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Langue: normes et variations

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Re: Langue: normes et variations

Message par sandrine le Ven 11 Jan 2013 - 13:56

je trouve l'argumentation intéressante et j'en débattrais volontiers sur un fil spécialement dédié... mais concernant l'ajout dans la charte, je reste perplexe... même s'il a pu ou pourra m'arriver de réagir en cas de mépris de classe flagrant (plutôt que le mépris de l'argot j'ai plutôt cité le mépris de certains métiers, genre "faut pas me traiter comme un balayeur" ou "quelle horreur je ressemble à une femme de ménage"...).
Je ne sais pas trop comment dire, mais je trouve normal de m'adapter au langage en vigueur (le "bon" français), et de mon côté je ne chercherai pas à censurer quelqu'un qui méprise les classes populaires, je ne suis pas venue sur un "forum féministe" pour jouer les ''missionnaires de la lutte des classe"... Evil or Very Mad
quand même une remarque personnelle: maintenant que vous savez que l'argot est "ma langue maternelle" (et que j'y suis attachée comme d'autres à la "vraie bonne" langue française), si vous me dites que vous la méprisez, soyez au moins conscient(e)s que ça ne peut pas me faire plaisir: si une Allemande (puisqu'on a évoqué cette comparaison avec l'allemand, langue "pas jolie") se présente sur le forum, si quelqu'un lui dit qu'il méprise sa langue et ceux et celles qui l'utilisent, aurez-vous ou non l'impression d'être un peu blessant(e)s? Question

edit: merci pour cette allusion à l'ethnopsychiatrie, je n'osais pas en parler... j'y pensais en faisant allusion à la méthode du sabot pour les bretons.
Lacan aussi a dit que "l'inconscient était structuré comme un langage" (c'est pourquoi le langage a une telle importance), oui je parle aussi (un peu) le lacanien (une autre langue étrangère!) :dents

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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Ven 11 Jan 2013 - 14:15

sardine a écrit:mais concernant l'ajout dans la charte, je reste perplexe... même s'il a pu ou pourra m'arriver de réagir en cas de mépris de classe flagrant [...]
de mon côté je ne chercherai pas à censurer quelqu'un qui méprise les classes populaires, je ne suis pas venue sur un "forum féministe" pour jouer les ''missionnaires de la lutte des classe"... Evil or Very Mad

Concrètement, on censure quasiment jamais (nous, la modération) face à des propos sexistes, racistes, classistes ou autres...
Voire même on intervient pas comme modératrices. En général, quand quelqu'un sort un truc plus ou moins sexiste/raciste/... il ou elle se fait assez rapidement remettre en place par les autres membres :dents. De plus, c'est parfois difficile d'intervenir : est-ce qu'il ou elle dit ça par véritable haine ou par ignorance ? est-ce une maladresse ? Bref, je trouve ça difficile à gérer.
Personnellement je me vois mal faire la gendarme et surveiller les propos de chacun, et intervenir à chaque fois qu'il y a un dérapage (je dis bien un dérapage : si quelqu'un professe à longueur de temps la haine d'une partie de la population, c'est différent...).

Dommage que Philibert ne vienne plus, mais je crois qu'un moment, il a écrit, à propos des posts de Grunt qui l'avaient gêné : "Si ça avait été des propos racistes ou sexistes, vous seriez immédiatement intervenu". Ben en fait... non. Pas comme modératrices en tout cas. En tant que membre, j'aurais pas contre sans doute dit ce que j'en pense.

Comme l'a dit je-ne-sais-plus-qui :dents, c'est plus pour indiquer notre "solidarité" avec tou-te-s les opprimés, et pour prévenir que les propos participant à l'oppression sont pas très bien vus ici. C'est pour éviter que de vraiment gros racistes/classistes/... puissent sortir leur discours de haine sans impunité.

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Re: Langue: normes et variations

Message par sandrine le Ven 11 Jan 2013 - 14:25

ah OK, dans ce cas je ne suis plus perplexe, mais en complet accord avec cette façon de voir et faire sur le forum! Very Happy

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Re: Langue: normes et variations

Message par Philibert le Ven 11 Jan 2013 - 15:33

Et cette vision libérale au sens politique du terme, c'est exactement celle que je rejette : le loup libre dans le poulailler libre.

L'ironie est qu'elle rentre en conflagration totale avec les interventions privées des modos (je ne parle pas du contenu, je parle de l'incohérence - par rapport à ce que je viens de lire ici)... Les deux n'assurant pas la sécurité de certaines personnes à mon avis (c'est mon cas)... Avec des phrases absolument hallucinantes et inédites :

Par ailleurs ton comportement a également été jugé problématique en raison de :
[...] - tes accusations de partialité envers l'équipe de modération.

En conséquence, nous avons décidé de te donner un avertissement.

Vouloir qu'une instance quelle qu'elle soit soit impartiale, c'est prétendre créer un corps surhumain et hors de la société : un corps qui ne serait pas / plus critiquable.
Ce corps "existe" : c'est dieu. J'enrage en permanence en regardant les médias, non parce qu'il sont partisans - même parce qu'il ne donne pas leur étiquette politique, et qu'ils se présentent comme neutres. La neutralité et l’impartialité n'existent pas - et c'est tant mieux ; je ne le suis pas, c'est ceux et celles qui s'en réclament qui me donnent la chair de poule...


C'est le drame de certains milieux politiques qui se prétendent libertaires (certaines groupes de ce milieu en fait, pas tous), qui refusent d'instaurer des règles de fonctionnement (ou peu, ou pas sur tout, ou pas sur ça, etc.) - au nom de ce libertariat... et qui laissent s'instaurer une sorte de loi de la jungle non dite, ou constatent les dégâts après coup(s) (souvent sans rien changer, d'ailleurs, puisque les victimes se tirent, en fait). Et ces groupes sont ultra-minoritaires, et en fait souhaitent le rester, de manière visible parfois. J'en ai fréquenté certains, j'ai cotisé dans certains, et ce pendant de nombreuses années, j'ai même défendu leur fonctionnement, avant d'en être victime.

Le problème ne sont pas les règles, mais qui les fixent, et comment. Une majorité de personnes peut très bien apprécier, c'est légitime. Mais cela peut entraîner l'angoisse, l'insécurité. Il n'y a rien d'inédit ici, cela me rappelle juste de très mauvaises expériences, expériences que je partage avec un certain nombre d'auto-exclu-e-s qui se reconstituent dans des ailleurs, en tentant d'en tirer les leçons.

Parfois la totalité n'est pas la somme des partis ; c'est interaction non-maîtrisée qui parfois peut causes des troubles et des dégâts. Pas forcément à tous et toutes, certes.

Parfois on a le droit de rêver à des oasis privés... et publics... à des endroits où se sent en sécurité. J'ai bien dit rêver.


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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Ven 11 Jan 2013 - 15:47

Philibert, tu te rends compte que tu parles sur un ton super agressif ?

Que t'aies des critiques à faire sur le fonctionnement du forum, OK, y'a pas de soucis. Mais t'es pas obligé de nous sauter à la gorge non plus.

Suspect

Est-ce que tu te rends compte aussi que ta façon de t'exprimer peut faire aussi sentir les autres en insécurité ?


Dernière édition par Antisexisme le Ven 11 Jan 2013 - 17:33, édité 2 fois

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Re: Langue: normes et variations

Message par cleindo le Ven 11 Jan 2013 - 15:55

Philibert, je me permets de (te) répondre avec d'autant plus de sérénité qu'ici je suis forumeuse lambda.
Tes propos, je les ai déja entendus 1000 fois, sous différentes formes, sur différents tons.

Et quelque soit le sujet du forum, de la cuisson des oeufs à la politique internationale en passant par le jardinage, il y a toujours à un moment ou un autre ce discours, qui,pour résumer, exprime toujours au fond la même chose: "je suis pas content de m'être fait reprendre par la modération, donc je trouve la modération injuste, et je conteste les prises de position de la modération. Et pour finir je conteste les modérateurs que je trouve arbitraires et fachisants"

Alors je vais me permettre d'être un peu brutale: un forum est un espace de discussion, et sous prétexte qu'il est public, ça n'est pas pour autant qu'on peut s'y conduire exactement comme on le souhaite.
Considère plutot la présence de chacun comme une soirée. Tu connais personne, tu sais vaguement que c'est untel qui a organisé la soirée et s'est cassé le cul à préparer les petits fours etc... Si au bout d'une heure de discussion à peine, tu commences à te plaindre que franchement le vin est mauvais, les gens pénibles et les petits fours dégueu etc, à ton avis, qu'est ce qui va finir par se passer? tu vas te faire faire les gros yeux par tout le monde parce que tu pourris la soirée. Et plus tu gueuleras contre le service et l'organisation, plus ça empirera.

La modération sur les forum existent pour garder une ambiance telle que souhaitée par l'admin, les créateurs du lieu, pas pour que chacun puisse raler quand le forum n'est pas comme LUI il le veut.

(et perso si j'organisais une soirée et que tu te comportais comme ça, je te raccompagnerais à la porte vertement, en te disant que si c'est si naze, faut aller chercher ailleurs)


Dernière édition par cleindo le Ven 11 Jan 2013 - 16:00, édité 3 fois
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Re: Langue: normes et variations

Message par sandrine le Ven 11 Jan 2013 - 15:56

je n'ai pas de réponse définitive au problème de la gestion des conflits, et en effet je ne connais pas d'organisation ou groupe libertaire ou non qui ait de réponse totalement satisfaisante.
Je pense quant à moi que la moins mauvaise réponse consiste à prendre l'avis des autres et à ne pas justifier trop facilement les mesures de répression (les pires autoritaires se trouvent toujours de bonnes raisons pour commettre des abus de pouvoir...). Un minimum d'indulgence et de volonté de compréhension ne me semblent pas incompatibles avec le fait d'établir des limites éthiques. Antisexisme a déjà évoqué par exemple le cas de membres qui avaient traité des femmes de "pouffiasse", là sans discussion possible la limite est dépassée.
Je pense présenter prochainement un livre intéressant sur le sujet de la gestion des problèmes de fonctionnement collectif, Micropolitique des groupes. On voit à quel point c'est pas facile de trouver des solutions (le livre pose bien les problèmes mais la plupart des solutions proposées m'ont paru inapplicables...)

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Re: Langue: normes et variations

Message par Grunt le Ven 11 Jan 2013 - 19:02

@sardine :
Tu parles de fonctionnement collectif, au sens de l'interaction entre nous, mais il y a un autre point qui me parait important : le forum est public. Autrement dit, ce qu'on écrit ici ne touche pas que les autres membres du forum, ils touchent aussi celles et ceux qui le lisent en envisageant de s'y inscrire, et qui pourraient être dissuadé-e-s par des propos perçus comme offensants auxquels personne ne s'oppose. Et ils touchent également les gens qui lisent et ne s'inscrivent pas (qui ne feraient que passer, guidés par le hasard d'une recherche, par exemple). Tout propos public contribue à influencer dans un sens ou dans l'autre l'ambiance générale d'une société. Par exemple les propos homophobes au sujet du mariage pour tous, qui ont accru le malaise chez les homos. Parce que ces propos ont été publics.
Du coup, je trouve plus important de veiller à ce qu'on dit, quand personne ne s'y oppose.
Alors que la présence d'au moins une voix discordante, face à un propos agressif, envoie le message "Tu n'es pas seul-e, si tu viens ici tu seras défendu-e" aux personnes qui se sentiraient mal à l'aise face à ce propos.
Si on ne tient pas compte de cet aspect là des choses, on peut très vite se retrouver avec un "lieu Internet" (que ce soit un salon IRC, un forum..) dans lequel s'établit un consensus totalement excluant vis à vis d'une minorité, sans forcément qu'il y ait de volonté d'exclure de la part des participants.

Edit : je rejoins Araignée quand à l'importance du langage pour structurer la pensée et l'exprimer.
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Re: Langue: normes et variations

Message par sandrine le Ven 11 Jan 2013 - 19:46

Je vois tout à fait ce que tu veux dire, et j'ai vu le problème se poser exactement en ces termes sur d'autres forums.
Je crois qu'il est plus important même pour les visiteuses et visiteurs de constater qu'il y a un tollé général face à des propos racistes, sexistes, ou simplement très agressifs. est ce que ça n'en dit pas plus long sur l'état d'esprit du forum qu'il y ait réaction collective plutôt que modération d'une ou deux admins?
J'imagine qu'en cas d'échanges seulement un peu vifs entre deux personnes il n'y aurait pas un tel tollé? pareil si le propos est seulement ambigu (je pense au sujet sur le "racisme anti blancs", ou à une prétendue symétrie homme-femme dans divers domaines)?
De toute façon tout repose surtout sur la bonne volonté des admins, sur un autre forum j'ai vu des admins censurer des critiques très polies les concernant, mais se livrer eux mêmes à des injures du genre "si tu te comporte en grosse conne ne t'étonnes pas d'être traitée en grosse conne!", d'après eux dans le premier cas il s'agissait d'injures insupportables et dans le deuxième de "critiques fondées"...

En parlant de "modération justifiée", j'ai apprécié que Antisexisme évoque le cas de gens qui feraient clairement de la propagande puante, des fachos par exemple, il y en a pas mal sur le Net qui cherchent des terres d'asile. J'ai cru comprendre que dans ce cas c'était modération direct, car je suppose que ce forum n'a pas été créé pour aider des fascistes à répandre leurs idées dégoutantes.

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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Ven 11 Jan 2013 - 20:00

@Arrakis a écrit:
Sinon, personnellement, pour l'instant, je vois plutôt l'argot comme une surcharge inutile de vocabulaire. A quoi sert le mot "plumard" alors que le mot "lit" s'écrit plus vite, se prononce plus vite et est plus répandu ?
En même temps, si quelqu'un affirme que le mot le mot "chaussure" est une surcharge inutile, puisque les mots "grole" et "pompe" s'écrivent et se prononcent plus vite", le monde hurlera au troll et n'aura pas tort...
Quand je disais préférer "lit" à "plumard", je n'ai pas parlé que des vitesses de prononciation et d'écriture, mais aussi que "lit" était plus répandu.

@Araignée a écrit:En tant que grammar-nazi, je tiens à défendre mon point de vue. Nous, humains, pensons presque exclusivement à travers le langage. La langue étant le support principal de la pensée, si on appauvrit le langage, on appauvrit la pensée (et si c'est pour ça que je tiens à l'Accadémie, c'est aussi pour ça que je tiens à l'argot, et au droit de tous à parler leur langue, qu'elle soit argotique, régionale, d'un pays, etc).
Je m'arrête sur la phrase que j'ai mise en gras, parce que je l'ai lue et entendue très souvent, mais on ne m'a jamais donné d'exemple.

Par exemple, prenons les synonymes "rapide" et "véloce". C'est exactement le même concept. En quoi la connaissance de ces deux mots plutôt qu'un seul enrichit-elle la pensée ?

Personnellement, si je souhaite que les gens essaient de respecter l'orthographe et les règles de grammaire, c'est en partie pour que leurs écrits soient moins difficiles à lire.

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Re: Langue: normes et variations

Message par Grunt le Ven 11 Jan 2013 - 20:05

En quoi la connaissance de ces deux mots plutôt qu'un seul enrichit-elle la pensée ?
Ça permet d'éviter de se répéter quand on écrit, c'est plus élégant. Razz
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Re: Langue: normes et variations

Message par Usagi le Ven 11 Jan 2013 - 21:58

Il me semble que véloce n'est pas exactement un synonyme de rapide.
Dans mon dictionnaire (hachette encyclopédique 2001) à véloce j'ai : qui se meut avec rapidité et agilité.

Donc il'y a l'idée de mouvement et d'agilité en plus.
Par exemple on peut dire "une réponse rapide" mais pas "une réponse véloce".

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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Ven 11 Jan 2013 - 22:46

@Usagi a écrit:Il me semble que véloce n'est pas exactement un synonyme de rapide.
Dans mon dictionnaire (hachette encyclopédique 2001) à véloce j'ai : qui se meut avec rapidité et agilité.

Donc il'y a l'idée de mouvement et d'agilité en plus.
Par exemple on peut dire "une réponse rapide" mais pas "une réponse véloce".
Sur le site CNRTL, les définitions de "véloce" sont :
A. − [En parlant d'un être vivant, d'un coureur très rapide, d'un véhicule, d'une machine ou de leurs éléments]
1. Qui se déplace avec une grande vitesse.
2. Qui exécute des mouvements avec agilité et grande vitesse.
B. − Rare. [En parlant d'un déplacement ou d'une action] Qui se réalise avec une grande vitesse.
http://www.cnrtl.fr/definition/v%C3%A9loce

Toujours sur le site CNRTL, parmi les définitions de "vitesse", il y a :
Fait d'accomplir un acte, de réaliser quelque chose en un minimum de temps.
http://www.cnrtl.fr/definition/vitesse

Je pense donc qu'une réponse réalisée en un minimum de temps peut être qualifiée de véloce.

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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Ven 11 Jan 2013 - 22:54

Elle est prompte en tous cas.

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Re: Langue: normes et variations

Message par Jezebel le Ven 11 Jan 2013 - 23:09

C'est cool, un débat socio-linguistique!
Bon ça m'inspire aussi pas mal de choses mais j'ai pas trop la tête à formuler tout ça.
Je vais pas reprendre ce qui a déjà, mais effectivement, il y a plein de stigma liés aux usage de la langue et dans ma formation de prof on a bien insisté sur le fait qu'il était important d'enseigner les langues standards, justement pour que le locuteur n'est pas à souffrir d'une éventuelle due à l'usage de sa langue (ça en dit long, je trouve...).

Au passage, en linguistique, on utilise le terme neutre de "variétés" et pas patoi ou dialecte qui sont des mots ouvertement méprisants dans nos cultures (jargon c'est pour qualifier la "langue" des professionnels plutôt), donc je me dis que ça serait mieux qu'on utilise ce terme (mais à vous de voir, of course).

Pour ce qui est de l'Académie, c'est intéressant que ce soit lié à la richesse de la langue pour certain-es alors que dans le milieu linguistique (en tout cas anglo-saxon) elle est connu pour avoir provoqué une stagnation de la langue et de facto, son appauvrissement. La plupart de mes profs de linguistique s'arrachaient les cheveux à la mention de l'Académie Française. Very Happy

Et pour finir, les langues dites standards ne sont que des variétés parmi d'autres (c'est à dire déjà existantes territorialement) et qui se trouvent être la langue des centres de pouvoir à un moment T. Plus celui-ci à d'influence, plus la variété parlée va acquérir de légitimité. De ce fait, la légitimité des standards ne tient que parce qu'ils ont été liés à la domination et au pouvoir, pas parce qu'ils sont "corrects" par nature (il n'y a pas de langue correcte ou incorrecte).
Pour l'usage de plusieurs langues sur un territoire, comme c'est le cas de la majorité des pays européens, c'est en fait une exception plutôt qu'une règle (et là encore reconnue comme facteur d'appauvrissement et stagnation). J'ai eu des élèves qui parlaient 5 ou 6 langues parfois, pas toujpurs parfaitement, parfois seulement quelques mots, et pour parler avec des élèves d'autres pays ils mélangeaient tout dans leur discours, c'était juste magnifique! Il n'y a aucun problème à avoir plusieurs langues parlées sur un même territoire, bien au contraire, ça donne des échanges très riches et penser que cela entrave la communication est plus un leurre que la réalité (même si effectivement, avoir une lingua franca est important, mais il ne faut pas que ça supplante les autres).

Aller, je fini mon laius là-dessus, je trouve qu'ne France, justement du fait de notre Académie, on souffre d'une énorme rigidité par rapport à la langue. Il faut parler "bien", "correct". Résultat, on parle tous plus ou moins a même soupe insipide (pour moi, en tout cas). Or, personne ne parle correctement, on fait tous des "erreurs" plus grosses que nous tout en étant persuadé-es du contraire. C'est aussi cette mentalité étriquée (encore une fois, merci l'Academie) qui a fait que l'on a éradiqué un bon nombre de nos langues et particularités régionales. Bref, un peu moins de crispation, quoi! ^^
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Re: Langue: normes et variations

Message par cleindo le Ven 11 Jan 2013 - 23:27

Je crois qu'on parle pas tous de la même chose en fait ^^

NB: pour moi le patois n'est absolument pas un terme méprisant ... Et pour le jargon, je me référençais plus à des jeux de rôles en fait Very Happy (quoique dans mon taf on l'utilise dans un sens encore différent ...)

Mais bref on parle de choses différentes , y a plein de choses qui se mêlent là : le parler "djeunz", l'argot , les langues multiples, le parler populaire, la richesse ou la pauvreté du lexique etc, ça fait bcp de choses. ^^
C'était quoi déjà le sujet de départ? Very Happy
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Re: Langue: normes et variations

Message par Grunt le Ven 11 Jan 2013 - 23:32

@Jezebel a écrit:
Au passage, en linguistique, on utilise le terme neutre de "variétés" et pas patoi ou dialecte qui sont des mots ouvertement méprisants dans nos cultures (jargon c'est pour qualifier la "langue" des professionnels plutôt), donc je me dis que ça serait mieux qu'on utilise ce terme (mais à vous de voir, of course).
Je ne sais pas pour vous, mais en ce qui me concerne "patois" n'a rien de méprisant.
Personnellement c'est un terme que je trouve valorisant, en raison de mon vécu : quand j'étais tout gamin, on avait des voisins paysans, et le plus vieux parlait parfois en patois à son fils. Mon père a essayé d'apprendre mais ils étaient assez "réservés" vis à vis d'un "étranger" qui voulait parler leur langue.
Pour moi "patois" évoque ça, un langage un peu mystérieux, en train de disparaître, et qu'il est nécessaire de préserver d'une façon ou d'une autre. Je suis très attaché à la préservation de toute connaissance/culture/information, en fait. Mëme si plus personne ne s'en sert, c'est une partie du patrimoine humain (du patrimoine vivant, même). Qu'il en reste au moins une trace, quoi !

Sinon, y'a des fans de Tolkien ici ? (Non, c'est pas hors-sujet).

Pour ce qui est de l'Académie, c'est intéressant que ce soit lié à la richesse de la langue pour certain-es alors que dans le milieu linguistique (en tout cas anglo-saxon) elle est connu pour avoir provoqué une stagnation de la langue et de facto, son appauvrissement. La plupart de mes profs de linguistique s'arrachaient les cheveux à la mention de l'Académie Française. Very Happy
Oui, l'Académie a ses torts. Illes sont totalement psychorigides sur la question des anglicismes, et quand illes proposent un équivalent français illes semblent faire exprès de choisir celui que personne n'utilisera.
Exemple, "e-mail" pour lequel l'Académie a recommandé "mél", alors que "courriel" passe beaucoup mieux à tous points de vue.
À côté de ça, ça ne les gêne pas de proposer des réformes de l'orthographe qui ne font qu'entériner des fautes courantes, en appauvrissant la langue, en faisant disparaître des sources étymologiques. Par exemple les accents circonflexes qui gardent la trace d'un "s" dans l'origine d'un mot : virer cet accent sous prétexte que des gens ont la flemme de l'écrire, c'est appauvrir la langue. À ce rythme on va se retrouver avec une langue type "SMS", totalement fonétike, ilizible, et dézagréable.


Aller, je fini mon laius là-dessus, je trouve qu'ne France, justement du fait de notre Académie, on souffre d'une énorme rigidité par rapport à la langue. Il faut parler "bien", "correct". Résultat, on parle tous plus ou moins a même soupe insipide (pour moi, en tout cas). Or, personne ne parle correctement, on fait tous des "erreurs" plus grosses que nous tout en étant persuadé-es du contraire. C'est aussi cette mentalité étriquée (encore une fois, merci l'Academie) qui a fait que l'on a éradiqué un bon nombre de nos langues et particularités régionales. Bref, un peu moins de crispation, quoi! ^^
Mouais.. on peut très bien respecter une langue régionale tout en définissant une langue officielle "de qualité". J'ai peur qu'en suivant ta vision des choses on se retrouve avec une langue "soupe", pas très bien définie, avec donc un sens imprécis.
Après, ne pas respecter les règles académiques, je suis d'accord, à condition qu'il y ait une raison valable derrière. Si c'est pour neutraliser des textes comme tu le fais ("persuadé-e-s"), très bien. Si c'est par flemme.. bof.
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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Ven 11 Jan 2013 - 23:38

...


Dernière édition par Parleur* le Jeu 1 Aoû 2013 - 1:30, édité 1 fois

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Re: Langue: normes et variations

Message par Jezebel le Ven 11 Jan 2013 - 23:47

@Grunt a écrit:
Sinon, y'a des fans de Tolkien ici ? (Non, c'est pas hors-sujet).
Oui, moi! cheers

@Grunt a écrit:Mouais.. on peut très bien respecter une langue régionale tout en définissant une langue officielle "de qualité". J'ai peur qu'en suivant ta vision des choses on se retrouve avec une langue "soupe", pas très bien définie, avec donc un sens imprécis.
Après, ne pas respecter les règles académiques, je suis d'accord, à condition qu'il y ait une raison valable derrière. Si c'est pour neutraliser des textes comme tu le fais ("persuadé-e-s"), très bien. Si c'est par flemme.. bof.

Va dire ça aux anglais (U.K.), par exemple, si leur langue est une soupe pas très définie et au sens impréci. Wink Ils ont un standard (qui est plus un standard de classe que régional même si c'est aussi une variété régionale à la base) mais celui-ci n'est pas parlé par la majorité des gens, loin de là, ni recherché. Et ces variétés le sont tant sur la prononciation que sur le vocabulaire ou la syntaxe. La fameuse double négation honnie des standards est courante a un point que personne ne s'en offusque ni ne pense que celà gène la communication ou les split infinitives, etc.
C'est pour ça que je trouve cela très français comme réaction, cette peur de l'appauvrissement, de la non-compréhension. Pour l'instant, ça n'est quelque chose que je n'ai rencontré qu'avec des locuteurs-trices francophones. Comment font ils dans les autres pays pour s'en sortir alors qu'ils ont des usages bien moins codifiés et rigides de leurs langues?
Quant aux règles d'usages, elles n'ont rien à voir avec le fonctionnement des langues naturelles. Ils s'agit de règles arbitraires, collées sur la langue "pour faire bien" et vouloir s'y tenir à tout pris est un facteur d'appauvrissement, justement.
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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Sam 12 Jan 2013 - 0:09

@Jezebel a écrit:Il n'y a aucun problème à avoir plusieurs langues parlées sur un même territoire, bien au contraire, ça donne des échanges très riches et penser que cela entrave la communication est plus un leurre que la réalité
Je peux t'assurer que c'est bien une réalité. Je suis dans une classe où 1/3 des élèves parlent arabe. Et quand ils parlent entre eux, comme je ne comprends absolument rien à ce qu'ils racontent et qu'ils refusent de me le traduire, je suis automatiquement exclu de la conversation.

@Jezebel a écrit:C'est pour ça que je trouve cela très français comme réaction, cette peur de l'appauvrissement, de la non-compréhension. Pour l'instant, ça n'est quelque chose que je n'ai rencontré qu'avec des locuteurs-trices francophones. Comment font ils dans les autres pays pour s'en sortir alors qu'ils ont des usages bien moins codifiés et rigides de leurs langues?
Ils se parlent sans vraiment se comprendre, tout simplement. Dans ma classe, ceux qui parlent en arabe marocain ne comprennent qu'une partie de ce que disent ceux qui parlent en arabe tunisien.

En fait, de manière générale, j'ai l'impression que quand les gens écrivent ou parlent, ils font rarement des efforts pour essayer de se faire comprendre. Et ceci est aussi valable pour les français qui respectent la grammaire. Alors si en plus on ajoute des barrières linguistiques... :s

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Re: Langue: normes et variations

Message par Grunt le Sam 12 Jan 2013 - 0:28

Polyvalentour a écrit:
@Jezebel a écrit:Il n'y a aucun problème à avoir plusieurs langues parlées sur un même territoire, bien au contraire, ça donne des échanges très riches et penser que cela entrave la communication est plus un leurre que la réalité
Je peux t'assurer que c'est bien une réalité. Je suis dans une classe où 1/3 des élèves parlent arabe. Et quand ils parlent entre eux, comme je ne comprends absolument rien à ce qu'ils racontent et qu'ils refusent de me le traduire, je suis automatiquement exclu de la conversation.
Dans mon lycée ça arrivait (ce n'était pas 1/3 de la classe, mais une poignée de gens qui utilisaient l'arabe pour insulter sans être compris), ils avaient fini par interdire de parler une langue non-enseignée sur place, dans l'enceinte du lycée.

En fait, de manière générale, j'ai l'impression que quand les gens écrivent ou parlent, ils font rarement des efforts pour essayer de se faire comprendre. Et ceci est aussi valable pour les français qui respectent la grammaire. Alors si en plus on ajoute des barrières linguistiques... :s
Ce que tu dis est assez contradictoire.. respecter la grammaire c'est un effort pour se faire comprendre, non ?
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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Sam 12 Jan 2013 - 1:00

@Grunt a écrit:

En fait, de manière générale, j'ai l'impression que quand les gens écrivent ou parlent, ils font rarement des efforts pour essayer de se faire comprendre. Et ceci est aussi valable pour les français qui respectent la grammaire. Alors si en plus on ajoute des barrières linguistiques... :s
Ce que tu dis est assez contradictoire.. respecter la grammaire c'est un effort pour se faire comprendre, non ?
Indépendamment de la grammaire, certains formulent des phrases ambigües. En gros, quand on leur pose une question, ils répondent en français, mais leur réponse est vague.

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Re: Langue: normes et variations

Message par Grunt le Sam 12 Jan 2013 - 1:11

C'est justement un reproche que je fais souvent aux gens qui s'expriment d'une façon tellement destructurée qu'il est délicat de leur répondre.

Tiens, y'a quelques temps je suis tombé sur quelqu'un qui a écrit ça :
Alors s'il est si important que cela ("la loi, mon ami, la loi !") que deux pds et deux lesbiennes totalement dévastés chaque jour que dieu fait car c'est leur business model qui veut ça soient choyés au détriment de tous parce que quelqu'un s'est foutu de leur gueule par quelques tweets et parce qu'une loi sur-mesure fut votée un jour pour les cajoler, eh bien, allons y, n'hésitons pas, l'avenir n'est pas du tout radieux mais "gay".

Par quel bout tu veux prendre un propos pareil ? On voit bien que son message c'est "je veux pouvoir insulter les gens sur la base de leur orientation sexuelle", mais c'est un propos tellement décousu qu'il n'est pas vraiment possible d'y répondre une contre-argumentation structurée.
Et c'est ce qui me dérange avant tout dans le relâchement du langage : c'est tellement mou, tellement désarticulé qu'on ne peut plus y répondre, faute de point d'appui.
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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Sam 12 Jan 2013 - 1:14

On pourrait peut-être parler des langues, de leurs variantes etc. dans un autre fil ? Parce que là, 5 message sur le topic initial, 10 sur les langues... ça devient dur à suivre.

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Re: Langue: normes et variations

Message par Grunt le Sam 12 Jan 2013 - 2:14

Super, c'est mieux comme ça Smile
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Re: Langue: normes et variations

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