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Langue: normes et variations

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Re: Langue: normes et variations

Message par abd_salam le Dim 17 Mar 2013 - 16:45

Numa a écrit:
@abd_salam a écrit:Remplacer systématiquement des mots de français par des mots anglais OU employer systématiquement des mots anglais en lieu et place de mots français OU quand un néologisme est forcément un anglicisme, ce n'est pas faire évoluer la langue française (en l'occurence).
Il y a un point où je suis d'accord avec toi, c'est que même si les néologismes me réjouissent et que les anglicismes ne me chagrinent pas en eux-mêmes, je trouve ça dommage en effet que presque tous les néologismes soient des anglicismes.

Ceci dit, plutôt que de m'inquiéter de l'invasion de mots étrangers (pas digérés pour l'instant certes, mais en même temps il faut peut-être leur laisser le temps pour ça), je préférerais essayer de créer plus de nouveaux mots/expressions en français !

Je le répéte plus clairement : ça ne me chagrine pas que des anglicismes soient importés en français...
Le problème, je le répéte : c'est l'import massif de vocables étrangers ET sans véritables bonnes raisons !
Disons le clairement : juste parceque l'anglais est la langue dominante !
Pour faire compétent, faut blablater anglais ! pour faire prestigieux, faut blablater en anglais !

On remplace des mots français par des termes anglais ; ce n'est pas de l'enrichissement de la langue. C'est un appauvrissement de la pensée !

Tout simplement, on ne traduit même plus les mots d'anglais, on transcrit directement le terme anglais en français !

L'invasion massive de mots anglais n'est nullement dictée par une nécessité : habituellement, un concept nouveau pour laquelle une langue n'a pas de terme endogène va emprunter un terme exogène.

Comment veux-tu inventer des nouveaux mots en français quand ceux qui existent déjà sont délaissés ? Rolling Eyes
Et que l'importation massive de termes anglais rends inutile de forger des néologismes made in France ?

P.S. : en France, on dit "book", alors que les Etats-uniens s'enquiquinent à dire le mot français "portfolio" Laughing
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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 17 Mar 2013 - 17:19

+1 à Numa.
Je pense qu'on est spontanément attaché-e à la langue telle qu'on l'a apprise (il y a sans doute aussi un peu de "j'ai souffert pour apprendre ces règles et exceptions à la con alors il n'y a pas de raison que les générations futures en soient dispensées !") mais que ça serait bon de la désacraliser un peu.




@abd_salam a écrit:
Je le répéte plus clairement : ça ne me chagrine pas que des anglicismes soient importés en français...
Le problème, je le répéte : c'est l'import massif de vocables étrangers ET sans véritables bonnes raisons !
Disons le clairement : juste parceque l'anglais est la langue dominante !

Comme pour le français il y a quelques siècles : c'était la langue "universelle" de l'europe, d'où un bon nombre de mots similaires en anglais et en allemand. Mais en quoi est-ce un problème ? C'est juste pratique d'avoir une langue universelle.


@abd_salam a écrit:
On remplace des mots français par des termes anglais ; ce n'est pas de l'enrichissement de la langue. C'est un appauvrissement de la pensée !

Pourquoi ? Ils sont cons les anglais ? Leurs mots sont moins stimulants intellectuellement que les nôtres ?? Autant je comprends que la pensée se développe avec la langue, et qu'un vocabulaire riche permette de développer une plus grande finesse intellectuelle qu'un vocabulaire de 500 mots, autant je ne vois pas pourquoi remplacer "garage" par "parking" appauvrit la pensée.


@abd_salam a écrit:
Comment veux-tu inventer des nouveaux mots en français quand ceux qui existent déjà sont délaissés ? Rolling Eyes

En le faisant ? Et ça a déjà marché. "Ordinateur" par exemple.

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Re: Langue: normes et variations

Message par abd_salam le Dim 17 Mar 2013 - 18:00

Grussie a écrit:
@abd_salam a écrit:
On remplace des mots français par des termes anglais ; ce n'est pas de l'enrichissement de la langue. C'est un appauvrissement de la pensée !

Pourquoi ? Ils sont cons les anglais ? Leurs mots sont moins stimulants intellectuellement que les nôtres ?? Autant je comprends que la pensée se développe avec la langue, et qu'un vocabulaire riche permette de développer une plus grande finesse intellectuelle qu'un vocabulaire de 500 mots, autant je ne vois pas pourquoi remplacer "garage" par "parking" appauvrit la pensée.

Nous ne maitrisons déjà pas la moitié des subtilités du français... alors assimiler un import massif de termes anglais alors que l'immense majorité d'entre-nous ne parlons pas couramment anglais pour justement reprendre ET le terme ET la richesse sémantique, d'une part.
Et d'autre part, l'appauvrissement vient du fait que les termes anglais ne viennent pas enrichir quoi que ce soit de quelque manière que ce soit (ou alors incidemment, parfois), mais les termes anglais remplacent pour remplacer, et pour faire in.

ex. de subtilités : Qui sait qu'en français le terme "anglophone" désigne une personne de langue maternelle anglaise ? et qu'un Français qui parle anglais y compris mieux qu'un anglophone doit être appelé anglicisant ?
Et que lorsqu'on ajoute le suffixe iste/isme, c'est que l'on parle d'un expert OU d'expertise dans une langue ?
Un germaniste n'est pas le premier collégien qui passe et qui baragouine de l'allemand ; au sens correct du mot, un germaniste est une personne qui parle couramment l'allemand et qui pond des thèses sur le fonctionnement de l'allemand OU l'histoire de l'allemand et ses variantes (allemandS régionauX germaniqueS, OU autrichienS, OU alémaniqueS), OU des thèses sur l'influence de l'allemand sur les langues étrangères ou réciproquement.
Bref, un angliciste ou un germaniste n'est pas quelqu'un qui étudie dans le sens d'apprendre le B.A.-BA, mais qui étudie dans un sens disons
"scientifique".

Une langue n'évolue pas forcément en bien, et les erreurs qui deviennent la norme sont sûrement légions et ça fait parti du "jeu" dans la vie d'une langue, je ne prendrais que l'exemple de dentition à la place de denture, comme si on disait musculation à la place de musculature.

Bref, si la langue française doit mourir, pour moi c'est juste

La seule chose qui m'a fait réagir, c'est la confusion entre importation massive de termes étrangers, ET évolution normale d'une langue.


Dernière édition par abd_salam le Dim 17 Mar 2013 - 18:15, édité 2 fois

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Re: Langue: normes et variations

Message par Lila78 le Dim 17 Mar 2013 - 18:05

Rassure moi, le "pour faire in" était ironique ?

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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 17 Mar 2013 - 18:14

Polyvalentour a écrit:Avec l'évolution des technologies et des savoir-faires, on a besoin de nouveaux concepts et donc de néologismes. Par exemple, les anglophones ont inventé le mot byte, repris par les français, et sans lequel je n'aurais pas pu apprendre le langage C.
Spoiler:
Remarque de puriste : Attention, octet n'est pas un synonyme exact de byte. Un octet, c'est 8 bits. Mais dans le langage C, un byte n'a pas besoin d'être égal à 8 bits.
Marrant, la plupart des gens que je connais disent octet en français, voir « char » pour une variable de ce type en C, même quand ils savent que ça ne fait pas forcément 8 bits sur toutes les plateformes (encore que de nos jours...) Du coup ça me paraît pas l'exemple le plus pertinent de l'utilité des néologismes, mais bon, on est d'accord sur le fond.

Revenons au post d'Antisexisme :
Antisexisme a écrit:Je me dis aussi qu'il y en a (et je pense à l'escort, là) qui n'ont pas forcément envie que leurs parents soient au courant (je rappelle qu'il y a une escort des Femen qui a été outée par Alain Soral Evil or Very Mad )
http://feminisme.fr-bb.com/t12p225-militer-seins-nus-les-femen#28012
Ici, le verbe outer a été employé à la place de dénoncer.
C'est peut-être moi, mais les deux mots n'ont pas du tout la même connotation à mes oreilles. Pour moi, outer renvoie directement à coming-out (sortir du « placard »), et a donc le sous-entendu de « priver la personne du choix du moment, de la façon, etc. d'annoncer le truc en le faisant à sa place ». Alors que dénoncer, ça transmet plus l'idée que ce qu'on révèle est honteux.

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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 17 Mar 2013 - 19:23

Grussie a écrit:Je pense qu'on est spontanément attaché-e à la langue telle qu'on l'a apprise (il y a sans doute aussi un peu de "j'ai souffert pour apprendre ces règles et exceptions à la con alors il n'y a pas de raison que les générations futures en soient dispensées !") mais que ça serait bon de la désacraliser un peu.
Mais importer des mots anglais ne permet pas d'échapper aux "règles et exceptions à la con". Bien au contraire, on ajoute toujours plus d'exceptions. Il y a :
-les exceptions sur la prononciation : la graphie d'un mot anglais ne permet pas de déduire la prononciation ;
-les exceptions sur les accords en nombre : les adjectifs empruntés à l'anglais sont souvent invariables, sauf black et peut-être d'autres.

En plus, il y a des désaccords sur le genre. Telle personne va considérer que tel mot est masculin, telle autre personne que ce même mot est féminin (exemple en informatique : un socket ou une socket).

J'ai plutôt l'impression qu'il y a le côté "j'ai souffert pour apprendre l'anglais alors il n'y a pas de raison que les autres en soient dispensés !".

Grussie a écrit:C'est juste pratique d'avoir une langue universelle.
L'anglais n'est pas une langue construite de telle sorte qu'une personne ordinaire puisse la maîtriser correctement sans subir plusieurs milliers d'heures d'apprentissage. Elle n'est donc pas adaptée pour servir de langue internationale. Le français non plus, d'ailleurs.

@abd_salam a écrit:ex. de subtilités : Qui sait qu'en français le terme "anglophone" désigne une personne de langue maternelle anglaise ? et qu'un Français qui parle anglais y compris mieux qu'un anglophone doit être appelé anglicisant ?
Dans mon dictionnaire, anglophone = qui parle anglais. Où as-tu trouvé ces subtilités ?

Numa a écrit:Marrant, la plupart des gens que je connais disent octet en français, voir « char » pour une variable de ce type en C, même quand ils savent que ça ne fait pas forcément 8 bits sur toutes les plateformes (encore que de nos jours...)
Je ne suis pas sûr d'avoir compris le passage sur les "char". Disent-ils des trucs du genre "sur Linux, un int fait 4 char" ?

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Re: Langue: normes et variations

Message par Grunt le Dim 17 Mar 2013 - 19:45

Polyaventour a écrit:
Ici, le verbe outer a été employé à la place de dénoncer.
"outer" n'a pas vraiment le sens de "dénoncer" : "dénoncer" sous entend un jugement moral, on révèle que quelqu'un a fait quelque chose de "mal". Alors que "outer" c'est rendre publique une information privée, qui peut avoir un sens politique (homosexualité, travail sexuel, séropositivité..) mais qui n'est pas forcément accompagnée d'un jugement moral. Quand on s' "out" soi-même (coming-out) on le fait souvent au contraire pour affirmer quelque chose avec fierté, ça a le sens d'un engagement politique, de défense d'une partie de sa propre identité contre une oppression.

Du coup, sauf erreur de ma part, il n'existe pas de mot en français qui ait précisément le sens de "outer".
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Re: Langue: normes et variations

Message par Nurja le Dim 17 Mar 2013 - 19:47

Effectivement. Par contre, il y avait déjà l'expression franco-anglophone "faire son coming-out"

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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 17 Mar 2013 - 19:48

Polyvalentour a écrit:

Grussie a écrit:C'est juste pratique d'avoir une langue universelle.
L'anglais n'est pas une langue construite de telle sorte qu'une personne ordinaire puisse la maîtriser correctement sans subir plusieurs milliers d'heures d'apprentissage. Elle n'est donc pas adaptée pour servir de langue internationale. Le français non plus, d'ailleurs.

Je n'ai pas dit le contraire. C'est injuste pour les non-anglophones d'une part, par rapport aux anglophones, et injuste pour ceux qui parlent une langue plus éloignée, par rapport à ceux qui parlent déjà une langue indo-européenne. Par contre, choisir une langue comme langue universelle, c'est pratique. Mais je préfèrerais que ce soit l'espéranto.

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Re: Langue: normes et variations

Message par abd_salam le Dim 17 Mar 2013 - 19:50

@Grunt a écrit:
"dénoncer" sous entend un jugement moral, on révèle que quelqu'un a fait quelque chose de "mal".

Techniquement "dénoncer" signifie rapporter un fait... c'est le contexte dans lequel le verbe "dénoncer" est très souvent employé qui a déteint sur le vocable.

annoncer / énoncer / dénoncer ;

acclamer / clamer / déclamer.

Cela dit, c'est toujours moins grave que de confondre "dénonciation" et "délation".
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Re: Langue: normes et variations

Message par abd_salam le Dim 17 Mar 2013 - 19:55

Grussie a écrit:Par contre, choisir une langue comme langue universelle, c'est pratique. Mais je préfèrerais que ce soit l'espéranto.

L'espéranto n'a rien d'universel... c'est très européen-centré. Les vocables sont inspirés de termes européens, sans parler de la technique des préfixes et des suffixes, qui n'a rien d'universel non plus.

Si ?
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Re: Langue: normes et variations

Message par Nurja le Dim 17 Mar 2013 - 19:58

Le principe des affixes est très proche d'un certain nombre de langues asiatiques. Et, d'avoir eu l'occasion de parler avec des personnes venant des 4 coins du monde, il semble que ce soit effectivement une langue plus simple à acquérir que les autres langues, y compris pour un non-européen (ou plus exactement, y compris pour quelqu'un ne parlant à la base aucune langue européenne).
Esperanton, mi ŝatas Very Happy (je suis démasquée. Je "m'oute").

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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 17 Mar 2013 - 19:58

Je corrige : je préfèrerais que ce soit l'espéranto même si c'est loin d'être idéal parce que ça continue de favoriser certaines langues par rapport à d'autres.

Edit : Merci pour les précisions, Nurja !

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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 17 Mar 2013 - 20:07

@Grunt a écrit:"outer" c'est rendre publique une information privée, qui peut avoir un sens politique (homosexualité, travail sexuel, séropositivité..) mais qui n'est pas forcément accompagnée d'un jugement moral.
Au temps pour moi. Je croyais que l'on outait quelqu'un pour le condamner moralement.

@Grunt a écrit:Du coup, sauf erreur de ma part, il n'existe pas de mot en français qui ait précisément le sens de "outer".
En fait, "dénoncer" peut signifier "faire connaître", sans jugement moral. Mais cet usage de "dénoncer" est vieilli.
Exemple : Étoile dénoncée par le microscope
http://www.cnrtl.fr/definition/d%C3%A9noncer

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Re: Langue: normes et variations

Message par abd_salam le Dim 17 Mar 2013 - 20:35

Polyvalentour a écrit:
Au temps pour moi.

Au temps, pour moi est un ordre réglementaire de la cavalerie à cheval.
(il existait la cavalerie à pied ; si si :dents et il existe la cavalerie blindée, qui n'a plus de cavalerie que le nom Laughing )

Expression employée par les chefs militaires, cela signifie : je ne m'excuse pas.
C'est censé être mi-comique mi-franc...

L'expression s'est popularisée, je ne sais pas par contre, si le sens s'est popularisé également : je m'excuse pas ?
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Re: Langue: normes et variations

Message par Jezebel le Dim 17 Mar 2013 - 21:01

Bon, je passe juste par là pour apporter mon soutient à Numa. Smile Les emprunts linguistiques sont vieux comme le monde, on finit par ne même plus savoir qu'ils en sont.
Et puis avec le paxon de mots français qu'il y a en anglais (à peu près 50% du vocabulaire actuel) c'est normal qu'ils nous rendent la pareille, non?

Quant au français qui n'évolue pas, c'est faux, même si c'est moins créatif que d'autres langues (au passage énormément de mots "français" viennent du latin et du grec dont on se sert abondemment pour faire des néologismes, c'est pas très "français" non plus, au final).
Le language des banlieux et des "djeuns" est par exemple très créatif et d'une grande richesse et contribue à faire évoluer la langue.
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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Dim 17 Mar 2013 - 22:11

@abd_salam a écrit:Au temps, pour moi est un ordre réglementaire de la cavalerie à cheval.
(il existait la cavalerie à pied ; si si :dents et il existe la cavalerie blindée, qui n'a plus de cavalerie que le nom Laughing )

Expression employée par les chefs militaires, cela signifie : je ne m'excuse pas.
C'est censé être mi-comique mi-franc...

L'expression s'est popularisée, je ne sais pas par contre, si le sens s'est popularisé également : je m'excuse pas ?
Le sens populaire de "au temps pour moi" est "je reconnais mon erreur".

CNRTL, Temps, définition I. A. 4. c. :
CNRTL a écrit:c) Chacun des mouvements qui s'enchaînent pour former un mouvement complexe.
− ARM. [Dans le maniement des armes] Les principes de l'épaulement sont les mêmes pour les deux espèces d'armes, ainsi que je vais le démontrer. Premier temps. − Le pied gauche placé en avant et le corps un peu penché en arrière (La Hêtraie, Chasse, vén., fauconn., 1945, p. 164).
♦ [Pour commander la reprise du mouvement depuis son début] Au temps! Au temps pour les crosses. Recommencez-moi ce mouvement-là en le décomposant. Au temps! Au temps! Je vous dis que ce n'est pas ça! Nom de nom, La Guillaumette, voulez-vous mettre plus d'écart entre le premier temps et le second! (Courteline, Train 8 h. 47, 1888, p. 240).
♦ Au fig. [Pour admettre son erreur et concéder que l'on va reprendre les choses depuis leur début] Au temps pour moi! Un peu plus tard, il avait fait une erreur dans un raisonnement délicat et il avait dit gaiement: « Au temps pour moi ». C'était une expression qu'il tenait de M. Fleurier et qui l'amusait (Sartre, Mur, 1939, p. 170).
http://www.cnrtl.fr/definition/temps

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Re: Langue: normes et variations

Message par Lila78 le Lun 18 Mar 2013 - 10:49

Polyvalentour a écrit:
Le français évolue, parfois en bien, d'autres fois en mal.
Mettre un jugement de valeur dans l'évolution d'une langue me laisse un peu toujours Shocked
Ca me fait penser à certains de mes profs de latins qui faisaient l'apologie du latin classique en critiquant le latin tardif, langue affadie. Ca n'a pas le moindre sens !


Polyvalentour a écrit:
On va me rétorquer que les néologismes sont bénéfiques pour la poésie, et je suis d'accord. Mais ce n'est pas parce qu'on utilise tel vocabulaire dans la poésie qu'il faut utiliser ce vocabulaire dans le langage courant. Par exemple, dans Le Lion et le Rat de La Fontaine, le 1er vers est "Il faut, autant qu'on peut, obliger tout le monde". Ici, obliger ne signifie pas "contraindre quelqu'un à" mais "rendre service à quelqu'un". Pourtant, hors de la poésie, cela n'oblige personne à utiliser le verbe obliger à la place de rendre service.
Ce sens du verbe "obliger" n'est en aucun cas un néologisme, c'est un sens ancien du verbe (qui subsiste encore en français soutenu). De plus faire un néologisme n'est pas donner un nouveau sens à un mot mais créer un nouveau mot.
Et si certains néologismes restent propres à la poésie, beaucoup passent également dans le langage courant (par exemple "abracadabrantesque", néologisme de Rimbaud, qu'on entend régulièrement depuis quelques années).

@abd_salam a écrit:
La seule chose qui m'a fait réagir, c'est la confusion entre importation massive de termes étrangers, ET évolution normale d'une langue.
Mais c'est l'évolution normale d'une langue !
L'anglais et l'allemand ont importé massivement des mots français pendant près de 2 siècles et ces langues ne sont pas mortes.
Le latin a importé massivement des mots grecs pendant des siècles de manière bien plus importante que les anglicismes en français et souvent sans même prendre la peine de les assimiler à leur système linguistique. Ca ne l'a pas empêché de survivre sans aucun souci pendant encore plusieurs siècles.



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Re: Langue: normes et variations

Message par l'elfe le Lun 18 Mar 2013 - 11:41

je comprend pas d'où vient cette résistance à l'évolution de la langue.
J'ai du mal à y voir autre chose qu'une simple peur du changement et le fait de vouloir s'accrocher à ce qu'on connait.

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Re: Langue: normes et variations

Message par Jezebel le Lun 18 Mar 2013 - 12:32

Il va sand dire que je complètement d'accord avec Lila! (cool, quelqu'un qui dit la même chose que moi, je suis pas complètement à côté de la plaque! )
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Re: Langue: normes et variations

Message par Invité le Lun 18 Mar 2013 - 12:39

@Lila78 a écrit:
Polyvalentour a écrit:On va me rétorquer que les néologismes sont bénéfiques pour la poésie, et je suis d'accord. Mais ce n'est pas parce qu'on utilise tel vocabulaire dans la poésie qu'il faut utiliser ce vocabulaire dans le langage courant. Par exemple, dans Le Lion et le Rat de La Fontaine, le 1er vers est "Il faut, autant qu'on peut, obliger tout le monde". Ici, obliger ne signifie pas "contraindre quelqu'un à" mais "rendre service à quelqu'un". Pourtant, hors de la poésie, cela n'oblige personne à utiliser le verbe obliger à la place de rendre service.
Ce sens du verbe "obliger" n'est en aucun cas un néologisme, c'est un sens ancien du verbe (qui subsiste encore en français soutenu).
Je sais. Mais pour montrer que "ce n'est pas parce qu'on utilise tel vocabulaire dans la poésie qu'il faut utiliser ce vocabulaire dans le langage courant", je n'avais pas besoin de prendre un néologisme pour exemple.

@Lila78 a écrit:De plus faire un néologisme n'est pas donner un nouveau sens à un mot mais créer un nouveau mot.
Les deux sont des néologismes. Un mot qui existe déjà avec un sens nouveau est un néologisme de sens, tandis qu'un mot entièrement nouveau est un néologisme de forme.

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Re: Langue: normes et variations

Message par Jezebel le Lun 18 Mar 2013 - 12:43

Quand un mot change de sens on appelle ça un glissement sémantique, j'ai jamais croisé ces néologisme de sens dont tu parles même si wikipedia le mentionne. Du coup, j'y vois là un glissement sémantique de néologisme. Very Happy
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Re: Langue: normes et variations

Message par akkana le Lun 18 Mar 2013 - 19:13

Moi aussi je te soutiens Jezebel!
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Re: Langue: normes et variations

Message par abd_salam le Lun 18 Mar 2013 - 21:05

@l'elfe a écrit:je comprend pas d'où vient cette résistance à l'évolution de la langue.
J'ai du mal à y voir autre chose qu'une simple peur du changement et le fait de vouloir s'accrocher à ce qu'on connait.

je ne vois pas d'où vient cette résistance à la compréhension de points de vue différents... et je dis bien "compréhension" et non "forcément être d'accord".

Faut dire que l'expression "import massif" n'a pas un sens précis, n'importe quelle vague d'importation en grand nombre de vocabulaires étrangers peut être qualifié à ce compte-là d'importation massive :dents

Je m'en fous que le français change ou meurt ! ça arrive qu'une langue meurt. Ça m'inquiéte pas.

Je dis que l'import massif actuel de termes anglais n'est pas anodin, loin de là. Et que l'importation massive actuelle de mots anglais n'est comparable à aucun précédent historique.
Peut-être que je me trompe. On verra bien. Ou pas. :dents

Je serais probablement plus là pour voir l'impact de l'anglais sur le futur du français à long terme...
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Re: Langue: normes et variations

Message par l'elfe le Lun 18 Mar 2013 - 22:43

@abd_salam a écrit:
@l'elfe a écrit:je comprend pas d'où vient cette résistance à l'évolution de la langue.
J'ai du mal à y voir autre chose qu'une simple peur du changement et le fait de vouloir s'accrocher à ce qu'on connait.

je ne vois pas d'où vient cette résistance à la compréhension de points de vue différents... et je dis bien "compréhension" et non "forcément être d'accord".

Bah heu désolée hein, je comprend pas, c'est tout.
J'ai pas dit "chui pas d'accord" mais bien "je comprend pas".
Tu peux dire (ou penser) que je suis stupide, mais ça me fera pas plus comprendre.

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