur Terre se sont intéressées à l'espéranto ou le parle. Par contre, au vu du nombre de rencontres internationales, de cours organisés... et ce aux quatre coins de la terre, il me semble qu'il peut dire "avoir un certain succès".

_________________
Le plus souvent, j'interviens à titre personnel.
Parfois, j'aide à la modération.
avatar
Nurja
Modératrice
Modératrice

Messages : 9499
Date d'inscription : 12/04/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Langue: normes et variations

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 7 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum