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anarchie
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fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 9:28
les dérives médicales engendrant des enfants peuvent elles être interprétée comme un viol?

En mon sens oui, puisqu'il y a procréation; il y a un alinéa dans la loi pour qualifier le viol qui engendre la vie.
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pierregr
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 9:32
Comment peut-on subir une FIV à l'insu de son plein gré ? Tu as des exemples ?
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Philibert
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 9:35
Quelles dérives médicales exactement ?

Le processus de fécondation in vitro est tellement contraignant qu'il ne relève pas de la surprise, avant même d'avoir accès au corps l'administratif est très contriagnant... Je n'utiliserais pas le terme de viol en ce domaine (pour ne pas tout mélanger, le viol relevant d'autre chose). Contrainte et oppression du corps des femmes dans le champ de l'obstétrique, oui, très très souvent.

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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 9:47
On peut imaginer que dans un certain futur, où le patriarcat serait encore plus puissant, que la FIV puisse être utilisé par les hommes pour forcer les femmesà porter leurs enfants.

Mais actuellement, vu la technicité que cela requiert, il vaut mieux encore utiliser le viol "classique" pour faire ça.
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Philibert
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 9:50
Pas besoin de la FIV pour obliger les femmes, et pas besoin du viol non plus... Beaucoup en portent déjà sans le vouloir, et ce gratuitement : la FIV a un coût !

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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 10:57
Antisexisme a écrit:On peut imaginer que dans un certain futur, où le patriarcat serait encore plus puissant, que la FIV puisse être utilisé par les hommes pour forcer les femmes à porter leurs enfants.

Mais actuellement, vu la technicité que cela requiert, il vaut mieux encore utiliser le viol "classique" pour faire ça.

En trouvant un médecin peu scrupuleux, c'est possible. Il faut aussi trouver une mère porteuse, pour mettre l'embryon a terme, donc tenir la femme porteuse ignorante de la situation. Ou trouver une autre femme pas scrupuleuse, elle aussi.
Parce que vous ne l'avez jamais vu c'est pas possible?

Quand on connait un pervers on en reste très éloigné donc, il ne pourra pas violer, car on sait comme il agit.
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Kalista
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 11:13
C'est pas que c'est pas possible, c'est que c'est pas logique, puisqu'il existe de moyens moins coûteux et plus simples de forcer une femme à porter un enfant.
Mais si on trouve un pervers dont c'est le fantasme, ou si on se projette dans un futur noir et pas forcément improbable d'où les femmes auront presque disparu et où chacune sera tenue d'engendrer qu'elle soit fertile ou non, oui, ça peut arriver. Ca ne me parait pas probable dans notre monde présent, en tout cas.

Je n'utiliserais pas de terme de viol, que je préfère réserver à la sexualité : je crains qu'en utilisant ce mot à tort et à travers on le vide de son sens et que le viol soit dédramatisé.
Je ne crois pas que le mot existe pour qualifier cela. Ca ne veut pas dire que ce n'est pas grave. Faire porter un enfant à une femme contre son gré est une chose abominable et criminelle.

Mais où veux-tu en venir ?

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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 11:27
Je pense à l'ovocyte qui a été prélevé sur une femme qui peut engendrer des enfants sans qu'elle en ait connaissance. Faire procréer une femme sans son consentement et sans qu'elle le sache, je trouve que c'est vraiment ignoble. Essaie de te mettre dans la peau de cette autre femme aussi.
Après la lecture de l'article sur les médecins qui traitent les femmes de façon odieuse en ce qui concerne la procréation, je ne comprends pas que tu puisses écarter cette possibilité.
Si tu as besoin de soins qui ne peuvent être pratiqués que par un spécialiste, tu prends un rendez-vous et tu dois traiter avec le médecin, même si tu sais ce que tu as, tu es malheureusement obligé de te plier à la volonté du médecin qui voudra t'ausculter. J'ai réalisé depuis peu que c'est pas une intervention chirurgicale compliquée à réaliser, un simple prélèvement et le médecin se retrouve avec ton ovocyte. Cette opération peut être effectuée dans un cabinet lambda, n'a pas besoin d'anesthésie et se pratique en quelques secondes, bien plus rapide qu'un viol.

Non, je ne veux surtout pas dédramatiser le viol. Je vois là une situation de viol aggravé qui n'a pas été défini par la loi.
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 12:07
OK, prélever un ovocyte, c'est "simple", mais le féconder et le placer dans un utérus ?

Et puis, la femme qui donne son ovocyte (ou à qui on vole son ovocyte, comme tu le suggères) n'est pas forcément celle qui portera le foetus.
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Grunt
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 12:15
@anarchie a écrit:Je pense à l'ovocyte qui a été prélevé sur une femme qui peut engendrer des enfants sans qu'elle en ait connaissance. Faire procréer une femme sans son consentement et sans qu'elle le sache, je trouve que c'est vraiment ignoble. Essaie de te mettre dans la peau de cette autre femme aussi.
Ça me rappelle le fichage ADN, enfin disons que j'ai tendance à rapprocher ce que tu dis de ça : le fait de prélever quelque chose de très intime et d'en faire perdre le contrôle à la personne... on a tous une perception différente de notre ADN, des morceaux de notre corps (y compris des "déchets" : rognures d'ongles, cheveux), de nos cellules reproductrices.. et on n'a pas forcément envie qu'ils partent dans la nature, si on y attache un morceau de notre identité.
anarchie
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Ven 4 Jan 2013 - 12:27
En effet ça n'est pas possible que ce soit la même femme, sinon elle irait directement chercher la pilule du lendemain, ou trouverait un endroit pour se faire avorter.
Donc, pour priver une femme de sa parole, franchement, je dirait qu'il n'y a pas plus efficace que la fécondation in vitro.

Je suis contente que tu me comprennes Grunt.
Jeremiel
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Dim 6 Jan 2013 - 13:32
@anarchie a écrit:Non, je ne veux surtout pas dédramatiser le viol. Je vois là une situation de viol aggravé qui n'a pas été défini par la loi.

Je vais revenir sur ce point même si je trouve que c'est très étrange voir inquiétant si un jour on arrive à ces extrêmes mais pourquoi pas ? L'être humain est capable de tous les maux.


Je vais mettre l'accent sur le fait que cela n'est pas une situation qui n'est pas défini par la loi. Même si cela ne l'était pas ( et heureusement d'ailleurs , si l'on commence à mettre chaque situation de viol , agression particulière dans la loi , le droit en deviendrait trop long et compliqué même pour les plus grands juristes, faire trop de loi tue la loi) cela ne veut pas dire que le juge ne peut pas juger. Car selon bien l'article 4 du code civil un juge est obligé de juger , même dans le silence de la loi ( pour cela d'ailleurs que le terme "vide juridique" est une pure "connerie" cela n'existe pas et n'existera j'espère jamais , un vide législatif existe certes mais pas celui juridique mais bon on va dire que les journalistes ne savaient pas...)

Donc ne t'inquiète pas , si une situation comme celle-ci arriverait , le droit a prévu et cela est une part importante des études de droit des techniques d'interprétation de la loi et même quand il y en à pas grâce notamment à la doctrine , de méthode d'interprétation comme la libre recherche scientifique , la méthode historique. Utilisé des arguments comme celui a contrario a fortiori etc etc. Voir même des notions cadre comme la bonne foi, l’intérêt de l’enfant, les bonnes mœurs, l’ordre public, la faute ou encore l’intérêt de la famille. (Intérêt de l'enfant qui d'ailleurs on entend souvent parler ces temps-ci et que l'on va entendre beaucoup et de nombreux juristes prendre position vu que c'est un sujet à controverse ou personne n'est d'accord mais bref.)
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sandrine
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Dim 6 Jan 2013 - 13:39
un exemple de situation forcément inédite où il a bien fallu trancher c'était le cas d'une femme donneuse d'ovocyte (volontairement) qui une fois l'enfant né (accouché par une autre, donc) a réclamé l'enfant en disant qu'elle était la "mère biologique" ce qui techniquement est vrai... Or le juge était embêté, évidemment nulle part n'était prévu un cas où la femme qui a accouché d'un bébé n'est pas sa mère biologique!

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anarchie
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Dim 6 Jan 2013 - 14:18
on fera des tests ADN.
Jeremiel
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Dim 6 Jan 2013 - 14:20

Ben tu sais c'est pas parce que un juge est embêté qu'il ne peut pas faire son boulot , au contraire , si il est embêté cela veut dire qu'il sert à un truc et non être "juste" la bouche de la loi surtout dans ce genre de situation. On dit souvent si la société va a 100km/h le droit va à 25 km/h.

Le droit est lent c'est un fait mais les juristes eux sont rapide et justement ce genre de cas que tu me présentes va plus loin car la mère biologique peut dire que dans L’intérêt de l’enfant, elle doit élever cette enfant car un enfant est plus heureux avec sa vraie mère où il a forcément des liens de sang qu'avec une autre (pour cela que les mères porteuses c'est juste hyper compliqué à mettre en place ).

Ce genre de situation est interdite en France depuis l'arrêt 1991 où la cour de cassation a dit clairement « la convention par laquelle une femme s'engage, fût-ce à titre gratuit, à concevoir et à porter un enfant pour l’abandonner à sa naissance contrevient tant au principe d'ordre public de l'indisponibilité du corps humain qu'à celui de l'indisponibilité de l'état des personnes »

Et cela peut allez plus loin car on peut mettre en doute le droit de filiation entre l'enfant et la mère mais quelle mère ? Tu vois donc c'est particulier cette histoire et cela causera de long mal de crâne aux juristes prochainement car pour le mariage homosexuel si on l'accorde cela entrainera de nombreux changements. Et on va devoir se reposer des questions sur justement les mères porteuses et le « droit à l’enfant » .

Je ne vais pas m'étaler sur la question car je vais faire un sujet à ce propos mais j'espère que je me suis bien fait comprendre.
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Dim 6 Jan 2013 - 23:18
@anarchie a écrit:
Si tu as besoin de soins qui ne peuvent être pratiqués que par un spécialiste, tu prends un rendez-vous et tu dois traiter avec le médecin, même si tu sais ce que tu as, tu es malheureusement obligé de te plier à la volonté du médecin qui voudra t'ausculter. J'ai réalisé depuis peu que c'est pas une intervention chirurgicale compliquée à réaliser, un simple prélèvement et le médecin se retrouve avec ton ovocyte. Cette opération peut être effectuée dans un cabinet lambda, n'a pas besoin d'anesthésie et se pratique en quelques secondes, bien plus rapide qu'un viol.

Alors euh... Ca me semble pas bien coller avec les techniques réelles de ponction d'ovocyte actuelles.
Parce qu'un prélèvement directement dans les ovaires sans anesthésie et sans qu'on s'en rende compte, je ne vois pas comment c'est possible.
Et vu les stimulations nécessaires et les techniques de prélèvement, il me semble juste impossible qu'une femme ne se rende pas compte de ce qui se passe.

Alors oui on peut spéculer sur "peut être qu'un jour ça arrivera" mais je pense quand même qu'il faut éviter la paranoia.
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l'elfe
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Dim 6 Jan 2013 - 23:58
Utiliser les ovaires d'une femme pour faire des enfants, c'est pas pire qu'utiliser du sperme d'un mec (et c'est beaucoup plus difficile techniquement)…

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Grunt
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Lun 7 Jan 2013 - 0:58
"pas pire".. enfin bon, on n'a pas forcément envie d'être parent malgré soi et sans le savoir.
anarchie
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Lun 7 Jan 2013 - 9:58
@Grunt a écrit:"pas pire".. enfin bon, on n'a pas forcément envie d'être parent malgré soi et sans le savoir.

Je m'étais déjà exprimée sur la bioéthique à ce sujet.

Quand je dis sans s'en rendre compte, ça veut dire sans réaliser ce qu'il est en train de se passer.
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Grunt
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Lun 7 Jan 2013 - 11:26
Sur ce point je te rejoins totalement : on a le droit de s'inquiéter du devenir de nos gènes et de nos cellules reproductrices, et le droit de savoir ce que d'autres en font, et le droit d'avoir notre mot à dire.
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cleindo
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Lun 7 Jan 2013 - 11:38
Tes posts me laissent vraiment perplexes anarchie. Je ne suis pas certaine d'avoir un tableau fidèle de l'ensemble parce que je ne comprends pas tout ce que tu dis, mais il me semble que tu dis avoir vécu de nombreuses situations particulièrement extraordinaires (au sens propre) autant qu'illégales . Tu vis en France? (Je ne connais pas la législation de tous les pays je dois dire)

Si tu as le temps et l'énergie, j'aimerai bien que tu expliques tout ça de manière très factuelle, ça m'aiderait à (te) comprendre.
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Lun 7 Jan 2013 - 12:02
@Grunt a écrit:Sur ce point je te rejoins totalement : on a le droit de s'inquiéter du devenir de nos gènes et de nos cellules reproductrices, et le droit de savoir ce que d'autres en font, et le droit d'avoir notre mot à dire.
merci

J'ai écris et suis en train d'écrire un courrier au procureur.

Je ne comprenais pas, puis en mettant bout à bout les éléments...Un homme, un malade mental avec qui j'ai eu une relation très brève (en 2002)et particulièrement horrible me harcèle.
Il est venu frapper à la porte de chez moi, ( j'habite cette ville depuis 6ans(ah déjà!)) il habite exactement de l'autre côté de la france. Il avait un bébé dans les bras, Il m'a invectiver de m'occuper de mon enfant. Je ne suis pas tombée enceinte de lui. J'ai claqué la porte d'entrée dès que je l'ai vu, fermé à clé, et je crois avoir appelé la police, je dis je crois, parce que je n'ai signé aucun rapport de police, et oui la situation est surréaliste.

Plusieurs mois plus tard, je dirais même des années, j'ai pas noté ces événements quand ils se sont produit.
J'ai revu ce sale type dans le magasin à côté de chez moi tenant une petite fille, elle avait à la fois mes traits de visage et les siens. Je me suis exclamée tout haut! Mais qu'est ce que c'est que ça, qu'est ce que tu fous là toi, et puis c'est qui ça. D'un air détendu, il a dit, ta fille, tu viens t'en occuper avec moi. J'ai demandé à la fillette si elle savait où était sa maman, elle m'a répondu c'est toi, tu le vois bien. J'ai fustigé et me suis élancée à essayer de saisir le psychopathe j'ai hurlé qu'on appelle la police, deux agents sont venus, je leur ai dit que c'était un viol aggravé et du harcèlement, il faut arrêter cet homme, j'ai tenté de leur expliquer la situation. Ils ont dit qu'ils ne pouvaient rien faire, qu'il fallait déjà que je porte plainte, je leur ai dis oui, je viens, mais j'ai du mal à comprendre ce qui se passe, alors je ne sais pas quoi déposer comme plainte. Ils voulaient que je monte dans le fourgon avec le forcené, alors qu'il n'était pas attaché, je leur ai dit que c'était totalement impossible. Les agents de polices riaient de moi de la situation, c'était horrible, Ils disaient on va l'enfermée elle, elle dit qu'elle n'est jamais tombée enceinte mais on voit clairement que la fille c'est sa gamine...


Dernière édition par anarchie le Lun 7 Jan 2013 - 17:12, édité 3 fois (Raison : détail important manquant)
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Lun 7 Jan 2013 - 15:15
Je ne comprends pas. Tu n'a pas été enceinte mais tu as une fille. Est-ce que ça veut dire qu'on a prélevé des ovocytes de ton corps et qu'on les a implantés dans le corps d'une autre femme ?
Tu dis qu'il est venu avec un bébé dans les bras la première fois et qq mois après, il revient avec une fillette capable de dire "c'est toi, tu le vois bien".
Ou alors, elle est très précoce (point de vue langage), ou alors, je ne sais pas Embarassed
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cleindo
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Lun 7 Jan 2013 - 15:51
J'ai essayé de te le dire gentiment, n'y vois vraiment aucune agressivité, juste une grande incompréhension, mais j'ai beau faire, je lis:

@anarchie a écrit:elle dit qu'elle n'est jamais tombée enceinte (...)

@anarchie a écrit: il soutient que j'ai eu plusieurs accouchements, alors que je n'en ai
eu qu'un.



@anarchie a écrit: je sais bien combien de fois j'ai été enceinte.
ben disons que c'est pas clair du tout de l'extérieur (sans compter ce vol d'ovocyte si j'ai bien compris...)


(ça me rassure de pas être la seule à rien capter ^^)
anarchie
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

le Lun 7 Jan 2013 - 16:21
Je ne vois pas d'où tu sors ma première phrase.

Les citations prisent en dehors du contexte dans lequel il a été dit, n'ont absolument aucune valeur.

En effet tu mélanges deux de mes propos sur deux sujet différents. D'une part le déni de grossesse que j'ai eu à cause des médecins qui m'ont mit dans le coma artificiel, me faisant croire que j'avais avorté qui a abouti à mon accouchement dans les toilettes de l'école.

Et d'autre part ma visite chez le légiste, où il m'a fait des avances, du harcèlement, il a dit qu'il verrait que ce qu'il voulait bien voir. et tu fais pareil.

Je soutien que je n'ai fais qu'une grossesse, et que je n'ai accouché qu'une fois.

Et en dehors de cela, j'ai passé une visite médicale chez un gynécologue qui s'est très mal passé, puisqu'il m'a fait un prélèvement sans que je le demande, et qui n'était pas justifié en donnant des faux arguments. Et il m'a contrainte à signer des papiers demandant une fécondation IN VITRO, alors que je ne le voulais pas, et le psychopathe est entré dans son bureau, quand j'ai dis que je refusais de signer les papiers, il m'a menacé avec un couteau de me tuer.
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Re: fécondation in vitro non voulue, viol.

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