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Un procès pour viol raconté

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par cleindo le Dim 13 Jan 2013 - 22:34

Bon, moi je dois sentir le gaz.....
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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Araignée le Dim 13 Jan 2013 - 22:40

@Jeremiel a écrit:Tu compares quelque chose qui n'est pas comparable, un procès avec un nazi avec un jury populaire il n'y a aucune chance que celui-ci l'acquitte car pour les gens, nazi = mauvais.
Oui, alors que dans la tête des gens viol = pas si grave. C'est exactement ça, la culture du viol qu'on dénonce.
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Re: Un procès pour viol raconté

Message par l'elfe le Dim 13 Jan 2013 - 22:45

@Jeremiel a écrit:
La justice sert-elle uniquement à punir? N'a-t-elle aucun rôle préventif ou protecteur de la société, ne peut-elle que faire souffrir encore davantage les victimes et jamais les aider? Qu'est-ce que c'est que cette justice de merde?

Heu , tu exagères un peu beaucoup hein. Tous les procès pour viol ne se passent pas comme cela , il y a des centaines de procès pour viol et je pense que les 3/4 finissent par une grande condamnation des prévenus ,

HA HA HA HA HA HA HA

non, sérieusement, tu as déjà lu une statistique sur le viol? Ou tu dis ça au pif? 2% des viols font l'objet d'une condamnation de l'agresseur.

Pis bon c'est vrai il a raison le jury, si c'est une chaudasse, elle est forcément consentante, même quand elle est dans le coma éthylique.

Et ui j'insulte la justice et je n'ai pas besoin de ta permission pour ça. Tant qu'à y être, moi aussi j'ai une suggestion de lecture: "pourquoi faudrait-il punir" de Baker qui démontre l'ineptie et la nuisance du système pénal. Mais avec des arguments et des chiffres fiables, contrairement à toi.

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Invité le Dim 13 Jan 2013 - 23:02

@Jeremiel a écrit:
Évidemment que les avocats peuvent avoir une limite éthique pour cela que beaucoup se déchargent de l'affaire. Tu compares quelque chose qui n'est pas comparable, un procès avec un nazi avec un jury populaire il n'y a aucune chance que celui-ci l'acquitte car pour les gens, nazi = mauvais. Donc oui l'avocat de la défense ne pouvait pas se risquer à faire du négationnisme serait aurait été encore pire. Le but est que le jury croit l'avocat de la défense.

Même chose pour le viol d'un enfant cela ne va pas marché, tu vas pas trainer un enfant dans la boue c'est "mal"
Je crois que tout est dit. Viol = pas grave.
Trainer un enfant dans la boue = mal, trainer une femme dans la boue = normal.

OK.


Le passé sulfureux ne sert uniquement d'un alibi non pas au viol mais au nombre de participant car comme je disais précédemment le jury accepterait pas vraiment qu'une fille pas sulfureuse puisse coucher comme ça avec autant d'homme par contre une fille dont on sait avec "peu de vertu" peut-être qu'elle était consentante et c'est ce peut-être qui est primordial à mettre dans la tête du jury.
Tu peux m'expliquer comment une nana avec 5,5 grammes d'alcool dans le sang (coma éthylique) peut être consentante ? Evil or Very Mad

Puis même... on croit rêver ! Une nana qui coucherait avec plusieurs inconnus, qui viennent à la file indienne, dans une cave ou une cage d'escalier... Même si elle aime beaucoup le sexe et a eu des centaines d'amants, c'est tellement... improbable Rolling Eyes

Heu , tu exagères un peu beaucoup hein. Tous les procès pour viol ne se passent pas comme cela , il y a des centaines de procès pour viol et je pense que les 3/4 finissent par une grande condamnation des prévenus , on peut discuter mais ne généralisons pas ,

AHAHAHA aussi.

M. le juriste ferait mieux de se renseigner un peu avant de venir faire des leçons !

1 viol sur 10 fait l'objet d'une plainte, et sur ces viols qui font l'objet d'une plainte, environ 1/10 aboutit à une condamnation. Et encore, on ne sait pas quel type de condamnation. (du sursis ? comme à Creteil ?)

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par sandrine le Dim 13 Jan 2013 - 23:11

et c'est sûrement pas ce procès qui va encourager les femmes violées à porter plainte... Crying or Very sad

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Lubna le Lun 14 Jan 2013 - 12:04

Heu , tu exagères un peu beaucoup hein. Tous les procès pour viol ne se passent pas comme cela , il y a des centaines de procès pour viol et je pense que les 3/4 finissent par une grande condamnation des prévenus , on peut discuter mais ne généralisons pas ,


L immense majorité des violeurs ne voient jamais la couleur d un tribunal.Quant à ceux qui y mettent les pieds ils sont seulement 2% à être condamnés. De nombreux cas de viols sont par ailleurs requalifiés en agression sexuelle.

edit: en fait vous l aviez déjà dit...

J ai envie d ajouter quelque chose.Je pense très souvent à cette histoire et je crois qu'elle a sa place ici.
Mon amie a été violée par 3 mecs quand elle avait 15 ans.
Elle m a raconté que l'avocat de la défense avait insisté lors du procès sur le fait qu'elle n était pas vierge au moment du viol, confidences de son journal intime à l appui...
Si jeune et déjà une vraie petite salope,ça a fait partie de sa ligne de défense. Elle avait dit oui à un mec,elle était donc dispo pour tous les autres n'est-ce pas?
Utiliser les écrits du journal intime d une gamine ça fait partie des techniques admissibles du point de vue de la sacro-sainte justice Jeremyel?
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Re: Un procès pour viol raconté

Message par anarchie le Lun 14 Jan 2013 - 12:52

C'est ignoble, faudrait demander que le profil des violeurs soient établis étaient ils puceaux?
Comme par hasard on dit qu'on ne sait pas! Comme c'est pratique pour la domination masculine!
Mais si les mecs étaient corrects ils attendraient de se marier, eux aussi!
ça suffit cette culpabilisation des victimes, et la victimisation des violeurs!

Cette société me dégoute au plus haut point!
Les pacifistes se font traités de nazi. Les fascistes sont vus comme de gentilles personnes...
C'est du grand n'importe quoi.

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Jeremiel le Lun 14 Jan 2013 - 13:08

Alors, tout d'abord je n'ai jamais donné de leçon. Mes précédents messages, je n'affirme pas , j'essaye de faire comprendre pourquoi selon moi l'avocat de la défense a pris cette décision et cela a un rapport évidemment avec le jury populaire.

Oui, alors que dans la tête des gens viol = pas si grave. C'est exactement ça, la culture du viol qu'on dénonce

Ce n'est pas que le viol = pas grave. C'est que on peut faire passer un viol pour un consentement plus facilement que de faire du négationnisme pour un nazi. Les atrocités de la seconde guerre mondial est une chose partagé de tous, enfin par la majorité des personnes. Hors un viol, on ne sait pas ce qu'il c'est passé vu que c'est généralement parole contre parole donc ça permet plus de liberté car on peut aussi bien dire que c'était un viol que c'était un acte consentit.

Ce raisonnement c'est ce qui se passe souvent dans celui des jurys populaires, je n'ai en aucun dit que c'était le mien.


HA HA HA HA HA HA HA

non, sérieusement, tu as déjà lu une statistique sur le viol? Ou tu dis ça au pif? 2% des viols font l'objet d'une condamnation de l'agresseur.

Pis bon c'est vrai il a raison le jury, si c'est une chaudasse, elle est forcément consentante, même quand elle est dans le coma éthylique.

Et ui j'insulte la justice et je n'ai pas besoin de ta permission pour ça. Tant qu'à y être, moi aussi j'ai une suggestion de lecture: "pourquoi faudrait-il punir" de Baker qui démontre l'ineptie et la nuisance du système pénal. Mais avec des arguments et des chiffres fiables, contrairement à toi.

Mes chiffres sont différent

Deux remarques s’imposent :
l’écart entre le nombre de plaintes (420 en moyenne)
et le nombre d’affaires (117) déférées au Parquet, soit
seulement 28 % !
l’écart entre le nombre de mis en cause (144) et
celui des condamnés [79], soit 54,8 %.

http://www.hcsp.fr/docspdf/adsp/adsp-31/ad314851.pdf

Mais désolé mais j'ai pas vraiment la culture du chiffre. J'ai jamais dit qu'il y n'y a pas de problème avec la justice et le viol, oui il y a visiblement un problème entre la vision de beaucoup de doctrines de juriste et celle des associations féministes et des victimes.

Ah oui , tu peux insulter la justice , ta liberté d'expression te le permet , la mienne me permet de dire que c'est insultant. Je ne voudrais en aucun cas te privé de ta liberté vu que je suis pour une liberté d'expression total au complète comme aux USA et non une liberté d'expression hypocrite comme en France

Ensuite tu me parles de Catherine Baker, la femme qui a écrit le livre sur l'école et sur le pourquoi elle a déscolarisé sa fille ? Le livre où elle crache sur l'école républicaine e, la comparant d'ailleurs à une prison, à une colonisation et qui a oublié que l'école est également un lieu de lien social et que beaucoup de personnes disent qu'ils ont passés leurs plus belles années à cette époque, où les devoirs se mêlaient à la camaraderie? Une femme qui a surement dû passer une mauvaise étape de sa vie lorsqu’elle était à l’école et qui essaye de transformer sa frustration en généralisation ?
Hum est-ce que je veux lire un autre livre de cet auteur alors que j'étais totalement contre le premier que j'ai eu la "chance" de lire il y a 2 ans de cela ? Pourquoi pas. Ah oui, j'imagine que dans ce livre elle explique que le système carcéral ne marche pas, que la prison ne sert à rien etc avec des statistiques à l'appuie. Evidemment que le système carcéral ne marche pas, la prison à l'origine devait permettre d'écarter les individus dangereux de la société pendant un moment et leur permettre de réintégrer la société par la suite. Il est clair qu'on a oublié le fait de les réintégrés mais t'inquiète pas Baker n'est pas la première à le dire, beaucoup de juristes l'ont dit il y a de cela quelques années. Notre très cher ministre de la justice également est partisan de cela, j'ai pu entendre deux -trois discours d'elle par rapport à cela avant qu'elle devienne ministre, d'ailleurs ces agissements en tant que ministre vont dans cette direction car vous imaginez bien qu'on ne va pas subitement fermé toutes les prisons... Et d'ailleurs quelque chose que l'on oubli , il est bien de critiquer , de montrer des faits avec des statistiques mais le plus important est de donner une alternative crédible ! Cela voudrait dire un système complet prévoyant toutes les possibilités et les subtilités. C'est comme pour la justice , bien qu'elle soit aussi critiquer, rare sont les doctrines qui proposent une alternative concrète , complète et pas juste des propositions qu'on balance comme cela ,comment faire les différents tribunaux , la composition de ceux-ci , la manière de juger , réformer donc même l'apprentissage du droit etc. On ne change pas la justice sans prendre toutes ses choses en paramètre. Bien évidemment qu'on rêverait tous d'une justice parfaite ( d’ailleurs par exemple dans mon cours , il y est marqué que la justice n’a pas vocation à être parfaite donc déjà tu vois qu’il y a une différence de vision des choses) , mais il y a une différence entre le rêve et la réalité.

Je crois que tout est dit. Viol = pas grave.
Trainer un enfant dans la boue = mal, trainer une femme dans la boue = normal.

OK.

Ne manipule pas mes propos... je n'ai jamais dit que viol = grave. j'ai dit que un viol on peut le faire passer pour quelque chose de consentit vu que généralement c'est parole contre parole. Donc Viol peut être = Consentit donc n’égale pas viol.
Trainer un enfant dans la boue a plus d'impacte que trainé une femme, comme trainé une femme a plus d'impacte que trainé un homme. Ce n’est pas que je suis pour, je dis juste la manière de fonctionner d'un jury populaire nuance.

Tu peux m'expliquer comment une nana avec 5,5 grammes d'alcool dans le sang (coma éthylique) peut être consentante ? Evil or Very Mad

Puis même... on croit rêver ! Une nana qui coucherait avec plusieurs inconnus, qui viennent à la file indienne, dans une cave ou une cage d'escalier... Même si elle aime beaucoup le sexe et a eu des centaines d'amants, c'est tellement... improbable Rolling Eyes


Demande au jury populaire pas à moi, moi j'essaye de comprendre (d’ailleurs dès mon premier message j’ai bien dit que je ne comprenais pas cette décision et que donc j’essayais de comprendre) et d'expliquer j'ai jamais dit que j'étais pour. N'oublions pas qu'ils ont été condamné à 10 ans hein... Bon ce n’est pas 15 ans mais ils ont tout de même été condamné preuve que l'avocat général n'a pas réussit l'acquittement.

On dirait que l'on sait tous mal compris, je n'ai jamais dit que POUR MOI c'est normal. J'ai dit que c'est défendable devant un jury populaire. Ce qui veut dire que peut-être pour un jury populaire c'est plausible.

Nuance. Évidemment que j'aurais aimé que dans chaque affaire de viol que le jury populaire condamne fermement les violeurs mais c'est un jury populaire donc on ne peut pas vraiment les contrôlés vu qu'ils changent constamment.



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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Invité le Lun 14 Jan 2013 - 13:12

Mon amie a été violée par 3 mecs quand elle avait 15 ans.
Elle m a raconté que l'avocat de la défense avait insisté lors du procès sur le fait qu'elle n était pas vierge au moment du viol, confidences de son journal intime à l appui...
Si jeune et déjà une vraie petite salope,ça a fait partie de sa ligne de défense. Elle avait dit oui à un mec,elle était donc dispo pour tous les autres n'est-ce pas?
Utiliser les écrits du journal intime d une gamine ça fait partie des
C'est ignoble Evil or Very Mad

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par cleindo le Lun 14 Jan 2013 - 13:19

Ma question est sincère jérémiel: tu as un problème avec moi-mes posts ou bien?
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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Jeremiel le Lun 14 Jan 2013 - 13:24

Non non pourquoi ? J'ai rien contre toi cleindo.

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Lubna le Lun 14 Jan 2013 - 13:40

@anarchie a écrit:C'est ignoble, faudrait demander que le profil des violeurs soient établis étaient ils puceaux?
Comme par hasard on dit qu'on ne sait pas! Comme c'est pratique pour la domination masculine!
Mais si les mecs étaient corrects ils attendraient de se marier, eux aussi!
ça suffit cette culpabilisation des victimes, et la victimisation des violeurs!

Cette société me dégoute au plus haut point!
Les pacifistes se font traités de nazi. Les fascistes sont vus comme de gentilles personnes...
C'est du grand n'importe quoi.

C est aussi ce qui m avait choqué dans l affaire Diallo/DSK. ELLE n était pas crédible au regard de son passé,en effet elle avait menti pour obtenir le droit de vivre aux USA.
Mais quelle crédibilité pouvait-il avoir lui? Monsieur le politicard qui plus est président du FMI ,une des plus belles arnaques de la planète.La fabrique du mensonge c etait son travail. Diallo à coté...


comme trainé une femme a plus d'impacte que trainé un homme.
Ben oui la preuve ...on hésite plus à trainer une femme dans la merde qu'un homme.On s en rend bien compte avec cette affaire et avec toutes celles qui lui ressemblent .


Dernière édition par Lubna le Lun 14 Jan 2013 - 13:48, édité 1 fois
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Re: Un procès pour viol raconté

Message par ko le Lun 14 Jan 2013 - 13:47

cet auteur
cette autrice. Ou cette auteure.

je n'ai jamais dit que viol = grave.
Laughing

Ne choque pas tellement les mecs ? Tu oublis que le système juridique est paritaire avec une supériorité féminine peut-être que même l'avocat de la défense dans ce cas précis était une femme , pour les tournantes de Créteil il y avait des femmes dans les avocats de la défense Me Delphine Casadei par exemple.

Dans ce genre de cas aucun homme ne serait pour l'idée que tu veuille faire croire, arrête de vouloir dans toute situation faire une différenciation de vision homme -femme. Car là ce n’est franchement pas le cas preuve les amies de la victime disent elle même qu'elle était une "chaudasse" et qu'elle aurait pu être consentante et se sont des filles hein.

N'oublions pas que certains avocats se déchargent de ce genre de dossier donc pas obligé de changer de métier , non juste laissé le sale boulot à un autre c'est tellement mieux.
Eh ben, écoute, je compte sur toi pour m'expliquer comment cela se fait qu'ici, par exemple, la majorité des questions/réflexions minorant l'oppression des femmes soient le fait d'hommes?
Pourquoi serait-ce différent dans une cour de tribunal?
Cela ne veut bien évidemment pas dire qu'il n'existe pas des femmes sexistes, ni qu'une majorité de femmes = absence de sexisme (le dernier article de antisexisme le montre bien: http://antisexisme.wordpress.com/2013/01/13/actus-recherche-sur-le-genre-2/#comment-938), mais je constate, et il doit certainement y avoir des études sur cela, que les hommes, en général, acceptent moins bien de voir l'oppression des femmes en face, par rapport aux femmes en général.
Ici, en lien avec ce que je dis:
http://feminisme.fr-bb.com/t917-l-approche-radicale-et-l-approche-fluide-en-fonction-du-genre-du-locuteur#21242


Dernière édition par ko le Lun 14 Jan 2013 - 13:56, édité 1 fois

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par l'elfe le Lun 14 Jan 2013 - 13:52

-_- baker n'a pas "déscolarisé" sa fille, elle ne l'a pas confiée à l'"école républicaine" dont le rôle est de formater les gosses pour produire de bons citoyens travailleurs.
Et pour le prouver elle utilise de vrais chiffres, ceux de l'éducation nationale, tout comme prou prouver l'inanité du système pénal elle utilise les chiffres du ministère de la justice.
Elle ne se contente pas de dire "ho, je suppose que le viol est gravement puni, disons, dans 3/4 des cas, puisque quand même, on laisserait pas des violeurs voler, ce serait terrible, la justice est meilleure que ça".

Non, on n'invente pas les chiffres d'après une idée subjective qu'on se fait de la justice. On lit les chiffres, on lit des statistiques, on les analyse, et ensuite on se fait une idée un tant soit peu objective en fonction des données.

Au passage 3/4 c'est 75%, tes chiffres disent que 79 agresseurs sont condamnés sur 420 plaintes, ce qui fait 19% des plaintes aboutissant à une condamnation de l'agresseur présumé (une condamnation tout court, pas une condamnation lourde comme tu le prétendais).
On passe de "75% sont lourdement condamnés" à "18% sont condamnés tout court" (y compris sursis, etc) (combien de condamnations lourdes?)
Cela dit, 420 cas c'est peu pour faire des statistiques dignes de ce nom, sans compter que la plupart des victimes ne portent pas plainte, et quand je vois comment on traite celles qui le font, je les comprend (surtout pour avoir moins de 1 chance sur 5 de voir l'agresseur effectivement condamné, franchement est-ce que ça vaut le coup? Tu imagines ce que peut ressentir une personne violée qui doit justifier qu'elle n'est pas une salope?).

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Lubna le Lun 14 Jan 2013 - 14:02

@l'elfe a écrit: de ce nom, sans compter que la plupart des victimes ne portent pas plainte, et quand je vois comment on traite celles qui le font, je les comprend (surtout pour avoir moins de 1 chance sur 5 de voir l'agresseur effectivement condamné, franchement est-ce que ça vaut le coup? Tu imagines ce que peut ressentir une personne violée qui doit justifier qu'elle n'est pas une salope?).

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par cleindo le Lun 14 Jan 2013 - 14:08

@Jeremiel a écrit:Non non pourquoi ? J'ai rien contre toi cleindo.
Parce que tu réponds jamais à mes posts ni à mes questions, donc je me demandais pkoi....


@ko a écrit:@cleindo
Est ce que c'était ce père qui faisait de la prévention dans les écoles?
j'avais pas vu cette question. Autant que je me souvienne, il ne fait
pas de prévention, il est prof (ou éduc je sais plus trop, en tous cas
un boulot en lien avec les jeunes-l'apprentissage).
Suite à ça d'ailleurs il a déménagé et changé de région.

Début de l'article ici: http://www.causette.fr/articles/lire-article/article-495/matar-gueye-la-force-d-un-pa-re.html
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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Jeremiel le Lun 14 Jan 2013 - 14:45

@l'elfe a écrit:-_- baker n'a pas "déscolarisé" sa fille, elle ne l'a pas confiée à l'"école républicaine" dont le rôle est de formater les gosses pour produire de bons citoyens travailleurs.
Et pour le prouver elle utilise de vrais chiffres, ceux de l'éducation nationale, tout comme prou prouver l'inanité du système pénal elle utilise les chiffres du ministère de la justice.
Elle ne se contente pas de dire "ho, je suppose que le viol est gravement puni, disons, dans 3/4 des cas, puisque quand même, on laisserait pas des violeurs voler, ce serait terrible, la justice est meilleure que ça".

Non, on n'invente pas les chiffres d'après une idée subjective qu'on se fait de la justice. On lit les chiffres, on lit des statistiques, on les analyse, et ensuite on se fait une idée un tant soit peu objective en fonction des données.


Je n'ai qu'une chose à dire. Et ? Oui okay , elle le prouve mais ses solutions à elle ? Non parce que c'est bien de critiquer un truc mais sans proposer une alternative cela ne sert à rien. et une vrai alternative pas une série de proposition utopiste.

Au passage 3/4 c'est 75%, tes chiffres disent que 79 agresseurs sont condamnés sur 420 plaintes, ce qui fait 19% des plaintes aboutissant à une condamnation de l'agresseur présumé (une condamnation tout court, pas une condamnation lourde comme tu le prétendais).
On passe de "75% sont lourdement condamnés" à "18% sont condamnés tout court" (y compris sursis, etc) (combien de condamnations lourdes?)
Cela dit, 420 cas c'est peu pour faire des statistiques dignes de ce nom, sans compter que la plupart des victimes ne portent pas plainte, et quand je vois comment on traite celles qui le font, je les comprend (surtout pour avoir moins de 1 chance sur 5 de voir l'agresseur effectivement condamné, franchement est-ce que ça vaut le coup? Tu imagines ce que peut ressentir une personne violée qui doit justifier qu'elle n'est pas une salope?).

Heu non , j'imagine pas. Je ne pourrais imaginer. Mais la question c'est qu'est-ce que l'on peut faire pour cela ?

Cleindo , désolé mais je n'avais pas vu ta question mais je n'y ai pas répondu dans mes posts ?

Évidemment que la loi n'avait pas prévu cela. N'oublions pas que les tribunaux interprètent les lois ( enfin certains diront qu'il ne devrait pas surtout en matière pénal mais c'est le cas) . Mais , on peut défendre le fait qu'il faudrait que les tribunaux en matière pénal n'exécute que la loi. Montesquieu d'ailleurs disait que les juges ne devraient être que la bouche de la loi. Mais certains disent qu'il faut laissé une certaine liberté aux juges car lorsqu'on est en présence d'une affaire qui n'a pas été prévu dans les lois là il y a un problème.


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Re: Un procès pour viol raconté

Message par ko le Lun 14 Jan 2013 - 15:17

@cleindo
Ah oui, c'est lui, alors.

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par cleindo le Lun 14 Jan 2013 - 15:55

Je n'ai qu'une chose à dire. Et ? Oui okay , elle le prouve mais ses
solutions à elle ? Non parce que c'est bien de critiquer un truc mais
sans proposer une alternative cela ne sert à rien.
Pointer du doigt des dysfonctionnements, souligner des choses qu'on ne trouve pas correctes, ça n'est pas inutile. Cela ne veut pas dire "tout est de la merde", ça veut dire que c'est perfectible, et qu'on aimerait que ce point là soit amélioré.
La loi a le mérite d'exister, certes, pour autant cela n'interdit pas de dire qu'elle n'est pas parfaite, et d'oeuvrer à son amélioration.
Et heureusement qu'on se permet de le faire, sur ça et sur autre, et que d'autres l'ont fait avant nous, que ce soit vis à vis de la loi , de la médecine, de la technique ou que sais je encore.
Une fois de plus Jérémiel, tu défends "coute que coute" les juristes la loi", tu crois qu'il se passerait quoi si tu te permettais de trouver la justice-la loi perfectible?
Tu vas bruler en enfer? ^^


Et non tu n'as pas répondu à mes questions. Tu disais que la morale osef complet. Et je t'ai demandé ton avis sur le fait que la justice fonctionnant également par "exemple", qu'une décision (comme celle ci ou comme d'autres) fait passer un message, et dans ce cas là quel message il fait passer....


Bon je n'aime pas parler de ce que je ne connais pas bien mais dans ce cas précis, il faut distinguer plusieurs choses:
Le viol, la non assistance à personne en danger, le meurtre.
1 - Le viol. Je peux à froid concevoir que la question du consentement est super importante en effet, et que si la victime l'est, ca n'est tout simplement plus un viol, Bjr Mr Lapalisse. Or donc, quand bien même elle aurait été partante au tout départ (ce dont je doute fort mais bon) le consentement ne tient plus avec 5 grammes, oui ou non? Quand une personne est dans le coma dans son vomi, certes elle ne peut pas dire "non", ce n'est pas ce que j'appelle donner son consentement moi perso. Toi qu'en penses tu personnellement? Et qu'en dit la loi ?

2 - Le meurtre. Quand tu fais boire quelqu'un jusqu'à ce qu'il en crève, c'est considéré comme quoi aux yeux de la loi? Si par exemple tu es partant pour un petit pétard et que, te voyant dans les choux, je te came jusqu'au trou de balle et que t'en meures, est ce que c'est un crime ou pas?

3 - La non assistance à personne en danger. Je ne sais pas exactement ce que ça recouvre. Clairement là y avait non assisstance, mais ça me semble un peu bizarre qd c'est justement celle qui n'aide pas qui a mis en danger ....
Si vraiment la fille a tenu absolument à boire jusqu'à ce point volontairement, 10 ans, ça me parait BCP pour ça. Si c'est pas juste la non assistance, alors c'est un viol et ou un meurtre, et là 10 ans c'est peanuts.


Mais bon, mon point de fond, c'était (tu peux relire plus haut) qu'entre trouver des excuses, circonstances atténuantes à l'accusé, c'est une chose (il était bourré, c'est un ex enfant battu, blablabla), ok. Et en effet, c'est logique que l'avocat s'en serve. Mais donner des circonstances atténuantes à l'accusé en fonction de la victime, ça me semble logiquement impliquer que la "faute" dépend de qui en est la victime. Donc il y a des victimes plus victimes que d'autres, on a pas droit toutes à la même justice, on n'est pas vraiment égaux donc.
Je tue un notaire: c'est un meurtre, je prends mettons 20 ans. Si je tue dans les mêmes conditions un clodo, la situation de la victime fait elle que c'est moins un meurtre? un meurtre moins grave?

Donc que penses tu, de manière détaillée de tout ça, et du rôle de la morale dans la loi, de l'exemple etc....
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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Invité le Lun 14 Jan 2013 - 16:06

Je viens juste de tomber sur un article à ce sujet, par Julie Bindel

Spoiler:
En dépit de toutes les réformes adoptées par la police et les tribunaux, les victimes de viol n’ont qu’une chance infime de voir leur agresseur reconnu coupable.
Une enquête de Julie Bindel, The Guardian, 1er février 2007

«J’ai réussi à m’adapter au fait d’avoir été violée», explique Jane Lewis, qui a été agressée par un homme il ya deux ans lors d’une soirée où ils s’étaient rencontrés, «mais j’ai vraiment capoté le jour où il a été acquitté. C’est alors que j’ai commencé à fantasmer de le tuer.» Plus tard, elle a découvert que cet homme avait été accusé de viol à quatre reprises auparavant. Dans deux de ces affaires, il n’avait même pas fait l’objet de poursuites, et dans les deux autres, il avait été acquitté par un jury.

Aujourd’hui, le viol pourrait pratiquement être légal. Avec les femmes que l’on accuse souvent de faire de fausses allégations, et les victimes ayant consommé de l’alcool que l’on blâme de «s'être fait violer», il est même étonnant que le taux de condamnations en regard des viols signalés atteigne le chiffre actuel de 5%.

Le viol est un phénomène quotidien. Une recherche publiée hier par le Service des poursuites de la Couronne (SPC) et les Services d’inspection du ministère de l’Intérieur estime que, sur les 50 000 viols présumés commis chaque année en Grande-Bretagne, de 75% à 95% ne sont jamais signalés. Et près du tiers des cas signalés mais enregistrés par la police sous la rubrique « aucune crime » auraient dû faire l’objet d’enquêtes appropriées en tant que viols.

Si un homme commet un viol, il court donc, en moyenne, moins de 1% de risque d’être condamné. Les personnes les plus susceptibles de l’être sont les classiques viols par un inconnu, impliquant un homme armé d’un poignard qui s’introduit par effraction chez la victime ou la traîne dans des buissons. Elizabeth Harrison est directrice du Whitechapel Haven, l’un des trois centres de crise qui, à Londres, offrent un service d’aide 24 heures sur 24 à toute personne ayant récemment été violée ou agressée sexuellement. Elle sait trop bien que de nombreuses victimes de viol ne sont pas crues si elles avaient bu avant l’agression. "D’une part, les médecins que nous utilisons au Haven disent que ces femmes sont trop ivres pour consentir à un examen médical», explique Harrison, «mais les tribunaux, eux, affirment que la victime n’était pas trop ivre pour consentir à des rapports sexuels!»

J’ai assisté à un certain nombre de procès pour viol. Une de ces causes concernait une femme qui avait rencontré un homme à 2h du matin en attendant le bus de nuit après une soirée de sortie avec des ami-es. Ils ont parlé pendant cinq minutes avant de se rendre sur une pelouse où ils ont eu des relations sexuelles anales et orales. Elle a dit que c’était un viol. Il a dit qu’elle était plus que consentante. Elle a admis avoir bu six panachés. Le jury a acquitté l’homme.

L’alcool semble être devenu la nouvelle jupe trop courte. La majorité des cas débouchant sur un acquittement impliquent aujourd’hui une plaignante qui avait bu. Et malgré les changements apportés à la fois la législation et au processus des tribunaux au cours des 30 dernières années, les taux de condamnation continuent à chuter. Comment est-ce possible?

Nicole Westmarland, présidente de la Rape Crisis Federation (Coalition britannique des centres anti-viol), estime que le principal obstacle à la condamnation des violeurs est les stéréotypes entourant ce crime. «Les responsables du système de justice pénale savent que tout a été fait du côté du processus et de la législation», dit-elle, «et que nous avons maintenant atteint un stade très dangereux où ils pourraient commencer à envisager des mesures telles que la justice réparatrice, ou le «déclassement» du «viol lors d’une fréquentation» (date rape) pour le différencier de ce que beaucoup considèrent comme le viol «réel» le viol, impliquant un étranger et une ruelle."

«Les gens savent parfaitement que le viol est très répandu», reconnaît Harrison, «mais beaucoup de personnes – y compris celles siégeant sur les jurys – s’en protègent en se disant, «moi, je l'aurais repoussé» ou surtout «les hommes que je connais ne feraient rien de tel.» Si vous commencez à accepter que vous ne pouvez empêcher que cela vous arrive à vous, ou que le brave homme avec qui vous travaillez peut en être capable, c'est alors que cela devient terrifiant.»

Les procureurs du SPC n’acceptent de porter une affaire devant les tribunaux que si elle présente la «possibilité raisonnable d’une condamnation». Cela signifie que les cas qui correspondent au stéréotype – celui des viols par un inconnu, par exemple – ont toujours préséance sur les agressions les plus courantes. Pourtant, les femmes disent souvent qu’être violée par un homme qu'elles aiment et en qui elles ont confiance fait plus mal que d'être attaquée par un homme qu’elles ne reverront jamais. (…)

Lire la suite de cet article (en anglais) au http://www.guardian.co.uk/society/2007/feb/01/penal.genderissues
https://www.facebook.com/notes/martin-dufresne/julie-bindel-pourquoi-est-il-si-facile-pour-les-violeurs-d%C3%A9chapper-%C3%A0-toute-sanct/10152439262765595

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par ko le Lun 14 Jan 2013 - 16:58

«Les responsables du système de justice pénale savent que tout a été fait du côté du processus et de la législation», dit-elle, «et que nous avons maintenant atteint un stade très dangereux où ils pourraient commencer à envisager des mesures telles que la justice réparatrice, ou le «déclassement» du «viol lors d’une fréquentation» (date rape) pour le différencier de ce que beaucoup considèrent comme le viol «réel» le viol, impliquant un étranger et une ruelle."
Je ne comprends pas cette phrase.
En quoi une mesure de justice réparatrice est elle dangereuse (du moment qu'elle est assortie d' une peine et qu'elle est réparatrice pour la victime, bien sûr)?

merci pour l'article (et la traduction?)

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par Invité le Lun 14 Jan 2013 - 17:01

(non la traduction est de Martin Dufresne !)

Ce passage aussi m'a surprise. J'avais lu des trucs sur la justice réparatrice et a priori, ça me paraissait plutôt positif. scratch

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par ko le Lun 14 Jan 2013 - 17:03

Faudrait voir éventuellement à quoi ça correspond, et par qui c'est utilisé, je suppose...

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par ko le Lun 14 Jan 2013 - 17:35

Ces passages-là de l'article du gardian mis en lien par antisexisme sont aussi intéressant à propos du fil:

L'accusation et la presse font largement mention de femmes ayant porté de fausses accusations, et pourtant les dernières études à ce propos montrent que les fausses accusations ne sont pas plus élevées que pour d'autres crimes: à peu près autour de 3%; alors que des policiers interrogés pour les mêmes enquêtes pensaient que 23% des plaintes étaient fausses. Un universitaire ayant largement écrit à propos des fausses accusations de viol dit que ses étudiants estiment eux que la moitié des plaintes pour viol sont fausses.


Non seulement les femmes qui dénoncent des viols sont habituellement vues comme des menteuses; mais il semble aussi que dès qu'une femme devient sexuellement active, elle n'aura ultérieurement plus le droit de dire non. Malgré la loi introduite en 1999 pour restreindre le fait de mettre en avant l'historique sexuel de la victime par la défense, les juges en général leur permettent trop souvent de continuer à poser ces questions. J'ai vu des avocat-e-s de la défense harceler les femmes avec des questions sur leur pratiques sexuelles pendant que les juges et les procureurs ne faisaient rien pour les en empêcher.


La police, le service des poursuites de la couronne, et les associations disent tous que les changement doivent venir d'abord de l'extérieur des courts de justice, par exemple de programmes d'éducation destinés à déconstruire les mythes sur le viol. "C'est la responsabilité du gouvernement d'éduquer les jurés potentiels au fait que tout viol est un vrai viol", dit Lewis, "parce que, en ce moment, la plupart des violeurs savent qu'ils ont très peu de chances d'être punis."

Après l'arrestation de Mulcahy, la police a conseillé à Scott de demander compensation, et elle a été examinée par un psychiatre engagé par le bureau du CIC(sais pas ce que c'est), qui a conclu qu'elle "avait créé son propre trauma" en choisissant d'assister au procès. Elle dit que l'arbitre du bureau, qui fit la recommandation de ne pas payer à Scott une compensation additionnelle pour traumatisme et perte de ses revenus (au moment du viol, elle était en passe de devenir danseuse), lui demanda pourquoi elle était "revenue pour demander plus".
(...)

Bien que la compensation la plus haute pour un viol était de 7500 livres (maintenant réhaussé à 11 000), des sommes bien plus importantes ont été octroyées à des hommes ayant dit qu'ils avaient été faussement accusés. Etre accusé de viol est vu comme plus grave et dommageable qu'être violé-e, et pourtant les recherches montrent que le niveau de stress post traumatique est plus élevé parmis les victimes de viol que parmis les vétérans.


Il semblerai que en Angleterre, au moins théoriquement, les avocats de la défense n'ont pas le droit de poser certaines questions aux victimes. Ne pourrait-on pas envisager la même chose ici? Est-ce-que cela existe déjà?


Dernière édition par ko le Lun 14 Jan 2013 - 18:40, édité 1 fois

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Re: Un procès pour viol raconté

Message par anarchie le Lun 14 Jan 2013 - 17:52

T'as dit victime, tu reconnais qu'elle ne consentait pas!

Elle a sûrement reçu des coups pour tomber dans le coma, je vois une "analyse scientifique" qui n'est pas relatée, ou encore une qui doit être frelatée.

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Re: Un procès pour viol raconté

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