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l'elfe
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Re: Langue: normes et variations

le Mar 15 Jan 2013 - 10:45
C'est super, je ne savais pas tout ça

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cleindo
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Re: Langue: normes et variations

le Mar 15 Jan 2013 - 13:09
Nurja a écrit:Les systèmes sémantiques, ce n'est pas la même chose que les langues agglutinantes où de nouveaux mots sont créés enaccolant d'autres mots?
je ne pense pas, bien que je suppose que ça puisse exister aussi dans d'autres systèmes (je pensais aux langues à logogrammes...)
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sandrine
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Re: Langue: normes et variations

le Mar 15 Jan 2013 - 13:20
La parenthèse rigolote: le groupe Magma avait inventé une langue extra-terrestre, le kobaïen (de la planète Kobaïa).
La légende rapporte que Christian Vander, un des musiciens, lors de ses "trois jours" à l'armée (à l'époque où le service militaire existait encore, donc...) avait trouvé comme astuce pour échapper à l'armée de ne parler que Kobaïen. Les militaires avaient appelé tous les traducteurs possibles, qui avaient confirmé qu'il s'agissait bien d'une langue structurée, mais laquelle? scratch En désespoir de cause ils avaient fini par réformer cet étrange étranger...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Koba%C3%AFen

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Re: Langue: normes et variations

le Mar 15 Jan 2013 - 13:26
Ahaha ! pas mal l'anecdote ! Laughing
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Re: Langue: normes et variations

le Mar 15 Jan 2013 - 21:11
Araignée a écrit:Oui, mais est-il si facile à apprendre pour un Chinois, ou un Bochiman par exemple ?
anarchie a écrit:Je doute sérieusement.

Pour ceux qui doutent que l'espéranto soit une langue objectivement facile à apprendre pour tous, je vais témoigner sur mes préjugés sur la possibilité d'une langue facile à apprendre, avant que je ne découvre l'espéranto.

Avant, comme (je pense) tout le monde, je savais déjà qu'il était possible de créer une langue dont la grammaire serait bien plus facile à apprendre que l'anglais ou le français. Après tout, il suffit de remarquer les exceptions grammaticales de ces langues et de se dire : tiens, si cette règle n'existait pas, cela aurait réduit la durée d'apprentissage.

En français comme en anglais, les verbes ne se conjuguent pas tous pareil.

En français comme en anglais, on doit se fatiguer à apprendre des pluriels irréguliers : un cheval, des chevaux, un chou, des choux, child, children, man, men.

Il y a aussi des interdictions bizarres. Pour traduire "il pourra" et "il devra" vers l'anglais, on ne peut pas dire "he will can" et "he will must". Il faut dire "he will be able to" et "he will have to".

Par contre, je me disais qu'une fois toute cette grammaire digérée, pour apprendre de nouveaux mots, pourquoi serait-ce plus facile dans une langue que dans une autre ?

En anglais, les mots ont une prononciation aléatoire. Chaque fois que j'apprends un mot, je l'apprends deux fois : une fois sous forme écrite, une fois sous forme orale.

En français, il y a souvent des mots dont le sens se rapproche, mais pas la graphie. Contrairement au mot "singesque", je n'ai pas pu apprendre le mot "simiesque" à partir de "singe". On peut me dire que le français n'est pas si compliqué car "simiesque" vient du latin "simius" (singe), mais je ne connais pas beaucoup d'enfants qui naissent bilingues latin-grec.

Bref, imaginons une langue phonétique, sans aberrations grammaticales et avec une formation des mots plus régulière. On obtiendrait une langue qui s'apprend juste 2 à 3 fois plus vite que l'anglais.

Si on m'avait affirmé qu'il existait une langue qui s'apprenait 10 fois plus vite que l'anglais, alors je me serais dit :
Lol. C'est sûrement vrai au début pour apprendre la grammaire, mais après, quand on ne pourra progresser qu'en assimilant du vocabulaire, on n'ira sûrement pas aussi vite. Ou alors, c'est que tout le vocabulaire est calqué sur le français. Et dans ce cas, les autres ne pourront pas apprendre facilement cette langue.

En fait, quand j'avais ces préjugés, je ne savais pas qu'il était possible de créer une langue où combiner un ou plusieurs radicaux avec des affixes (préfixes et suffixes) était énormément plus facile qu'en français et qu'en anglais.

Pour ceux que ça intéresse, les principaux affixes espérantos sont présentés à ces deux pages.
http://ikurso.esperanto-jeunes.org/fr/cge/lec07.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vocabulaire_de_l%27esp%C3%A9ranto
Je précise que, en espéranto :
-tous les substantifs se terminent par o,
-tous les adjectifs se terminent par a
-tous les adverbes se terminent par e,
-tous les verbes à l'infinitif se terminent par i.


En fait, dans la construction des phrases en espéranto, il y a aussi des règles très astucieuses pour que ce soit riche et intuitif, mais comme mon message est déjà long, je n'en dirai pas plus pour l'instant.
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Jezebel
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Re: Langue: normes et variations

le Mar 15 Jan 2013 - 21:33
Ce ne sont pas des abbérations grammaticales, de même la prononciation n'est pas aléatoire. Aucune langue ne contient ni abbération ni phénomènes aléatoires. Ca ce sont des jugements de valeur qui n'ont rien à voir avec les langues elles-mêmes. Il y a énormément de règles et de patterns qui font fonctionner tout ça, certains sont apparant d'autres non et donne l'impression d'un joyeux foutraque or c'est tout sauf ça.

Sinon, tu as une vision des langues sacrément carrée, non? Wink A tout découper en grammaire d'un côté, vocab de l'autre. C'est un peu plus que ça quand même.
Je vois que l'apprentissage est quelque chose qui te tient à coeur mais ce qui intervient, ce sont également les méthodes d'apprentissage. Et bon, on ne peut pas dire qu'en France on a eu des méthodes révolutionnaires jusqu'alors (c'est en train de changer, quand même).

Au final, avec une vision comme la tienne, j'ai l'impression qu'on se retrouve avec quelque chose de purement fonctionnel, auquel il ne faudrait pas accorder trop d'attention pendant l'apprentissage et surtout que ça soit rapide. Mais bon, je sais pas, pour moi ça "tue" la beauté d'une langue. Où est la découverte, le jeu? Se sentir capable de maitriser de plus en plus après chaque étape? Faire des erreurs qui sont tellement chouettes qu'on a envie de les garder?
Enfin je sais pas trop exprimer ça, autrement que pour moi c'est bien tristoune.
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Re: Langue: normes et variations

le Mar 15 Jan 2013 - 23:10
Jezebel a écrit:Je vois que l'apprentissage est quelque chose qui te tient à cœur mais ce qui intervient, ce sont également les méthodes d'apprentissage. Et bon, on ne peut pas dire qu'en France on a eu des méthodes révolutionnaires jusqu'alors (c'est en train de changer, quand même).
En effet. Par exemple, je me rappelle que, quand j'étais en math sup, toutes les semaines, on était interrogés sur une nouvelle liste de mots de vocabulaire en anglais.
Or, dans ces listes, il n'y avait aucune traduction phonétique. En plus, même pour les verbes, les mots de ces listes n'étaient pas accompagnés d'un exemple de phrase type qui les contenait. Et comme on n'était interrogés que sur la liste donnée la semaine dernière, on oubliait une grande partie du contenu des listes antérieures.
Heureusement, il y avait d'autres exercices plus efficaces, comme les résumés oraux et les dissertations orales après un court temps de préparation.

En fait, dans mes cours d'anglais, on m'a souvent appris des mots isolés d'une seule nature grammaticale. Par exemple, quand on me disait "a lift" = "un assesseur", on ne me disait pas :
to lift (intransitif) = se lever
to lift sth = lever qqch
On ne m'apprenait pas non plus assez souvent les expressions imagées qui accompagnaient comme "an article lifted from a magasine" (un article pompé sur un magasine) :
Quand on plagie, en français, on pompe, et en anglais, on soulève.

C'est dommage car d'une part, j'aurais trouvé ça plus intéressant, et d'autre part, apprendre des ensembles cohérents me semble plus facile que d'apprendre des petits morceaux isolés.

Jezebel a écrit:Au final, avec une vision comme la tienne, j'ai l'impression qu'on se retrouve avec quelque chose de purement fonctionnel, auquel il ne faudrait pas accorder trop d'attention pendant l'apprentissage et surtout que ça soit rapide. Mais bon, je sais pas, pour moi ça "tue" la beauté d'une langue. Où est la découverte, le jeu?
Une manière de jouer en espéranto est de deviner des mots existants que l'on n'avait jamais vu avant. Une autre est de créer de nouveaux mots et de les employer sans avoir besoin de formuler les définitions de ces mots (car ces derniers seront compris du 1er coup).

Jezebel a écrit:Se sentir capable de maitriser de plus en plus après chaque étape? Faire des erreurs qui sont tellement chouettes qu'on a envie de les garder?
Enfin je sais pas trop exprimer ça, autrement que pour moi c'est bien tristoune.
J'aime aussi le sentiment de "maitriser de plus en plus après chaque étape", mais l'intensité de ce sentiment est très variable d'une discipline à l'autre. Hélas, dans le cas de l'anglais et de l'espagnol, je ne suis pas toujours motivé, et j'ai l'impression de ne progresser que très lentement.
Par contre, je ne sait pas ce que sont les erreurs "tellement chouettes qu'on a envie de les garder" ? Pourrais-tu développer quelques exemples ?
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Re: Langue: normes et variations

le Mar 15 Jan 2013 - 23:24
Hélas, dans le cas de l'anglais et de l'espagnol, je ne suis pas toujours motivé.

Moi aussi, à l'époque où j'apprenais les langues scolairement, j'aimais pas trop trop ça. Neutral

Depuis que je suis partie à l'étranger pendant 1 an, j'aime beaucoup parler anglais (même si je ne le parle pas forcément super bien), car je trouve que ça a un côté ludique, etc. Ca m'amuse Very Happy

C'est autre chose que d'apprendre des listes de vocabulaire Neutral - Puis j'ai eu la chance d'être avec des gens qui ne reprenaient pas trop trop mes fautes ! (ça c'est énervant, et démotivant !! Mad et les français-e-s sont vachement plus chiant-e-s là dessus que les étranger-e-s)

Maintenant je suis motivée pour aller habiter dans un pays germanophone, car je suis motivée par l'allemand, alors que pendant plus d'une dizaine d'années, on peut dire que ça a quasiment été ma hantise, l'allemand.

Je crois que ce que j'aime bien aussi, c'est de repérer les aspects locaux, apprendre à reconnaitre les accents, les mots typiques de chaque région Smile

Je crois aussi qu'il y a quelque chose qui me fait rire : par exemple, j'ai trainé pendant assez longtemps avec des indiens. Ils ne parlaient pas un anglais parfait et moi non plus. Et on faisait des fautes quand on parlait ensemble, mais du coup j'ai l'impression qu'on s'est crée un peu un langage ensemble, qui est en fait un anglais assez inexacte, avec parfois des mots français ou hindi qu'on s'est mutuellement appris. Exemple : on pose les questions sans inverser le verbe (je ne leur dis pas "do you have... ?" mais "you have ... ?). J'ai remarqué qu'ils me comprenaient mieux quand je faisais mes fautes habituelles que quand j'essayais de me corriger. Je trouve ça super d'arriver à créer un tel niveau de complicité avec des gens de l'autre bout de la planète et qui ont une langue maternelle tellement différente !

Bref je prends vraiment maintenant du plaisir à parler anglais et je n'aurais jamais cru ! J'espère un jour savoir bien parler allemand et prendre autant de plaisir à le parler !

Sinon, vous m'avez quand même bien motivée pour apprendre l'esperanto. Nurja et Polyvalentour, vous l'avez appris tout seul-e-s, par internet ?

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cleindo
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Re: Langue: normes et variations

le Mar 15 Jan 2013 - 23:32
je sais pas pourquoi je repense au bichelamar (un pidjin parlé au Vanuatu), c'est très rigolo à entendre et à lire...
C'est une sorte de "petit nègre" anglo français (le Vanuatu est un ancien condominium franco anglais, c'est très bizarre comme truc), c'est à dire engros de l'anglais écrit et parlé à la française.
exemple: "vous" ==> yumi (you me)
un soutien gorge ==> basket blong titi (blong = de,contraction de belong) ce qui littéralement veut dire panier à nénés

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Re: Langue: normes et variations

le Mer 16 Jan 2013 - 0:10
Antisexisme a écrit:Sinon, vous m'avez quand même bien motivée pour apprendre l'esperanto. Nurja et Polyvalentour, vous l'avez appris tout seul-e-s, par internet ?
Elle est des nôôôtres ! cheers

Pour ma part, je n'ai encore jamais mis les pieds dans une association espérantiste, mais ça devrait changer.

Tout ce que j'ai appris, je l'ai donc appris par internet. Je te passerai tous mes liens plus tard. Pour l'heure, je vais me coucher.
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Elfvy
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Re: Langue: normes et variations

le Mer 16 Jan 2013 - 10:30
Je vois que ça parle esperanto Smile
désolé, je n'ai pas tout lu, donc je vais peut-etre redire des choses déjà dites. J'avais essayé d'apprendre l'esperanto quand j'étais ado (bon j'ai pas dépasser la 3 ou 4e leçon Razz ), mais j'avais été particulièrement frustré par ce "r" roulé que je n'arrive pas à faire. Et pour le coup, j'ai vraiment senti que c'était une langue discriminante, au moins dans la prononciation.
Là je parle en tant que francophone, mais je sais qu'il y a des langues dans lesquelles un mot ne peut jamais commencer par 2 consonnes (je pense à l'arabe en particulier si mes souvenirs sont exacts), donc les gens qui parlent ces langues vont avoir du mal à prononcer l'esperanto si, comme en français, beaucoup de mot commencent par 2 consonnes.

Bref, je sais pas si c'est pour ça que j'avais arrêté l'esperanto mais ça m'avait particulièrement agacée (mais je félicite ceux qui ont eu le courage d'apprendre cette langue ! Wink )

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Re: Langue: normes et variations

le Mer 16 Jan 2013 - 14:08
Jezebel a écrit:Ce ne sont pas des abbérations grammaticales, de même la prononciation n'est pas aléatoire. Aucune langue ne contient ni abbération ni phénomènes aléatoires.
Tu te bases sur quoi pour dire cela? En français, il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas "logique", parfois des restes de faits historiques qui n'ont plus trop de sens aujourd'hui (par exemple, les imprimeurs ayant été payés au caractère, ils ont rajouté des lettres dans certains mots) ou des choix arbitraires (pourquoi choisir le masculin ou le féminin pour un objet par exemple? D'ailleurs, d'une langue à l'autre, cela varie. Et cela n'apporte rien aus sens)
Jezebel a écrit:Ca ce sont des jugements de valeur qui n'ont rien à voir avec les langues elles-mêmes.
Les langues sont pleines de jugements de valeurs (notamment patriarchaux).
Jezebel a écrit:Où est la découverte, le jeu?
L'espéranto est une langue très ludique, c'est d'ailleurs cela qui m'a attirée au départ. Savoir que les mots sont comme des ensembles de briques et qu'on peut assembler ces briques de manière relativement libre, quelle liberté, quelle joie de jouer! Je me souviens d'avoir inventé "floraro" (floro= fleur, aro = ensemble de) parce que je ne connaissais pas le mot "bouquet" en espéranto. Quel bonheur de me voir comprise de tous cheers

Jezebel a écrit:Se sentir capable de maitriser de plus en plus après chaque étape?
Que l'apprentissage soit plus simple qu'une autre langue n'empêche pas une maitrise de plus en plus approfondie au fil de l'utilisation (et de l'apprentissage).

L'utilisation réelle d'une langue est, je crois, toujours plus intéressante que son apprentissage scolaire.

Antisexisme a écrit: Je crois que ce que j'aime bien aussi, c'est de repérer les aspects locaux, apprendre à reconnaitre les accents, les mots typiques de chaque région Smile
Les accents existent aussi en espéranto (on sent assez vite si la personne parle "normalement" l'allemand ou le hongrois ou... Et vu la liberté offerte par l'espéranto, les "expressions typiques" dans une langue peuvent être très bien rendues en espéranto (et sans que ce soit une erreur).


Antisexisme a écrit: Ils ne parlaient pas un anglais parfait et moi non plus. Et on faisait des fautes quand on parlait ensemble, mais du coup j'ai l'impression qu'on s'est crée un peu un langage ensemble, qui est en fait un anglais assez inexacte,
Autant quand ce n'est pas ma langue maternelle, mon objectif premier est de me faire comprendre et de comprendre l'autre, autant je peux trouver certaines erreurs jolies "monter le cheval par derrière" d'un germanophone qui voulait dire "mettre la charrue avant les boeufs), autant je me quand il y a des erreurs de genre des mots, d'accords des verbes, etc. or ces règles sont pour une bonne part arbitraire et mis à part un locuteur dont c'est la langue maternelle, il n'y a pas de moyens pour savoir de manière sûre si on dit "le" ou "la" pour bons nombres de mots.

Antisexisme a écrit:Sinon, vous m'avez quand même bien motivée pour apprendre l'esperanto. Nurja et Polyvalentour, vous l'avez appris tout seul-e-s, par internet ?
Lors de vacances à vélo, un des participants a parlé de l'espéranto et cela m'a semblé tellement ludique, tellement amusant que j'ai eu l'envie d'apprendre.
J'ai commencé via le net (lernu, ikurso) et j'ai également participé à un groupe près de chez moi qui donnait des cours une fois par semaine avec une excellente enseignante (et un groupe sympa).
Depuis, j'ai participé à 4-5 rencontres internationales et je me suis documentée sur le sujet (et sur les langues qui disparaissent dans le monde car un certains nombres d'adultes préfèrent apprendre directement à leurs enfants une langue reconnue internationalement que leurs propres langues maternelles) et je suis en plus éthiquement persuadée de l'intérêt de l'espéranto.
Je ne me souviens plus quel organisme international (l'UNESCO, je crois) voulait encourager l'apprentissage de l'espéranto comme langue internationale et à l'époque, la France s'y est opposée (le français était à l'époque la langue internationale).

Elfvy a écrit:J'avais essayé d'apprendre l'esperanto quand j'étais ado (bon j'ai pas dépasser la 3 ou 4e leçon Razz ), mais j'avais été particulièrement frustré par ce "r" roulé que je n'arrive pas à faire. Et pour le coup, j'ai vraiment senti que c'était une langue discriminante, au moins dans la prononciation.
Je pense que dans toute langue il y a des sons à prononcer et que ceux-ci sont plus ou moins faciles selon notre langue maternelle. Cela dit, si tu prononces un "r" non roulé, tu seras compris sans souci en espéranto (idem si tu n'aspires pas bien le "h").

Elfvy a écrit:mais je félicite ceux qui ont eu le courage d'apprendre cette langue ! Wink )
Je n'ai pas eu tellement l'impression d'être courageuse, mais surtout de bien m'amuser.


Dernière édition par Nurja le Mer 16 Jan 2013 - 14:27, édité 1 fois (Raison : éviter deux posts qui se suivent)

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Re: Langue: normes et variations

le Mer 16 Jan 2013 - 15:23
Antisexisme a écrit:

Je crois aussi qu'il y a quelque chose qui me fait rire : par exemple, j'ai trainé pendant assez longtemps avec des indiens. Ils ne parlaient pas un anglais parfait et moi non plus. Et on faisait des fautes quand on parlait ensemble, mais du coup j'ai l'impression qu'on s'est crée un peu un langage ensemble, qui est en fait un anglais assez inexacte, avec parfois des mots français ou hindi qu'on s'est mutuellement appris. Exemple : on pose les questions sans inverser le verbe (je ne leur dis pas "do you have... ?" mais "you have ... ?). J'ai remarqué qu'ils me comprenaient mieux quand je faisais mes fautes habituelles que quand j'essayais de me corriger. Je trouve ça super d'arriver à créer un tel niveau de complicité avec des gens de l'autre bout de la planète et qui ont une langue maternelle tellement différente !

Marrant, j'ai cru remarquer quelque chose de similaire : pour les francophones, les indien-ne-s parlent un anglais plus facile à comprendre que celui des anglophones (du Royaume-Uni ou des USA), car plus proche du français par les tournures de phrase et l'accent. Smile
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Re: Langue: normes et variations

le Mer 16 Jan 2013 - 15:26
L'accent, non Razz (moi j'ai galéré), mais par les tournures de phrases peut-être... En tout cas, eux aussi ont tendance à ne pas inverser pour les questions

(quoique ça doit dépendre de la langue. En Inde, il y a tellement de langues différentes, et celles du sud n'ont rien à voir avec celles du nord)
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Jezebel
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Re: Langue: normes et variations

le Mer 16 Jan 2013 - 19:19
Nurja a écrit:
Jezebel a écrit:Ce ne sont pas des abbérations grammaticales, de même la prononciation n'est pas aléatoire. Aucune langue ne contient ni abbération ni phénomènes aléatoires.
Tu te bases sur quoi pour dire cela? En français, il y a un certain nombre de choses qui ne sont pas "logique", parfois des restes de faits historiques qui n'ont plus trop de sens aujourd'hui (par exemple, les imprimeurs ayant été payés au caractère, ils ont rajouté des lettres dans certains mots) ou des choix arbitraires (pourquoi choisir le masculin ou le féminin pour un objet par exemple? D'ailleurs, d'une langue à l'autre, cela varie. Et cela n'apporte rien aus sens)

Ben sur le fait d'avoir appris à décortiquer des langues dans tous les sens et sur le fait que la science linguistique a commencé à émmerger au 19e quand les philologue de l'époque on commencé à comprendre que tout ce qu'on appelait exceptions n'en étaient pas mais correspondait à des règles. (voir les loi de Grimms et les Néo-grammairiens).
Mais il y a 2 types de règles, en gros, celles inhérentes à la langue elle-même (celles qu'on observer en grammaire descriptive) et celles qu'en tant que locuteur on rajoute dessus (grammaire prescriptive). Cette dernière peut être responsable de certaines irrégularités et autres trucs bizarres, mais là ça n'est plus la langue qui est concernée mais les locuteurs. Il y en a beaucoup moins que ce que les gens pensent, en revanche et la plupart des règles de grammaire prescriptives sont en fait très régulières (puisque basées sur les règles qui sous-tendent le language.

Nurja a écrit:
Jezebel a écrit:Ca ce sont des jugements de valeur qui n'ont rien à voir avec les langues elles-mêmes.
Les langues sont pleines de jugements de valeurs (notamment patriarchaux).
Mais ça n'est pas exactement la même chose dont il s'agit ici. Qu'une langue véhicule certains jugements (enfin ce sont surtout ses locuteur-ices, plutôt) n'est pas la même chose que d'avoir une perception d'une langue.
Pour reprendre l'exemple de l'anglais, il y a effectivement plein de gens qui sont déroutés par sa prononciation et qui ont l'impression que c'est complètement aléatoire. Mais quand on étudie la langue de plus près, surtout au niveau historique et phonétique, on voit d'où cela vient et qu'en fait ça ne sont pas des irrégularités. Seulement, les règles ne sautent pas aux yeux (c'est valable pour toutes les règles de prononciations d'une manière générale).

Nurja a écrit:
Jezebel a écrit:Où est la découverte, le jeu?
L'espéranto est une langue très ludique, c'est d'ailleurs cela qui m'a attirée au départ. Savoir que les mots sont comme des ensembles de briques et qu'on peut assembler ces briques de manière relativement libre, quelle liberté, quelle joie de jouer! Je me souviens d'avoir inventé "floraro" (floro= fleur, aro = ensemble de) parce que je ne connaissais pas le mot "bouquet" en espéranto. Quel bonheur de me voir comprise de tous cheers
Ok, je comprends mieux. Smile Ca n'enlève pas vraiment ma réserve quant à son "utilité" mais je comprends que ça puisse avoir un attrait, effectivement.

Nurja a écrit:
Jezebel a écrit:Se sentir capable de maitriser de plus en plus après chaque étape?
Que l'apprentissage soit plus simple qu'une autre langue n'empêche pas une maitrise de plus en plus approfondie au fil de l'utilisation (et de l'apprentissage).
Oui, c'est vrai. Mais mon commentaire était surtout par rapport à celui de Polyvalentour pour qui il faut absolument que ça aille vite (sinon, hop! à la "trappe" Wink )

Nurja a écrit:L'utilisation réelle d'une langue est, je crois, toujours plus intéressante que son apprentissage scolaire.
Qui a dit qu'il s'agissait uniquement d'apprentissage scolaire?
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Nurja
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Re: Langue: normes et variations

le Mer 16 Jan 2013 - 20:09
Pour l'apprentissage scolaire pas top, je faisais référence à un commentaire d'Antisexisme qui exiprimait qu'elle avait commencé à apprécier l'anglais quand elle a été en séjour en pays anglophone.

Je continue de penser qu'il y a beaucoup d'arbitraire dans une langue naturelle et je ne vois pas trop, à vrai dire, la différence entre arbitraire et aléatoire. Pourquoi dit-on un lit, mais une paillasse? Une chaise, mais un fauteuil? Un rat et une souris? Pourquoi, quand on "féminise" parle-t-on de factrice, doctoresse, farceuse...? Pourquoi dit-on la Hongrie est un beau pays et le Royaume-Unis est un beau pays?

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Re: Langue: normes et variations

le Mer 16 Jan 2013 - 20:24
Ce qui est intéressant justement avec les langues c'est qu'elles servent à s'exprimer au sein de certaines cultures et que donc elles en portent la trace, on pourrait peut-être même comprendre un peu mieux une culture en apprenant une langue.
Mais du coup oui si la culture est patriarcale la langue va le refléter, mais je trouve ça intéressant.

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Re: Langue: normes et variations

le Mer 16 Jan 2013 - 22:34
Comme promis, voici des liens pour apprendre l'espéranto en autodidacte :

http://fr.lernu.net/
Ce site plurilingue contient des cours, un mini-dictionnaire de l'espéranto vers d'autres langues et même un forum. C'est l'endroit idéal pour commencer à apprendre les bases de l'espéranto.
Je conseille de commencer par la section "Apprentissage >> Grammaire >> Abrégé de grammaire" par la requête http://fr.lernu.net/lernado/gramatiko/konciza/index.php

http://ikurso.esperanto-jeunes.org/fr/cge/intro.php?temo=intro
Il y a aussi le mini-cours d'espéranto en 10 leçons. L'avantage, c'est qu'on peut le télécharger en pdf à l'adresse : http://ikurso.esperanto-jeunes.org/helpo.php?temo=elsxutoj

http://www.reta-vortaro.de/revo/
Ce site propose un excellent dictionnaire de l'espéranto vers d'autres langues. Il traduit même certains mots spécialisés, comme en mathématiques post-bac.

http://vortaro.net/
Le problème avec les traductions de l'espéranto vers le français, c'est que l'on perd en précision. Ce site offre le contenu du PIV (Plena Ilustrita Vortaro), le dictionnaire de référence qui définit les mots espérantos en espéranto. Pour l'utiliser, je crois qu'il faut d'abord avoir un compte sur le site lernu (cf 1er lien).

http://bertilow.com/pmeg/enhavo.html
Ce site offre le contenu du PMEG (Plena Manlibro de Esperanta Gramatiko), le livre de référence de la grammaire espéranto, rédigé en espéranto.
Pour ma part, je n'en ai lu qu'une petite partie. Il faut s'armer d'un bon dictionnaire pour comprendre ce livre.

Personnellement, je trouve que les cours d'apprentissage de l'espéranto pour les autodidactes francophones ne sont pas encore assez développés.
Ce serait bien de créer des cours pour que les francophones puissent avancer vite et surtout loin en espéranto avant d'approfondir avec le PMEG qui est très bien, mais écrit en espéranto.


Dernière édition par Nurja le Mer 23 Juil 2014 - 19:40, édité 2 fois (Raison : balises hide)
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Re: Langue: normes et variations

le Dim 17 Mar 2013 - 12:10
(reprise depuis un autre topic)
Polyvalentour a écrit:
abd_salam a écrit:"outée", ça veut dire que le français est mort.
+1.
-2 Smile Ça veut dire que le français est vivant : il sera mort quand il aura arrêté d'évoluer. Et l'import-export de mots étrangers fait et a toujours fait partie de l'évolution normale d'une langue. Si on devait supprimer de la langue tous les mots d'origine étrangère, on serait bien dans la merde. À bas le nationalisme linguistique.
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Re: Langue: normes et variations

le Dim 17 Mar 2013 - 13:40
Numa a écrit:(reprise depuis un autre topic)
Polyvalentour a écrit:
abd_salam a écrit:"outée", ça veut dire que le français est mort.
+1.
-2 Smile Ça veut dire que le français est vivant : il sera mort quand il aura arrêté d'évoluer. Et l'import-export de mots étrangers fait et a toujours fait partie de l'évolution normale d'une langue. Si on devait supprimer de la langue tous les mots d'origine étrangère, on serait bien dans la merde. À bas le nationalisme linguistique.

- 1 000 :facepalm:
- 10 000 pour la foutaise du nationalisme linguistique !

Confondre invasion massive de vocabulaire étranger même pas digéré, ET importation de termes étrangers, phénoméne normal et inévitable... :facepalm:

Remplacer systématiquement des mots de français par des mots anglais OU employer systématiquement des mots anglais en lieu et place de mots français OU quand un néologisme est forcément un anglicisme, ce n'est pas faire évoluer la langue française (en l'occurence).

En l'espèce, le français n'évolue pas... peut-être même qu'il n'évolura plus. Tant ça fait sérieux, prestigieux et compétent que de jargonner en anglais Exclamation

Cela dit, une langue nait, vit des hauts et des bas, et meurt. En laissant un héritage ou pas (comme le latin, par ex)


Dernière édition par abd_salam le Dim 17 Mar 2013 - 14:30, édité 2 fois
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Re: Langue: normes et variations

le Dim 17 Mar 2013 - 13:54
Aujourd'hui, on ne répartit plus, pas plus qu'on affecte, distribue, ou ventile. Non, dans tous les cas de figure, on DISPATCHE.
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Re: Langue: normes et variations

le Dim 17 Mar 2013 - 14:00
Van Poppel a écrit:Aujourd'hui, on ne répartit plus, pas plus qu'on affecte, distribue, ou ventile. Non, dans tous les cas de figure, on DISPATCHE.

"spatche" ! ça y est, je l'ai dit... spatche.


:bye:
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Re: Langue: normes et variations

le Dim 17 Mar 2013 - 14:10
Van Poppel a écrit:Aujourd'hui, on ne répartit plus, pas plus qu'on affecte, distribue, ou ventile. Non, dans tous les cas de figure, on DISPATCHE.
Oui :s
C'est d'autant plus regrettable que chacun de ces mots a un sens légèrement différent.
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Re: Langue: normes et variations

le Dim 17 Mar 2013 - 14:58
abd_salam a écrit:Remplacer systématiquement des mots de français par des mots anglais OU employer systématiquement des mots anglais en lieu et place de mots français OU quand un néologisme est forcément un anglicisme, ce n'est pas faire évoluer la langue française (en l'occurence).
Il y a un point où je suis d'accord avec toi, c'est que même si les néologismes me réjouissent et que les anglicismes ne me chagrinent pas en eux-mêmes, je trouve ça dommage en effet que presque tous les néologismes soient des anglicismes.

Ceci dit, plutôt que de m'inquiéter de l'invasion de mots étrangers (pas digérés pour l'instant certes, mais en même temps il faut peut-être leur laisser le temps pour ça), je préférerais essayer de créer plus de nouveaux mots/expressions en français !
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Re: Langue: normes et variations

le Dim 17 Mar 2013 - 16:20
Numa a écrit:(reprise depuis un autre topic)
Polyvalentour a écrit:
abd_salam a écrit:"outée", ça veut dire que le français est mort.
+1.
-2 Smile Ça veut dire que le français est vivant : il sera mort quand il aura arrêté d'évoluer. Et l'import-export de mots étrangers fait et a toujours fait partie de l'évolution normale d'une langue. Si on devait supprimer de la langue tous les mots d'origine étrangère, on serait bien dans la merde. À bas le nationalisme linguistique.
Le français évolue, parfois en bien, d'autres fois en mal.

Avec l'évolution des technologies et des savoir-faires, on a besoin de nouveaux concepts et donc de néologismes. Par exemple, les anglophones ont inventé le mot byte, repris par les français, et sans lequel je n'aurais pas pu apprendre le langage C.
Spoiler:
Remarque de puriste : Attention, octet n'est pas un synonyme exact de byte. Un octet, c'est 8 bits. Mais dans le langage C, un byte n'a pas besoin d'être égal à 8 bits.
Mais, le plus souvent, de nouveaux mots apparaissent sans nouveau concept derrière. On apprend de plus en plus de mots de vocabulaire, mais la pensée ne s'enrichit pas. Par exemple, est apparu le verbe solutionner, qui est un synonyme parfait de résoudre.
Est-ce un mal ? L'inconvénient, c'est que l'on doit apprendre deux mots là où un seul suffit. L'avantage, c'est que solutionner est un verbe du 1er groupe, donc plus facile à conjuguer que résoudre. La pensée n'est pas plus riche, mais pour ceux qui n'aiment pas les tables de conjugaison, le verbe solutionner peut être utile.

Revenons au post d'Antisexisme :
Antisexisme a écrit:Je me dis aussi qu'il y en a (et je pense à l'escort, là) qui n'ont pas forcément envie que leurs parents soient au courant (je rappelle qu'il y a une escort des Femen qui a été outée par Alain Soral Evil or Very Mad )
http://feminisme.fr-bb.com/t12p225-militer-seins-nus-les-femen#28012

Ici, le verbe outer a été employé à la place de dénoncer. Cela complique inutilement la langue française. En plus, il faut au préalable connaître la prononciation de out pour savoir que outer se prononce "awté" et non pas "outé".

Le français est déjà une langue hyper-compliquée à apprendre, à la fois pour les français et encore plus pour les étrangers. Mais au moins, il y a un point sur lequel le français est moins catastrophique que l'anglais : contrairement à l'anglais, en français, on peut souvent déduire la prononciation d'un mot à partir de sa graphie.
Certes, il y a beaucoup d'exceptions que les français ne maîtrisent pas eux-mêmes. Par exemple, ingénierie se prononce "injéniri" et non pas "injéniéri", gageure se prononce "gajur" et non pas "gajeur". Mais, dans l'ensemble, on arrive à prononcer la plupart des mots correctement.
En anglais, par contre, le plus souvent, il est complètement impossible de déduire la prononciation d'un mot à partir de sa graphie. C'est ce qui ralentit le plus l'apprentissage de l'anglais. Alors, si on importe toujours plus de mots anglais inutiles, le français va cumuler non seulement tous les défauts du français, mais aussi ceux de l'anglais. On ne sait déjà pas écrire ce que l'on prononce. Et bientôt, on ne saura plus prononcer ce que l'on écrit.
Pour apprendre le français difficilement mais pas trop, avant, il fallait être bilingue latin-grec ancien, et bientôt, il faudra être trilingue latin-anglais-grec ancien.

On va me rétorquer que les néologismes sont bénéfiques pour la poésie, et je suis d'accord. Mais ce n'est pas parce qu'on utilise tel vocabulaire dans la poésie qu'il faut utiliser ce vocabulaire dans le langage courant. Par exemple, dans Le Lion et le Rat de La Fontaine, le 1er vers est "Il faut, autant qu'on peut, obliger tout le monde". Ici, obliger ne signifie pas "contraindre quelqu'un à" mais "rendre service à quelqu'un". Pourtant, hors de la poésie, cela n'oblige personne à utiliser le verbe obliger à la place de rendre service.

Après, il n'est pas toujours facile d'éviter les nouveaux emprunts anglais, car on a tendance à parler pareil que l'entourage (ce qui s'applique aussi aux fautes de français). Mais, quand on hésite consciemment entre deux termes, autant employer celui que l'on juge le plus pertinent pour l'évolution de la langue française, car cela incitera inconsciemment les autres à s'exprimer de la même manière.
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