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Yorghur
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Ven 4 Jan 2013 - 20:07
Cite moi une période de l'histoire où tu n'avais pas du tout de solidarité et / ou de résistance au pouvoir...

C'est bien ce que je dis, l'histoire de l'homme n'a jamais été ni toute rose, ni toute noire, mais faite d'un splendide mélange de gris.
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Lubna
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Ven 4 Jan 2013 - 20:09
Yorghur a écrit:
, il faut juste trouver le dominateur qui saura prendre soin de ceux qu'il domine.

mdr!
Et toi tu es le genre bon dominateur? Du genre "SVP madame si vous voulez bien vous donner la peine de ramper ,je pourrais vous marchez dessus avec mes bottes,merci c est bien aimable.Je vous mettrai de la crème anti-hématomes après promis "
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Lun 7 Jan 2013 - 19:02
http://www.youtube.com/watch?v=RuBbXkGoicE
Une interview de Zahra Ali qui a sorti récemment le livre féminismes islamiques, sur les différentes stratégies/écrits des féministes/théoriciennes musulmanes.
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Carmilla
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Lun 7 Jan 2013 - 20:24
Merci pour la vidéo ko, madame Ali est très intéressante, ça donne envie d'acheter le bouquin je trouve.


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Roxappho
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mer 13 Fév 2013 - 17:16
Antisexisme a écrit:Une question que je me pose : comment est-ce que les croyantes féministes font pour concilier féminisme et religion ? Sachant que de manière générale, les religions prônent un ordre social patriarcal.
Pas dur.
Il suffit de séparer les choses dans le phénomène religieux (clergé, simples, croyants, fanatiques, foi, dogmes, textes, rites, institutions, lois "divines", etc...).

Trois principaux axes autres:
- Etre d'une religion non-sexiste
- Etre d'un courant moderniste
- Etre d'un courant réformateur

Personnellement, je me suis fait une spécialité d'être une em***deuse qui chamboule les schémas réducteurs foireux dans ma famille religieuse.
Mine de rien, ça marche.

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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mer 13 Fév 2013 - 18:49
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Nurja
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mer 13 Fév 2013 - 21:51
Il est possible d'être croyant.e hors d'une religion.
Dans une religion, ça me semble demander d'accepter bcp de choses sexistes.
Ce n'est pas pour cela que je suis sortie de l'Eglise catholique, mais si je changeais d'avis sur l'existence de dieu, ça m'empêcherait d'y rentrer...

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Roxappho
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mer 13 Fév 2013 - 21:59
Nurja a écrit:Dans une religion, ça me semble demander d'accepter bcp de choses sexistes.
Faux.
Ce ne sont que des préjugés.
En pratique, la religion est basée sur la foi et la relation au Divin/Sacré.
De là, tu PEUX (ce n'est pas systématique) avoir des dogmes, des préceptes, des "pratiques" ou des textes où il y a du sexisme, mais là ne se retrouve pas le réel fondement.

Il existe de très nombreuses religion n'ayant pas ce genre d'aspects. Sans parler de la mienne, quand tu regardes du côté du dianisme, tu as carrément une religion féministe.

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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mer 10 Avr 2013 - 19:36
Un conférence avec Malika Hamidi, co-autrice de féminismes islamiques à paris 13è. Et ça coute 7 euros l'entrée... Neutral
Par contre je sais pas si il faut s'inscrire...

http://fhedles.fr/affiche/mouvements-de-femmes-et-feminismes-dans-les-pays-dislam-16-avril-2013-paris/
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Nurja
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mer 10 Avr 2013 - 20:16
Roxappho a écrit:
Nurja a écrit:Dans une religion, ça me semble demander d'accepter bcp de choses sexistes.
Faux.
Ce ne sont que des préjugés.
Il existe de très nombreuses religion n'ayant pas ce genre d'aspects. Sans parler de la mienne, quand tu regardes du côté du dianisme, tu as carrément une religion féministe.
Peux-tu me dire quelles sont ces très nombreuses religions?

Je ne connais guère le dianisme, mais que je lis (merci wiki)
Elle est pratiquée dans des groupes exclusivement féminins
je trouve que c'est aussi sexiste puisque cela rejette d'office les hommes

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Roxappho
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mer 10 Avr 2013 - 22:03
Bon, déjà, je tiens à préciser que je ne fais que passer du fait d'avoir posé une alerte sur ce topic, et je vais la supprimer.
Il ne faudra donc pas s'attendre à d'autres réponses par la suite.
Nurja a écrit:Peux-tu me dire quelles sont ces très nombreuses religions?
C'est simple:
Toutes celles qui ne posent pas une construction humaine (clergé, livre saint, etc...) comme référent pour le Divin.
Cela revient donc à la plupart des religions, hors les religions abrahamiques et le bouddhisme.

Il reste donc les religions natives et celles entrant sous le "chapeau" du paganisme (néo ou non).

De là, je t'invite à lire cet article:
http://penthesilee.wordpress.com/2010/09/03/nos-si-humaines-lois-divines/
voire celui-ci:
http://penthesilee.wordpress.com/2010/05/20/les-precheurs-et-la-femme/
qui expliquent une plus juste affectation de ce qui tient des ingérences, entre autres cléricales et culturelles, dans la coutume parareligieuse, mais qui sur le fond ne tient pas du religieux car non lié directement au Divin mais à une supercherie.

Alors certes, il peut y avoir des prises de formes qui peuvent tenir du sexisme, parce que le contexte du moment dans lequel elles évoluent est sexiste. Cela ne reste cependant pas légitimement affectable au Divin ou à la religion en elle-même, sauf commettre une supercherie ou une malhonnêteté intellectuelle.

Je prendrait pour illustration un cas nordique pour raison d'évidence.
A même religion, dans le moyen-âge scandinave, l'homosexualité était décriée et le simple fait de "traiter" un homme d'homosexuel passif provoquer des vendettas sanglantes; de nos jours, tant en Islande qu'en Norvège (et possiblement en Suède), des organisation païennes nordiques se sont engagées pour la légalisation du mariage entre personnes de même sexe.

Ainsi, pour ces religions, il est totalement indu de les affecter comme étant fondamentalement discriminatoires sur un sujet ou un autre, elles évoluent et s'adaptent à la compréhension humaine et donc au contexte civilisationnel qui les héberge.
Tu trouveras bien des identitaires prétendant défendre telle ou telle "valeur", mais en soi, leur degré de religiosité réelle est généralement proche de zéro, seules les imageries les intéressent, même si elles sont fausses ou caduques.

Nurja a écrit:Je ne connais guère le dianisme, mais que je lis (merci wiki)
Elle est pratiquée dans des groupes exclusivement féminins
je trouve que c'est aussi sexiste puisque cela rejette d'office les hommes
En voilà une réflexion stupide!
Le séparatisme selon sujets n'a jamais été une affaire de sexisme.
La séparation des sexes dans le cadre des toilettes communes, des vestiaires de certaines activités sportives en sont des exemples communs.
Tu trouveras aussi dans l'histoire du féminisme lui-même des phases où le séparatisme a été de rigueur de manière à s'approprier pleinement les luttes.

Mais je vais aller plus loin à dire que cette réflexion est stupide:
Ca reprend exactement le motif de ceux qui condamnent l'homosexualité et le fait du mariage entre personnes de même sexe sous prétexte que ce serait une apartheid des sexes.
Tu reprends donc littéralement un motto homophobe.


Quant à continuer sur le thème de l'homosexualité, il y a aussi séparatisme vis à vis de certains lieux, masculins ou féminins, pour raison même de spécificité et de maintien d’une atmosphère liée au lieu.
La libre ouverture de lieux de rencontre ou de sortie lesbiens à des hommes amènerait inévitablement la présence de parasites n'y ayant pas leur place et le lieu péricliterait très vite. De mon côté, je ne vois même pas ce que je viendrais faire dans un sauna gay masculin...

Mais je reviens sur le dianisme...

Déjà, tous les groupes dianiques ne sont pas fermés aux hommes, il y en a des mixtes, c'est juste un choix organisationnel.
De même, dans les activités paracultuelles, il y a dans nombre de groupes des discussions pouvant aller à des degrés d'intimité très grande que ne permettrait pas la présence d'hommes. Aussi, dans ce cadre, il s'agit bien de libérer la parole en tombant des risques de blocages liés à la pudeur.

Conclusion:
Ce serait déjà pas mal que tu évites de juger un sujet dont tu ne connais pas les tenants.

Post-conclusion:
Oui, je me suis énervée. Oui, ça me fait vomir que sur un forum qui se veut féministe, je trouve des raisonnements plus généralement employés dans les milieux homophobes. C'est du niveau du "Les lesbiennes ne vont pas vers les hommes, elles rejettent donc les hommes, elles sont donc sexistes!", pathétique!
Comme si je ne me payais pas suffisamment irl ce genre d'âneries, vu le contexte actuel, alors que je suis en pleine période de militantisme actif.
Je n'ai définitivement vraiment à rien à faire sur ce forum. Nurja, tu as ta place à la manif pour tous.
Adieu !

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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mer 10 Avr 2013 - 22:48
Je me doute Roxappho que tu ne liras pas ma réponse vu que tu as prévenu que tu supprimerais l'alerte sur ce post. Néanmoins, rester sans réponse ne m'est pas possible.

Je suis désolée si mes réflexions te semblent débiles et plus encore si elles te blessent. De là à tenir des propos tels que
Roxappho a écrit:En voilà une réflexion stupide!
il y a cependant une marge, me semble-t-il.

Roxappho a écrit: Le séparatisme selon sujets n'a jamais été une affaire de sexisme.
Peut-être pas dans le cadre du dianisme. Dans pas mal d'autres cadres, bien. Je pense aux écoles pour filles ou pour garçons par exemple (où ce qui était enseigné d'un côté était différent de ce qui est enseigné de l'autre)

J'avoue ne pas comprendre la séparation des sexes dans les toilettes. Dans la Maison arc-en-ciel, les toilettes sont mixtes. Et ça me semble tellement plus simple.

Je sais que le séparatisme peut permettre certaines choses. Probablement que ma référence (wikipédia) n'est pas géniale. Cela ne me semble pas une raison pour me brûler sur un bûcher. N'aurait-il pas été possible que tu me dises simplement que ma source était pourrie, qu'il n'y a pas que des groupes de femmes, que...

De même, extrapoler mes paroles comme étant homophobes ? Suspect T'es sérieuse, là? :facepalm: (j'avoue être choquée et ne savoir que dire tant cela me semble absurde comme accusation)

Autant je peux comprendre que l'on sépare des "publics" en fonction de la raison d'être du lieu (selon les préférences sexuelles si c'est plutôt un lieu de rencontre, selon le film choisi si on est au cinéma, selon le type de terrain si on parle de sports), autant la religion me semble concerner tant les hommes que les femmes. ou bien?

Je me permets, Roxappho, de plagier ta conclusion : "Ce serait déjà pas mal que tu évites de juger une personne dont tu ne sais quasi rien."

J'ai peut-être envie de te signaler que la manif pour tous me fait vomir. Et je ne comprends pas que la France (liberté, égalité, fraternité) ait tant de difficultés à accorder effectivement l'égalité à tous quelques soient les choix sexuels. En Belgique, cela fait plusieurs années que le mariage est ouvert à tout le monde et ça n'a pas causé de remous. C'est juste quelque chose de normal.

Merci de ne pas m'associer à des groupes qui me retournent le coeur.


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Grunt
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mer 10 Avr 2013 - 23:05
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Nurja
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mer 10 Avr 2013 - 23:13
Grunt, je ne comprends pas.

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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Jeu 11 Avr 2013 - 0:37
C'est un "mème", utilisé pour indiquer qu'un discours ou une situation s'est très rapidement emballée, à partir d'un point de départ raisonnable, pour arriver à quelque chose de totalement délirant/excessif.
http://knowyourmeme.com/memes/that-escalated-quickly
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abd_salam
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Jeu 11 Avr 2013 - 0:40
Antisexisme a écrit:Je me focalise sur le catholicisme car il me semble que c'est une religion particulièrement dogmatique, alors que d'autres religions (certaines sectes protestantes, hindouisme, et même islam je pense) laissent à mon avis une plus grande place à l'interprétation personnelle.

Aucune des religions judéo-chrétiennes (les trois : judaïsme ; christianisme ; islam) n'accorde un droit ou de la place à l'interprétation aux croyants ; après, j'ai pas dit que les croyants ne prenaient pas la liberté d'interpréter comme bon leur semble !

Je dis que c'est pas l'idéal des hommes qui ont inventé les textes sacrés...

Chez les musulmans, il y a des dizaines d'obédiences (les karadjistes : ibatiste ; azraqite ; sufrite ; mutazilite ; les sunnites : chaféite ; hanbalite ; malikite ; salafiste ; ; les chiites : druze ; alaouite ; zaïdite ; les soufistes : mouride ; qadiriya ; etc) ; et des "églises" ! soit très formelles, comme chez les musulman chiites d'Iran (avec la curie des ayatollah), soit un système un peu moins formel où le chef politique (roi, sultan ou cheik) a la fonction de "commandeur des croyants", y'a aussi des "écoles" théologiques qui discutent doctrine, qui font autorité... bref, y'a des systèmes hiérarchique chez les croyants musulmans.



Dernière édition par abd_salam le Jeu 11 Avr 2013 - 2:50, édité 1 fois

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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Jeu 11 Avr 2013 - 0:57
abd_salam a écrit:Aucune des religions judéo-chrétiennes (les trois : judaïsme ; christianisme ; islam) n'accorde un droit ou de la place à l'iterprétation aux croyants ; après, j'ai pas dit que les croyants ne prenaient pas la liberté d'interpréter comme bon leur semble !

Je ne suis pas d'accord. Dans la croyance chrétienne, la bible n'a pas été transmise par fax céleste mais bien écrite par des hommes. Il est donc nécessaire de l'interpréter pour la comprendre. Et les interprétations ont été nombreuses et très différentes au cours du temps.

De plus, dans les évangiles Jésus s'exprime à travers des paraboles, d'où une fois de plus la nécessité de l’interprétation.

Après je ne sais pas pour le judaïsme et l'islam. Je ne les connais pas assez.
Je crois savoir que le coran est considéré comme la parole de dieu directement révélée à Mahomet et par conséquent elle ne devrait pas subir d'interprétation. Mais peut-être que ce n'est pas ainsi dans tous les courants de l'islam.

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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Jeu 11 Avr 2013 - 2:45
Usagi a écrit:
abd_salam a écrit:Aucune des religions judéo-chrétiennes (les trois : judaïsme ; christianisme ; islam) n'accorde un droit ou de la place à l'iterprétation aux croyants ; après, j'ai pas dit que les croyants ne prenaient pas la liberté d'interpréter comme bon leur semble !

Je ne suis pas d'accord. Dans la croyance chrétienne, la bible n'a pas été transmise par fax céleste mais bien écrite par des hommes. Il est donc nécessaire de l'interpréter pour la comprendre. Et les interprétations ont été nombreuses et très différentes au cours du temps.

De plus, dans les évangiles Jésus s'exprime à travers des paraboles, d'où une fois de plus la nécessité de l’interprétation.

Biensûr que les livres ont été écrits par des hommes... qui adhéraient au concept de dogma ou de gnose : la vérité parfaite et absolue.
Pour eux, la religion est LA Vérité parfaite et absolue.

Forcément, leurs bouquins pouvaient pas être parfaits... puisque écrits par des humains Laughing

Y'a beaucoup d'erreurs, de contradictions... et tout un tas de choses qui permettent l'interprétations souvent.
A quoi il faut ajouter le fait que l'humain n'est pas une machine... il peut comprendre ce qu'il a envie de comprendre :dents

Bref, ne pas confondre le produit fini imparfait, et le sens du message qui se veut LA Vérité parfaite et indépassable, et par essence donc : pas interprétable.
C'est parole d'évangile, comme on disait.

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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Jeu 11 Avr 2013 - 7:55
Grunt a écrit:C'est un "mème", utilisé pour indiquer qu'un discours ou une situation s'est très rapidement emballée, à partir d'un point de départ raisonnable, pour arriver à quelque chose de totalement délirant/excessif.
Merci Grunt. Je ne connaissais pas.

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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mar 16 Avr 2013 - 9:14
Modération (avec un peu de retard, mais vaut mieux tard que jamais)

@Roxappho :
Merci d'être courtoise.
Ce genre de propos (dire que les réflexions d'autrui sont stupides, faire des procès d'intention, etc.) n'est pas toléré sur le forum.
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l'elfe
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mar 16 Avr 2013 - 11:12
Pour ce qui est du judaïsme (je connais pas les autres) il est inexact de dire que l'interprétation n'est pas permise aux croyants. Les personnes qui étudient les textes (bon ok c'est presque réservé aux hommes…) interprètent, discutent, etc. Mais il est vrai que l'interprétation doit rester secondaire par rapport à l'obéissance. C'est très clair: "faire et comprendre" c'est à dire d'abord obéir ensuite interpréter/analyser/discuter etc.

Bon dans la réalité la nuance n'apporte pas énormément de choses car en pratique on se retrouve quand même à obéir à des choses qu'on ne comprend pas et qui perdent totalement de leur sens. Exemple le chabbat est un jour de repos donc il ne faut pas allumer la lumière car manipuler l'électricité est un acte créateur et que tout acte créateur est interdit (car dieu s'est reposé ce jour là en cessant toute activité créatrice). J'ai jamais bien compris en quoi faire pipi dans l'obscurité était censé être reposant. En plus, on peut suggérer à un non-juif d'allumer la lumière à notre place. Très intelligent.

Comme l'interprétation des textes est confiée pour ainsi dire à une élite (enfin c'est comme ça que je le ressens, je sais pas si c'est objectivement vrai) ce sont en fait des hommes qui s'en occupent. Ce qui fait que la religion juive est très patriarcale même si elle accorde une grande importance aux femmes. Par exemple les personnes très religieuses doivent demander l'autorisation à un rabbin pour prendre la pilule, autorisation pas toujours accordée. De même pour divorcer en Israël (ou le mariage civil n'existe pas) la femme doit consulter des rabbins qui lui accordent ou non le droit de divorce…

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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

le Mar 16 Avr 2013 - 13:22
l'elfe a écrit:Pour ce qui est du judaïsme (je connais pas les autres) il est inexact de dire que l'interprétation n'est pas permise aux croyants. Les personnes qui étudient les textes (bon ok c'est presque réservé aux hommes…) interprètent, discutent, etc. Mais il est vrai que l'interprétation doit rester secondaire par rapport à l'obéissance. C'est très clair: "faire et comprendre" c'est à dire d'abord obéir ensuite interpréter/analyser/discuter etc.
Ah, tu me fais penser à une interview sur France Inter il y a quelques semaines : un juif disait quelque chose qui allait dans ce sens. Il allait plus loin : pour lui, toute notion d'hérédité ou de respect d'un dogme est rétrograde. Est juif-juive toute personne qui étudie la Torah, point.
Ca fait plaisir à entendre.
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Re: Croyant-e et féministe : comment concilier les deux ?

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