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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Sam 7 Juin 2014 - 18:06
@Kiskeya a écrit:Il traite d'amour, de sexualité aussi, de rapport à soi, de racisme, de violence sexiste (il deconstruit d'ailleurs le mythe du viol avec une scène de... viol absolument horrible, même insoutenable donc j'ai prévenu). Normalement y a un résumé sous la vidéo.

Hum, j'hésite à le voir du coup ... peux tu me décrire en spoiler la scène de viol stp  Embarassed 
Et me dire quel genre d'autre violences sont montrées et si elles sont vraiment dures à voir ? 
J'ai déjà vomi devant des scènes de violences sexistes et j'aime pas du tout m'infliger ça quand je peux éviter.


@LuxLisbon a écrit:Il est vrai que j'avais beaucoup aimé ces deux films, et je te rejoins pour leur aspect féministe : ils le sont, très clairement (la solidarité féminine poussée à son paroxysme dans 4 mois, 3 semaines et 2 jours m'avait filé des frissons !). Dans Au-delà des collines, il y a effectivement cette dimension féministe (la revendication de l'amour homosexuel) mais également la question du traitement de la maladie psychiatrique, de la folie dans laquelle peut plonger la religion... Ce sont vraiment deux oeuvres très fortes.

Je sais déjà que 4 mois, 3 semaines et 2 jours me fera trop mal de par le sujet et les scènes horribles qu'il doit amener à voir avec un tel sujet. 

Dans l'autre, y'a t'il des scènes de violences physiques ?
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pierregr
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Sam 7 Juin 2014 - 22:18
@Kiskeya a écrit:Le film For Colored Girls (en français: Les Couleurs du Destin) que j'ai regardé sur YouTube ! (je n'arrive malheureusement pas à mettre le lien ici avec mon portable... bah oui  Mad)
 
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Drärk
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Dim 8 Juin 2014 - 11:48
J'ai du mal avec les scènes de viol aussi, un jour que je regardais Battlestar Galactica, il y a eu une scène de tentative de viol sur une Cylon par des militaires (leur supérieure hiérarchique laissait faire volontairement). Je suis restée bloquée et j'ai fait une crise d'angoisse, c'était terrifiant. Mon copain ne se souvenait plus de la scène et il était navré de ça car il m'aurait prévenue sinon.

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Il faut beaucoup aimer les hommes. Beaucoup, beaucoup. Beaucoup les aimer pour les aimer. Sans cela ce n'est pas possible, on ne peut pas les supporter.
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Dim 8 Juin 2014 - 21:15
@Aky a écrit:Je sais déjà que 4 mois, 3 semaines et 2 jours me fera trop mal de par le sujet et les scènes horribles qu'il doit amener à voir avec un tel sujet. 

Dans l'autre, y'a t'il des scènes de violences physiques ?
Oui, il y a des scènes violentes (pas de viol, mais un exorcisme forcé qui finit très mal...).

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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Dim 8 Juin 2014 - 21:50
Merci ... si y'a pas de viol ou de violence spécifiquement sexiste (c'est ça qui me fait mal, pas les violences en général), je vais peut-être me laisser tenter Smile
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 8:53
Hm; les deux derniers films que j'ai regardé m'ont paru sacrément féministe. D'un côté la reine des neiges (frozen en anglais) et de l'autre Maléfique (maleficent).
Le genre de production qui laisse à penser que les choses changent.
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Tilleul
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 9:34
Clair que j'ai été agréablement surpris par Frozen, il y a clairement une rupture avec les morales à deux balles des Disney d'autrefois. Il ne reste plus qu'a avoir des héroïnes un peu plus charnues et on sera bon ^^

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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 10:22
Les choses changent ? Je ne suis pas sûre ... je n'ai pas trop envie de voir Frozen à cause de cette critique, qu'en pensez vous ? (Attention à celleux qui comptent le voir, y'a du spoiler, n'ouvrez pas ^^)


spoiler reine des neiges:



Mais si l’on creuse (la glace) un peu plus, Le tableau s’assombrit. Elsa a beau être très puissante, son pouvoir est présenté comme une malédiction. Et lorsque qu’elle décide de vivre pleinement et de libérer sa puissance elle manque de tuer le pays tout entier. Impossible de ne pas penser à la récurrente représentation des pouvoirs entre les mains de femmes comme un danger pour la société toute entière. Deuxième trouble : Elsa est terriblement mince, et Anna n’est pas plus étoffée. Le fait de présenter deux héroïnes aurait été une très bonne occasion de diversifier les représentations de jeunes femmes.  Occasion manquée. Et on peut s’inquiéter de la chute régulière de l’IMC des princesses.
Pour la critique de la monarchie absolue également, il ne faut pas compter sur un établissement qui remplit les caisses avec des princesses, ici point de surprise. Dernier bémol : Anna se fait magistralement embobiner par son pseudo grand amour, qui profite de sa naïveté. Quand elles sont puissantes, les femmes sont dangereuses, et quand elles ne le sont pas, on peut les manipuler à loisir. 
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 13:00
spoiler reine des neiges" réponse :


ais si l’on creuse (la glace) un peu plus, Le tableau s’assombrit. Elsa a beau être très puissante, son pouvoir est présenté comme une malédiction. Et lorsque qu’elle décide de vivre pleinement et de libérer sa puissance elle manque de tuer le pays tout entier.

Parce que ses parents l'ont empêchée de le maitriser et l'on cloitrée chez elle. Ce qui l'a poussé à partir et à se couper de la société. Elle s'est même fait laver le cerveau !!
D’ailleurs, la situation se dégrade quand elle se coupe de sa famille et encore plus quand elle quitte le monde.

A la fin, quand elle accepte ce qu'elle est et qu'elle rejoint son royaume et sa soeur, elle transforme cette malédiction (car c'en est effectivement une) en bénédiction. (Surprise, elle n'est pas sauvée par un homme mais en renouant avec sa soeur)
Je vois çà comme un conte de mise en garde assez malin (une cautionary tales)



Deuxième trouble : Elsa est terriblement mince, et Anna n’est pas plus étoffée. Le fait de présenter deux héroïnes aurait été une très bonne occasion de diversifier les représentations de jeunes femmes.  Occasion manquée. Et on peut s’inquiéter de la chute régulière de l’IMC des princesses.

100 pct d'accord avec toi, je suis sur que comme pour la princesse et la grenouille, les marketeux sont passés par la.

Pour la critique de la monarchie absolue également, il ne faut pas compter sur un établissement qui remplit les caisses avec des princesses, ici point de surprise.
Je vois pas en quoi avoir une monarchie dans un conte de fée pose problème et pour une fois c'est agréable d'avoir une monarque.

Dernier bémol : Anna se fait magistralement embobiner par son pseudo grand amour, qui profite de sa naïveté. Quand elles sont puissantes, les femmes sont dangereuses, et quand elles ne le sont pas, on peut les manipuler à loisir. 

Ben Anna est l'archétype de la princesse old school, en opposition à sa soeur qui elle est beaucoup plus ancrée dans sa réalité. On est encore une fois dans le conte de mise en garde: la naiveté peut conduire à la souffrance, il vaut mieux connaitre une personne avant de s'investir avec elle dans une relation car elle pourrait être mal intentionnée (combien de personnes ont elles appris cette leçon dans la souffrance ?)   Combien de femmes ont elle attendu ce connard de prince charmant ?

[/quote]

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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 13:23
@Tilleul a écrit:
Je vois pas en quoi avoir une monarchie dans un conte de fée pose problème et pour une fois c'est agréable d'avoir une monarque.
Ce n'est pas avoir un monarque une fois dans un conte de fées qui pose problème, c'est :
- La fréquence à laquelle les personnages sont des nobles, riches etc, ce qui invisibilise la majorité des gens, et fait passer le message que ce sont des personnages plus importants, plus intéressants que les autres. (D'ailleurs c'est parce qu'on a cette idée classiste inconsciemment qu'on écrit toujours des histoires de princesses et non de paysannes ou ouvrières).
- La manière dont la monarchie est représentée dans les contes de fées : les rois, reines, princesses sont souvent des personnages gentils, nobles généreux, l'inégalité de répartition des richesses n'est pas du tout présentée comme un problème, voire même justifiée (c'est normal, c'est naturel, c'est l'ordre des choses, le cycle éternel, blabla). Le peuple, lui, par contraste, est souvent représenté comme moche, ignare (la foule en colère qui prend des décisions bêtes et méchantes vs les nobles qui elleux sont des persos individualisé.e.s et qui réfléchissent). Je ne dis pas qu'une foule en colère n'est pas bête et méchante (j'ai super peur des foules à titre personnel), mais tu vois ce que je veux dire ?
Le cinéma est politique a fait une série d'articles sur les disneys et parle de classisme, je trouve que c'est très intéressant à lire.
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 13:42
Ben dans Frozen le principal personnage masculin est un tailleur de glace très pauvre mais représenté de manière tout à fait positive.
Spoiler:
(Même s'il est très dommage qu'ils finissent ensemble à la fin. Et le personnage le plus aristocrate s'avère vouloir assassiner la reine

Je dis pas que Frozen est exempt de défaut,loin de la,  mais bon, ya quand même une grande amélioration par rapport aux autres Disney. (J'ai regardé le site, c'est intéressant mais sur la forme, l'auteur est quand même très parti pris,très négatif)


Dernière édition par Tilleul le Lun 23 Juin 2014 - 13:52, édité 1 fois

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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 13:51
Je le trouve EXTRÊMEMENT MALHONNÊTE, l'article que tu as linké Aky, et je ne peux l'expliquer sans spoiler en profondeur le dessin animé, aussi voilà:
reine des neiges:


Le faux dans l'article:
1- ce n'est pas "le pouvoir aux mains d'une femme", mais "le fait de refouler ses émotions". Tout le dessin animé durant, Elsa dit et chante "ne pas montrer ses sentiments", et à la fin, elle découvre que... c'est l'amour qui réussit à sauver le pays.
2- Elsa est mince, Anna aussi. Certes. Alors déjà d'une part, les femmes présentées durant le bal, elles, ne le sont pas (figuration, certes) mais en sus de ça, sérieusement, c'est pisser dans le bocal sous prétexte que le vin c'est pas du château lafitte à mon sens. Elles ne sont pas non plus noires, ni handicapées, ni trans. Et ? Je trouve que la volonté de l'article de sous-entendre qu'il aurait fallu plus est totalement contreproductive, et allié au reste, me donne l'impression que le but ici était juste de descendre le film
3- Anna se fait embobiner par son premier amour, certes... Et ? Rappelons que celui qui voit le film se fait AUSSI embobiner. Rien n'indique, jusqu'à la scène du baiser, que le prince est un salaud. Au contraire. Il est attentif à Arendell, il est présent, il vole au secours d'Anna quand son cheval revient seul (rappelons qu'il est resté à Arendell selon la volonté d'Anna).
4- Alors oui, effectivement, il y a du classisme, clairement.

Quelques ajouts sur le féminisme du film:

1- Ce n'est pas Kristoff qui sauve Anna, c'est Anna qui sauve Kristoff, et à deux reprises (totalement à contrario des schémas généraux)
2- Anna qui écarte Kristoff pour cogner Hans à la fin (typiquement l'inverse)
3- Deux héroïnes, personnage masculins secondaires
4- Le "geste d'amour véritable"... c'est celui de l'amour entre deux soeurs
5- L'amour entre Kristoff et Anna, c'est également l'inverse: elle riche, lui pauvre, elle lui offre un cadeau, elle le sauve etc... (pas cendrillon donc; l'inverse)



Donc, certes, le film n'est pas parfait, of course. Mais j'aimerais qu'on me cite une seule oeuvre qui mette en avant chaque oppression existante ? (donc avec des trans, des handicapés, des PoC, des personnes avec troubles psys, des homos, des femmes, des gros, des pauvres, et surtout des mix entre eux tous)

Ce que je veux dire, c'est que reprocher à un film de n'avoir pas fait "plus" ça me paraît très contre-productif, et surtout très "je tape pour taper"

(m'est avis, concernant l'article)
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 13:55
Concernant le personnage de  Hans (spoiler):
Oh que si ce personnage semblait foireux dès le débuts, d’ailleurs la chanson d'amour est à double lecture. l'amour ouvre les portes.... du royaume ^^

Suis d'accord sur le fond Jonas sauf concernant les proportions des femmes, ils auraient pu leur mettre aux deux un imc normal.


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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 14:53
Je suis globalement d'accord avec Tilleul et Jonas. J'ai été agréablement surprise par le film. Bon par contre je ne le clarifierais pas du tout de féministe. Il me semble juste qu'il est moins sexiste que d'habitude chez Disney.

physique des persos:
Je trouve qu'il y a clairement un souci à ce niveau là.
Jonas lubec a écrit:2- Elsa est mince, Anna aussi. Certes. Alors déjà d'une part, les femmes présentées durant le bal, elles, ne le sont pas (figuration, certes) mais en sus de ça, sérieusement, c'est pisser dans le bocal sous prétexte que le vin c'est pas du château lafitte à mon sens. Elles ne sont pas non plus noires, ni handicapées, ni trans. Et ? Je trouve que la volonté de l'article de sous-entendre qu'il aurait fallu plus est totalement contreproductive, et allié au reste, me donne l'impression que le but ici était juste de descendre le film.
Je vois ce que tu veux dire mais je trouve quand même qu'il y a des degrés : là, les deux héroïnes sont juste parfaitement dans les canons de beauté que ça soit pour leur poids, la forme de leur corps, la forme de leur visage, la blancheur de leur peau, etc.
Et du coup quand on essaie de créer un visage complètement dans les canons de beauté bah on créé toujours le même type de visage ce qui fait qu'on a des persos qui sont des sosies quoi :


(Les deux héroïnes de la Reine des Neiges et Princesse Raiponce).
(http://www.slate.fr/culture/78838/disney-personnages-feminins).

Le seul truc qui différencie réellement les deux ce sont les tâches de rousseur et la couleur de cheveux.

Un autre truc qui rend l'adéquation des deux héroïnes aux canons de beauté encore plus frappante est, je trouve, que les deux mecs sont moins dans les canons de beauté que d'habitude chez Disney et moins dans les canons de beauté que les héroïnes :





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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 14:57
Spoiler:

Je vois ce que tu veux dire mais je trouve quand même qu'il y a des degrés : là, les deux héroïnes sont juste parfaitement dans les canons de beauté que ça soit pour leur poids, la forme de leur corps, la forme de leur visage, la blancheur de leur peau, etc.
Et du coup quand on essaie de créer un visage complètement dans les canons de beauté bah on créé toujours le même type de visage ce qui fait qu'on a des persos qui sont des sosies quoi :
C'est vrai, mais... Je sais pas, je trouve qu'il y a un côté "réclamons plus" qui est très gênant. Disons que pour moi, ça c'est un truc qui aurait pu être fait, mais pas un truc reprochable. Parce que, encore une fois, en ce cas, il n'existe AUCUNE oeuvre qui soit bien. Et c'est dommage. (même si oui, une héroïne grosse, ça roxerait. De même que sérieusement, avoir un jour un(e) héro(ïne)(s) qui soit handicapé moteur, ça aurait quand même une sacré classe. (ou un trouble psy, encore moins visible niveau enfant)

Oh que si ce personnage semblait foireux dès le débuts, d’ailleurs la chanson d'amour est à double lecture. l'amour ouvre les portes.... du royaume ^^
Pas pour un enfant. Déjà perso je l'ai pas remarqué la première fois que je l'ai vu, et des gamins ne le voient pas de suite.
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 15:25
Bon Jonas/Tilleul vous m'avez donné envie de le voir quand même ... 

Après je ne trouve pas du tout les deux héroïnes dans les canons de beauté au niveau du visage. 
Déjà rousse aux taches de rousseur, c'est pas ce qu'on pourrait appeler dans les canons ... leurs lèvres sont quasiment inexistantes, alors qu'une femme doit avoir des lèvres assez pulpeuses quand même pour correspondre aux canons. 

Sincèrement moi je trouve qu'elles ont une sale gueule Very Happy Par contre elles sont trop maigres c'est sûr.

Et sinon, j'espère que vous ne m'arnaquez pas sur le pouvoir ^^ les clichés sur "les femmes qui ont le pouvoir font n'imp" ça m'énerve profondément Smile
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 15:55
@Aky a écrit:Après je ne trouve pas du tout les deux héroïnes dans les canons de beauté au niveau du visage. 
Déjà rousse aux taches de rousseur, c'est pas ce qu'on pourrait appeler dans les canons ... leurs lèvres sont quasiment inexistantes, alors qu'une femme doit avoir des lèvres assez pulpeuses quand même pour correspondre aux canons.
Vraiment ? J'avoue être hyper surprise que tu dises ça parce que pour moi elles correspondent vachement à "l'idéal féminin" actuel.

Concernant la rousseur, je pense que c'est de plus en plus dans les standards. On voit de plus en plus d'actrices rousses. Pareil dans les pubs, dans les agences de mannequins, etc.
Et pour la bouche... peut-être, mais ça me semble être un petit détail. Tout le reste est là : forme du visage, la symétrie, les grands yeux, le nez très petit, etc.

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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 16:11
Et pourtant, oui, je suis sincère, je ne les trouve pas représentatives de l'idéal de beauté, hormis leur corps fin et le fait qu'elles aient de longs cheveux. 

Leurs yeux sont grands, mais d'une forme normale, comme on en voit réellement, on est loin des yeux de biche en amandes avec de longs cils comme les anciens disney.

Et le nez, bah elles en ont un au moins Smile 

Quand je les regarde, je les trouve moches (en opposition à belles, mais normales en fait). Alors que Blanche-neige, cendrillon, jasmine, belle etc. quand je les regarde, y'a pas photo.

En gros, mis à part le corps, et mis à part le fait qu'elles soient blanches, je les trouves tout à fait représentatives d'une femme "normale"
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 16:24
Perso, tout comme Jonas, je n'ai au début rien capté quant à Hans.
Il y a bien une héroïne qui ne soit pas une princesse : Mulan. Je ne connais pas les classes sociales en Chine, donc je ne saurais dire si c'est une paysanne ou une noble, mais elle et sa famille ont l'air d'avoir eu fût un temps assez d'aisance, mais avec la guerre ça semble moins simple. Donc probablement pas non plus une paysanne, mais ce n'est pas non plus une princesse. Et Tania (?) dans "la Princesse et la grenouille" (où là, clairement, elle est loin de vivre de façon aisée - au début en tout cas).
Chacun de ces Disney ont leurs qualités et leurs défauts, mais pour moi, très clairement, ça va en s'améliorant.

Sinon j'ai vu "Maléfique", et pour la fin, très clairement
Spoiler:
c'est bien l'amour véritable qui sauve la princesse Aurore, mais il ne vient pas du prince Philippe, mais de Maléfique, qui s'est attachée à la princesse et la considère comme sa fille.
Dans mes souvenirs, "Rebelle" avait ce même genre de fin.
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 16:26
@Aky a écrit:Leurs yeux sont grands, mais d'une forme normale, comme on en voit réellement, on est loin des yeux de biche en amandes avec de longs cils comme les anciens disney.
Perso je ne trouve pas les visages des héroïnes de films Disney plus anciens fondamentalement différents de ceux d'aujourd'hui mais peut-être que je me plante.
Quoiqu'il en soit, même si on considère qu'il y a des différences, je pense que ces différences sont davantage dues au fait que les canons de beauté dans la société ont évolué qu'au fait que Disney créerait des persos moins dans les standards qu'avant.

(Et sinon, je n'ai pas dit que je les trouvais belles (ni moches). Je parle juste des normes de beauté actuelles).

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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 17:12
En fait je ne les trouve pas belles ni moches, ce sont des dessins ^^ 

Mais quand je les regarde (je parle du visage uniquement, pas des corps taille 32) j'ai une impression de normalité. Et si je regarde plus en détail cette impression est renforcée. 

Si je prend une image de Jasmine par exemple, là je n'ai plus du tout cette impression, j'ai l'impression de regarder "Lafâme".
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 17:28
@Aky a écrit:Si je prend une image de Jasmine par exemple, là je n'ai plus du tout cette impression, j'ai l'impression de regarder "Lafâme".

Disons que Jasmine est très sexuée : maquillée, haut qui dévoile le nombril et moule la poitrine, longue chevelure qu'elle touche sensuellement à plusieurs reprises... Je crois que le fantasme de la femme orientale s'est exprimé dans ce personnage. D'où l'impression d'avoir "la Femme" telle qu'elle doit être, sexy, avec les formes qu'il "faut", etc.
Pour les personnages féminins plus récents, de Raiponce à la reine des neiges, je trouve qu'on est plus dans un côté "neutre" ou ordinaire, effectivement. Certes elles sont minces (quel personnage féminin ne l'est pas, dans le cinéma hollywoodien ?), mais elles ne sont pas plus sexy que ça, leurs formes ne sont pas trop apparentes, leurs vêtements assez basiques, etc. Après, peut-être est-ce lié aussi à la mode des mannequins... je ne sais pas.
Bon, et puis il y a quand même eu Rebelle récemment, qui, si elle était mince, n'était pas vraiment dans une logique de séduction du public ou des héros masculins.
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Lun 23 Juin 2014 - 19:22
Jonas lubec a écrit:Hm; les deux derniers films que j'ai regardé m'ont paru sacrément féministe. D'un côté la reine des neiges (frozen en anglais) et de l'autre Maléfique (maleficent).
Le genre de production qui laisse à penser que les choses changent.

Personnellement, je retiens surtout que l'un est largement surestimé et que l'autre tend vers le navet.

C'est vrai que les intentions de Disney sont louables, mais pour le coup traitées avec un manque effarant de subtilité (à cet égard, Mulan était plus réussi...voire même la majorité des princesses de la Disney Renaissance) et pas tant que ça de nouveauté (à retenir que le thème de la famille est en fait omniprésent chez Disney, même quand il est en demi-teintes comme dans la Petite Sirène).

D'ailleurs, j'ai trouvé les deux résolutions trop similaires, on sent la paresse des scénaristes. (Puis bon, ne me lançons pas sur la chanson "Let It Go"... ^^)
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pierregr
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Jeu 26 Juin 2014 - 8:57
Comme on pouvait s'y attendre, "sous les jupes des filles" n'est pas du tout un film féministe, décryptage ici

http://www.lecinemaestpolitique.fr/sous-les-jupes-des-filles-2014-des-cliches-pour-les-femmes-et-par-des-femmes/

attention, spoiler dans l'article
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Re: Vos films (vraiment) féministes

le Jeu 26 Juin 2014 - 9:38
J'ai lu jusqu'au gros titre 

Les femmes sont dominées par leurs hormones
Et je sais que c'est mort ...  What a Face 
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Re: Vos films (vraiment) féministes

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