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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 8:29
La lecture de ce post me fait penser à une chronique radio entendue il n'y a pas si longtemps. Le chroniqueur s'est rendu dans une cité de Seine Saint Denis à la rencontre d'adolescents (des lycéens je crois), puis dans le XVIème arrondissement. Il avait pour objectif de discuter avec eux de leur langage, leur façon de parler.
Voici les observations qui étaient tirées de cette expérience : dans le 1er groupe les ados utilisaient un langage "djeuns'" (honnêtement j'ai rien compris Laughing ) avec des mots bien à eux ; le 2nd groupe avait "copié" le "langage de banlieue", mais les jeunes de ce groupe avaient la capacité à repasser à un langage standardisé, normalisé.
La conclusion était qu'effectivement la jeunesse crée du langage, mais certains, dans les milieux plus défavorisés, sont enfermés dans ce langage, caractérisé par un appauvrissement du vocabulaire et de la grammaire.
Les jeunes issus de milieux plus favorisé (pour reprendre le thème d'une autre discu, au capital culturel élevé) ont en revanche la capacité d'intégrer ce nouveau langage, en plus du français académique ; pour eux ce nouveau langage constitue un enrichissement de la langue.
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 8:46
Il y a aussi le français de Belgique qui est parfois mal perçu par certaines personnes en France. Je voyais l’an dernier au zapping un extrait des « chiffres et des lettres ». La présentatrice disait avoir reçu plusieurs courriers de personnes mécontentes parce que des candidat-e-s belges ou suisses disaient « septante » ou « nonante » (à la place de soixante-dix, etc.), voire octante pour les Suisses. Elle disait que c’était ridicule de réagir car c’est du français aussi. Par contre, des mots « exotiques » comme carabistouille, ça fera plutôt rire, en France.

On n’a pas parlé des accents mais ça m’énerve quand des gens disent « ah, vous avez l’accent belge ». Il n’y a pas d’accent belge, il y a des accents belges. Le français parlé à Tournai (près de Lille), à Bruxelles, à Liège, Namur ou Arlon (près du Grand-duché) est très différent de par l’accent. Ce qu’on entend souvent imité en France, c’est l’accent bruxellois et encore, une sorte d’accent car il y a plusieurs accents à Bruxelles, en fonction des quartiers. Donc arrêtez avec l’accent belge, ça suffit maintenant. What a Face
Ce qui est d’autant plus étonnant, c’est que le territoire francophone est minuscule (15 mille km2, soit parfois moins que certains départements français). Sur à peine 250 km de distance, on a des accents très différents et je ne parle même pas du wallon, langue régionale dérivée du français qui connaît plusieurs variantes (celui de Liège n’est pas celui de Charleroi ou de Tournai). Je ne parle pas du tout wallon (je suis Bruxellois de naissance) mais il semble qu’illes ne se comprennent pas toujours entre elleux, le wallon se perd un peu, comme bcp de langues régionales.
En fait, c’est aussi aberrant que si des gens du Québec disaient « vous avez l’accent français ». Alors que l’accent de Marseille n’est pas celui de Toulouse ni de Bordeaux ou de Lyon et que dire de celui des chtis, de Paris, de l’Alsace.
Mais j’ai l’impression que de réduire une population à un accent, c’est un réflexe caricatural, on colle une étiquette pour se rassurer, ça fait moins peur.
Pour en revenir au Québec, il y a sans doute plusieurs accents également, vu les distances mais je n’en connais pas les nuances.
C’était mon petit coup de gueule de non-Français. cat
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 9:33
@Grunt a écrit:respecter la grammaire c'est un effort pour se faire comprendre, non ?
C'est ce qu'on répète beaucoup, mais je crois pas que ça soit forcément le cas. À mon avis (qui vaut que ce qu'il vaut), ce qui nous motive vraiment à respecter la grammaire, c'est un certain attachement à un français « correct » (qui est, rappelons-le, la cristallisation de ce qu'on appelait des fautes à une époque), voire à la classe sociale qui utilise ce français « correct ».

Si on veut vraiment se faire comprendre, ça peut passer par utiliser une grammaire correcte (je ne dis pas le contraire), mais ça passera aussi par le choix du vocabulaire, des tournures de phrases, éventuellement se répéter en reformulant, etc. Et c'est là qu'on voit la différence entre aller vers l'autre où affirmer son appartenance au clan de ceux qui parlent « le bon » français.

Quand au fragment de texte que tu cites, tu ne prétends sans doute pas qu'il est impossible de faire des textes plus vagues avec un grammaire parfaite ? Wink

PS : par contre je suis 100% d'accord avec cleindo sur le fait qu'il y a pas mal de trucs à ne pas mélanger et que l'appauvrissement lexical est vraiment un truc à éviter - mais à mon avis c'est assez indépendant du fait de parler « le » français « correct ».
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l'elfe
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 10:21
Je trouve que lire du français correct est plus agréable, on a moins d'efforts à faire. D'ailleurs en français correct tu peux faire une faute de frappe, tu seras compris-e. Alors que si tu écris en sms, la moindre faute de frappe rend ton texte incompréhensible.

(exemple: http://danstonchat.com/12557.html )

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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 10:48
@Pierre : ben, personnellement, pour moi, comme je ne connais pas bien la Belgique, ben je t'avoue qu'il y a un accent belge. Je t'avouerais aussi que les rares belges que j'ai rencontrées, ben j'ai rapidement su qu'ils étaient belges à leur accent (aucun mépris là-dedans, soyons clair-e-s). Même s'il y a des variations, j'ai l'impression qu'il y a souvent des particularités dans la prononciation qui se retrouvent partout.

D'ailleurs idem pour l'alsacien : il y a plusieurs accents alsaciens. Je ne suis pas une spécialiste de l'alsacien (bien que j'ai vécu 20 ans en Alsace ma région natale) mais j'ai toujours eu l'impression que l'accent au nord n'est pas le même qu'au sud. Question ... Pour autant, ça me gêne pas qu'on dise "l'accent alsacien".

Et pour revenir à tous les langes "variétés". Dans les pays germanophones, ils parlent tou-te-s des langues "variétés" (des dialectes). Je pense qu'ils se comprennent bien et j'ai l'impression que c'est vraiment une source de richesse. Chacun-e a ses expressions bien à lui.

Et dans certains pays, ils ne parlent carrément pas la même langue (Belgique, Suisse,Inde...). Bon par contre dans ce cas j'ai l'impression que ça peut parfois créer des scissions. Me rappelle quand j'étais en Belgique flamande et que l'on me racontait comment les Flamands se faisaient envahir par les Wallons.
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Philibert
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 13:18
Philibert, tu te rends compte que tu parles sur un ton super agressif ?

Là franchement, je veux une citation de mes propos, et une interprétation de mes propos qui aille dans ce sens. Désabusé, certes. Agressif, non ; tout ce que je dis, je le dis plutôt avec tristesse.
Après, tout peut-être lu comme une agression (moi même je l'ai fait en privé, et je me suis étonné - tu le sais - de deux poids deux mesures, peut-être de manière erronée). Mais publiquement, je pense qu'il faut argumenter. Ce que j'ai écrit, c'est une réflexion politique qui fait entrer ce que je dit dans un contexte beaucoup plus large.






Dernière édition par Philibert le Sam 12 Jan 2013 - 13:26, édité 1 fois

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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 13:25
@Philibert a écrit:

Là franchement, je veux une citation de mes propos, et une interprétation de mes propos qui aille dans ce sens.

Rien que cette façon hyper procédurière de s'exprimer ("j''exige une preuve"), sonne particulièrement "agressive" à mes oreilles Suspect

Ben, non, je te dis que depuis un certain temps tes posts sonnent de manière agressive, enfin, en tout cas c'est comme ça que je le ressens. Et oui, c'est subjectif et je n'ai pas à apporter de preuves de la manière dont je le perçois.
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Philibert
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 13:29
Donc on peut dire ce qu'on veut sans argumenter, en gros. Et la personne visée ne peut donc rien répondre, sous peine de se voir reprocher d'en rajouter une couche. Le droit de la défense n'existe pas, en somme.
Pour moi l'argumentation est justement le court-circuit à l'agression.
Je préfère les procédures personnellement au jugements péremptoires.

"j''exige une preuve"

Qui a dit ça ?

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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 13:45
Bon alors, puisqu'il faut que j'argumente :

L'ironie est qu'elle rentre en conflagration totale avec les interventions privées des modos (je ne parle pas du contenu, je parle de l'incohérence - par rapport à ce que je viens de lire ici)... Les deux n'assurant pas la sécurité de certaines personnes à mon avis (c'est mon cas)... Avec des phrases absolument hallucinantes et inédites

C'est pas agressif ça peut-être ??! Evil or Very Mad
J'hallucine

EDIT : et puis, le sujet, ce sont les langues. Donc si tu as des critiques à faire à la modération, je préfère que ce soit dans un nouveau topic dans "suggestions et bugs". Merci.

Donc retour au sujet. Merci

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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 15:47
Antisexisme a écrit:@Pierre : ben, personnellement, pour moi, comme je ne connais pas bien la Belgique, ben je t'avoue qu'il y a un accent belge. Je t'avouerais aussi que les rares belges que j'ai rencontrées, ben j'ai rapidement su qu'ils étaient belges à leur accent (aucun mépris là-dedans, soyons clair-e-s). Même s'il y a des variations, j'ai l'impression qu'il y a souvent des particularités dans la prononciation qui se retrouvent partout.

Tu as raison, il y a des similitudes dans la façon de parler, je reconnais aussi instantanément un-e Belge qui participe à une émission télé en France. Cela n'empêche qu'il y a d'énormes différences entre les accents, voire Michel Daerden, un homme politique décédé aujourd'hui et connu même en France pour ses frasques. Quand on l'écoute et ensuite, qu'on écoute Benoît Poelvoorde, par exemple, on entend une différence flagrante alors que leurs villes d'origine sont distantes de 60 km seulement.

Le fameux "une fois" attribué à tort aux Belges vient du flamand, en fait. Les Flamands utilisent le mot eens (qui veut dire une fois) dans bcp de phrases : kom eens hier (littéralement : viens une fois ici). Ces Flamands ont sans doute été entendus dans les médias, en conservant le "une fois" quand ils parlent français.
Mais absolument aucun francophone n'utilise cette tournure de phrase, c'est tout simplement une erreur de français.

En Flandre, il y a un phénomène assez particulier, révélateur à mon avis d'une fausse "identité" flamande.
La langue officielle y est le néerlandais. Mais en réalité, les gens parlent flamand (ce qui revient presque au même). Sauf que ce flamand est souvent du patois : le brugeois, l'anversois, etc., sont des dialectes totalement incompréhensibles pour les autres Flamands ! Ce qui veut dire que cette "unité" flamande n'existe pas pour moi, à partir du moment où ils ne sont même pas capables de se comprendre. On ne parle pas ici d'accent différent (comme l'accent marseillais, alsacien, bordelais, etc.), on est vraiment face à des patois très différents. Le meilleur exemple de cette incompréhension est donné tous les soirs à la VRT (chaîne publique flamande) dans l'émission "man bijt hond" (l'homme qui mord le chien). Il s'agit d'une émission de proximité, des journalistes se rendent chez des citoyens lambda sans les prévenir et les interrogent sur leur quotidien. C'est bon enfant, les gens font visiter leur maison, etc. Mais une fois sur 2, ils parlent en patois ! Ce qui fait que l'émission est sous-titrée pour que les autres Flamands puissent les comprendre ! Et ce n'est pas le télétexte pour les malentendants, c'est réellement nécessaire à la bonne compréhension.

Cela n'existe pas côté francophone, quand un Liégeois parle avec son accent, les Mouscronnois, Namurois le comprennent.
Pour moi donc, le patois, c'est peut-être joli mais pour le coup, la norme me convient puisqu'elle impose une langue, dans le but que tout le monde se comprenne. Après, on peut discuter du choix du patois qui devient la langue officielle, c'est un autre problème.

Je me souviens d'un collègue dans les années 80, il habitait La Panne (la première ville belge quand on vient de Dunkerque). Je parlais flamand avec lui et je le comprenais sans souci. Mais quand il téléphonait à sa famille restée là-bas (on était à Bruxelles), il se transformait en une espèce d'alien parlant une langue totalement incompréhensible : le patois de son bled. What a Face
Je comprenais un mot sur 10 ou 20 ! Après le coup de fil, il redevenait « normal ».

Me rappelle quand j'étais en Belgique flamande et que l'on me racontait comment les Flamands se faisaient envahir par les Wallons.

Arf, le vieux fantasme du droit du sol. Les Flamands sont des Germains, fort attachés au droit du sol. Du coup, même si 80% de la population de certaines communes flamandes (autour de Bruxelles, appelées communes à facilités linguistiques) est francophone, elles n'en restent pas moins la Flandre avant tout et tous les documents admnistratifs sont en flamand.
Les gens qui parlent d'envhaissement sont les nationalistes, je mets en spoiler un petit historique pour mieux comprendre

Spoiler:
La situation est très complexe entre Flamands et francophones, qui remonte très loin dans l'histoire, qui est faite de rancunes, d'humiliations des Flamands par les francophones. Pendant plus d'un siècle les Flamands devaient apprendre le français en primaires. Dans les universités flamandes, les cours étaient tous en français, jusqu'en 1930, à l'armée, tous les officiers supérieurs étaient francophones et de nombreux soldats flamands seraient morts en 14-18 faute d'avoir compris les ordres, c'est une légende plus qu'une réalité, je pense mais les Flamingants le ressortent à chaque fois.

Je parle souvent d'atavisme pour expliquer des comportements d'aujourd'hui, il se passe la même chose en Belgique : bcp de Flamands sont revanchards d'une époque qu'ils n'ont pas connue où effectivement, leur langue et leur culture étaient dominées par le français.

Ils traînent en fait un complexe d'infériorité culturelle (le français a une aura internationale) mais se sentent supérieurs économiquement parlant (depuis environ 50 ans) et du coup, ont des revendications séparatistes. Le Wallon (à ne pas confondre avec le Bruxellois francophone, ce que j'étais avant de m'installer en Wallonie) est souvent vu comme un profiteur, qui émarge au chômage ou à la mutuelle. Le parti xénophobe Vlaams Belang dont le bastion est Anvers (prononcez en-verse et non enver), en très net recul aux dernières élections, a ainsi fait campagne depuis plus de 10 ans en expliquant qu'une famille flamande moyenne (un couple avec 2 enfants) payait une voiture tous les 4 ans à une famille wallonne. Ce genre de raccourci populiste a marché du tonnerre, c'est évidemment totalement faux car les transferts financiers sont très complexes mais l'inconscient de bcp de Flamands a enregistré cette "vérité" : je paie pour des Wallons fainéants et profiteurs. Et le résultat est là aujourd'hui : le NVA (1er parti de Flandre) veut, entre autres, régionaliser la sécurité sociale et le chômage "pour s'adapter aux réalités différentes dans les 2 régions principales du pays". Traduction : ils veulent que leur argent soit uniquement redistribué en Flandre au lieu de partir chez des "profiteurs", c'est très cynique. C'est la même chose en Italie avec la ligue du Nord qui traite les Italiens du Sud de fainéants et de profiteurs et en Autriche, avec un parti ouvertement xénophobe dont j'ai oublié le nom, le leader était Jorg Haider, qui s'est tué en voiture en octobre 2008.
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 16:18
[quote="Grunt"]
Polyvalentour a écrit:
@Jezebel a écrit:Il n'y a aucun problème à avoir plusieurs langues parlées sur un même territoire, bien au contraire, ça donne des échanges très riches et penser que cela entrave la communication est plus un leurre que la réalité
Je peux t'assurer que c'est bien une réalité. Je suis dans une classe où 1/3 des élèves parlent arabe. Et quand ils parlent entre eux, comme je ne comprends absolument rien à ce qu'ils racontent et qu'ils refusent de me le traduire, je suis automatiquement exclu de la conversation.

Le problème n'est pas plutôt un manque de politesse et d'ouverture plutôt que le fait de parler une autre langue?

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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 16:21
@colcat a écrit:
Les jeunes issus de milieux plus favorisé (pour reprendre le thème d'une autre discu, au capital culturel élevé) ont en revanche la capacité d'intégrer ce nouveau langage, en plus du français académique ; pour eux ce nouveau langage constitue un enrichissement de la langue.
Il me semble que, dans ce cas, l'attachement républicain au fait que tout le monde devrait savoir parler "le français correct", via l'école, est une bonne chose, dans la mesure où il s'agit de fournir un outil d'émancipation à tout le monde. Non ?
Même si la façon d'imposer ce français correct est critiquable, laisser les jeunes dans leur argot ce n'est pas leur rendre service pour trouver un travail plus tard, pour comprendre le monde qui les entoure..
Numa a écrit:
Si on veut vraiment se faire comprendre, ça peut passer par utiliser une grammaire correcte (je ne dis pas le contraire), mais ça passera aussi par le choix du vocabulaire, des tournures de phrases, éventuellement se répéter en reformulant, etc. Et c'est là qu'on voit la différence entre aller vers l'autre où affirmer son appartenance au clan de ceux qui parlent « le bon » français.
Oui, mais j'ai l'impression qu'il est impossible d'exprimer une idée complexe sans utiliser un français d'un certain niveau. Si on ne connaît pas la concordance des temps, qu'on a un vocabulaire limité, comment dérouler une argumentation un tant soit peu subtile (pour, par exemple, signifier la différence d'impact entre plusieurs formes de racismes selon les rapports de force à l'intérieur de la société) ?

Quand au fragment de texte que tu cites, tu ne prétends sans doute pas qu'il est impossible de faire des textes plus vagues avec une grammaire parfaite ? Wink
Ça me semble plus difficile, déjà. Si les idées sont structurées entre elles, il est possible de critiquer le raisonnement tenu. Enfin, personnellement j'ai énormément de mal à répondre à ce genre de post. Alors que les mêmes idées expliquées par un Zemmour, je me fais un plaisir d'y répondre.
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 18:16
Il y a quelque chose qui me fascine sur ce forum, c'est le niveau impressionnant en Français, justement! Comparé à d'autres forums, les gens ont une excellente syntaxe, orthographe, grammaire. Je ne sais pas à quoi ça tient?

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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 18:18
Pour connaître un paquet d'enseignants, je crois que ceux de mon entourage sont tous unanimes pour reconnaître qu'ils ne peuvent que peu de choses pour le langage des élèves malheureusement (et ils sont les premiers à le déplorer).
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 18:19
sardine a écrit:Il y a quelque chose qui me fascine sur ce forum, c'est le niveau impressionnant en Français, justement! Comparé à d'autres forums, les gens ont une excellente syntaxe, orthographe, grammaire. Je ne sais pas à quoi ça tient?
On est qu'une bande d'intellos :dents
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 18:21
sardine a écrit:Il y a quelque chose qui me fascine sur ce forum, c'est le niveau impressionnant en Français, justement! Comparé à d'autres forums, les gens ont une excellente syntaxe, orthographe, grammaire. Je ne sais pas à quoi ça tient?
On n'est pas représentatifs du tout de la population française. Tu as affaire à des gens qui aiment débattre via Internet, qui ont l'habitude de lire et d'écrire par ordinateur interposé.
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 18:26
Je comparais avec d'autres forums où les gens aiment tout autant débattre... Il me semble qu'aujourd'hui c'est le cas de la plupart des gens, via facebook twitter, etc. Je ne pense pas que l'usage même intensif d'internet soit suffisant pour corriger une mauvaise syntaxe, grammaire et orthographe?

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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 18:34
Je pense que beaucoup de gens du forum viennent de milieux au capital culturel élevé... d'où la bonne syntaxe.

Alors comment ça se fait ? scratch
Mystère...
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 18:35
@l'elfe a écrit:
Polyvalentour a écrit:
@Jezebel a écrit:Il n'y a aucun problème à avoir plusieurs langues parlées sur un même territoire, bien au contraire, ça donne des échanges très riches et penser que cela entrave la communication est plus un leurre que la réalité
Je peux t'assurer que c'est bien une réalité. Je suis dans une classe où 1/3 des élèves parlent arabe. Et quand ils parlent entre eux, comme je ne comprends absolument rien à ce qu'ils racontent et qu'ils refusent de me le traduire, je suis automatiquement exclu de la conversation.

Le problème n'est pas plutôt un manque de politesse et d'ouverture plutôt que le fait de parler une autre langue?
En fait, il y a deux problèmes :
1) Bien qu'ils soient tous bilingues arabe-français, ils préfèrent parler dans leur langue maternelle : l'arabe.
2) Quand on leur demande de traduire, ils refusent car ils ont la flemme :
"Que vient-il de dire ?
-Rien.
-Et lui, que vient-il de dire ?
-Rien."

Je perçois effectivement cette flemme comme de l'impolitesse, car elle exclut ceux qui ne parlent pas arabe.
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 18:57
Question: "je suis dans une classe", c'est en tant qu'élève ou enseignante? Parce que dans le deuxième cas il peut y avoir d'autres explications que la flemme pour parler un "langage secret"... :dents

Mes enfants sont dans une ZEP et ils ont des copains copines de toutes les couleurs de l'arc en ciel. Je n'ai pas remarqué de problèmes de communication entre eux, ni avec les Arabes ni avec les autres, même s'il peut arriver que des ados d'une même culture d'origine aient des rapports privilégiés dans certains cas (mêmes fêtes, par exemple, langage maternel commun...). Ils ont les mêmes activités, les mêmes références culturelles...

Autre idée reçue sur les "djeunes des cités"": ils ne vont pas souvent à Paris, ils ne quittent pas souvent le quartier? Mais très rares sont les gens qui vont sans raison dans un quartier qu'ils n'habitent pas...
Toutes les banlieusardes ont déjà eu au moins une fois cette conversation avec des parisiennes intra muros: "Pourquoi tu ne viendrais pas diner chez moi?" "Ah non, c'est trop loin, toi plutôt viens chez moi." "Je te signale que la distance est exactement la même..." :dents

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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 21:35
sardine a écrit:Question: "je suis dans une classe", c'est en tant qu'élève ou enseignante? Parce que dans le deuxième cas il peut y avoir d'autres explications que la flemme pour parler un "langage secret"... :dents
lol!
Je ne suis pas une enseignante, mais un étudiant (garçon) en école d'ingénieur. C'est écrit dans ma signature.
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sandrine
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Re: Langue: normes et variations

le Sam 12 Jan 2013 - 21:45
oooops j'avais pas vu, navrée! Embarassed

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Nurja
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Re: Langue: normes et variations

le Dim 13 Jan 2013 - 0:28
sardine a écrit:Le langage n'a pas qu'une fonction purement pratique. Il existe toutes sortes de mots pour désigner la même chose, je vois ça plutôt comme une richesse et non une surcharge inutile.
+1 ! Avoir plus de mots permet plus de nuances, plus de richesses du langage.

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Re: Langue: normes et variations

le Dim 13 Jan 2013 - 11:08
On dirait que vous oubliez qu'une langue ce n'est pas uniquement des mots... Tous les linguistes le disent, une langue c'est une façon d'être, de penser. Lorsque l'on parle anglais, on intègre la façon de penser, la façon d'être anglaise. Pour cela que le fait que l'anglais soit aujourd'hui la langue "suprême" e montre justement la suprématie culturelle anglaise. Que se soit au niveau de l'habillement " jean, basket" musique "rap, rnb».

Une langue ce n’est pas seulement je parle et voila, c'est une façon d'être. Je n’ai pas vraiment eu le temps "d'étudier les langues" mais j'ai pu lire un livre traitant de cela. Et d'ailleurs Zemmour même si on peut lui donner tous les défauts de la terre, sur ce point il a complètement raison, lorsqu'un chanteur français chante en anglais au lieu de promotionner la France, le français la façon d'être française. Il se soumet aux USA et à sa culture. Le français et cela j'ai pu le remarqué dans des pays comme la Pologne et la Grande Bretagne est vu comme l'une des plus belles langues du monde, sa sonorité, sa complexité, n'oublions pas que le "je t'aime " est très connu par de la le monde est toujours (même si le i love You anglais remonte) le summum du romantisme. D’ailleurs aux USA, parler français est très bien vu et pour une américaine c’est la langue qu’il faut connaitre vu que le français lorsqu’ils la parlent les ramène à la culture française »

En fait, on peut avoir plusieurs langues mais il faut toujours garantir la suprématie du français. D'ailleurs cette discussion, elle anime depuis des années la Martinique. Le créole a été pendant longtemps très mal vu surtout aux temps de mes parents, car c'était assimilé à la langue des "vieux nègre de la campagne". Il était d'ailleurs interdit de parlé créole à l'école. Aujourd’hui, c'est plus vraiment le cas car on a réussit à réhabilité la langue. (D’ailleurs c’est un peu un combat sur le fait est-ce que le créole est une langue ou un patois)

Ah oui comme exemple sur le rapport langue = façon de penser.
Le terme métisse n'existe pas en anglais, on le traduit souvent pas mixed race mais ils n'ont pas de "vrai terme" définissant vraiment métisse et encore moins des termes comme mulâtre. Cela vient du fait qu'aux USA, on parle rarement de métisse. Par exemple Obama, Beyonce ou Alicia Keys seront vus comme des personnes noirs alors qu'ils sont tous métisse, d'ailleurs on dit souvent que Obama est le premier président noir alors qu'il est métisse. Et en fait ce "rejet" du terme métisse vient du communautarisme des Etats-Unis, il y a beaucoup plus de couple mixe en France qu'aux USA car les "peuples" vivent dans des espaces cloisonnés (Harlem, Chinatown etc.).

Par exemple, dans les séries américaines même si aujourd'hui c'est presque plus vrai, la fille noir du groupe sortira obligatoirement avec le noir de l'école, c’est normal pour eux. Il y est mal vu pour un noir de Harlem de ramenez chez lui une blanche. Ce comportement par contre n'existe plus lorsque l'on monte dans les hautes branches de la société où là le métissage est plus fréquent voir "obligatoire" pour les peuples noirs.
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Re: Langue: normes et variations

le Dim 13 Jan 2013 - 12:04
Pour enrichir ton propos ou débattre, j'ai appris half breed à l'école.

Et le créole est une langue, d'après un proche, il m'a expliqué que le créole avait été créé pour intégrer les noirs, pour faire intégrer les langues étrangères, il y a plusieurs créoles, le créole français, le créole anglais, le créole néerlandais. Une langue formée de deux langue, comme une sorte d'esperanto, avec d'autres bases. En ce qui concerne cette langue noire, il me semble qu'elle diverge, bon, je ne connais pas le sujet, donc,je ne vais pas m'appesantir plus que ça.

Les déformations de la langue, ou les difficultés de s'intégrer, je ne le vois pas pareil. Je pense aux difficulté des vieux immigré de dire elle, en arabe, il ou elle, c'est pareil, comme dans ma langue natale.
Ayant appris originellement une autre langue, (je pense que les personne qui ont étudié les langues voient bien ces petits restes de ma langue maternelle, alors que moi-même l'ai oubliée) je tiens à intervenir, je trouve le français facile à parler, par contre, difficile à écrire, (exclue des cours d'arabes, car je n'avais soit-disant pas de raison valable de le parler car ni musulmane, ni arabe, ni avec un conjoint musulman ou arabe; des personnes m'ont aidées à retrouver quelle était ma langue, et je la réapprend, ou j'essaie) et c'est par l'écriture que l'on clarifie notre pensée, quand on utilise un homophone par exemple pour distinguer deux mots ou deux maux (j'en ai pleins des comme ça)

Ah, je veux parler de trop de choses en même temps, ma parole ne suit pas, et l'écriture va avec.

Ensuite, il y a une incapacité parfois à traduire. Qui fait toujours la nuance entre apprécier et aimer? J'adore mon chat, j'aime pas les chips. Côté nourriture, je ne sais pas pourquoi on utilise un mot qui vient du lexique de l'amour. C'est vrai que j'entends souvent dire faire l'amour alors qu'il s'agissait, en fait, de baiser, euh niquer (je suis trop romantique, quand j'entends baiser je pense toujours à quelque chose de pieu et chaste!)

Bon, je parle de ça, je ne peux pas faire un débat à moi toute seule.
(je voulais dire d'autres chose, mais j'ai oublié en me concentrant pour écrire, et déjà en clarifiant ma pensée)
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