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Le voile

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Re: Le voile

Message par Grunt le Mer 2 Jan 2013 - 20:00

Mouais.. le débat reste vicié par un fond de racisme mal déguisé derrière une critique de l'islam. Et tant que ce climat pourri persistera, je pense qu'on ne peut pas lancer de charge féministe saine et libératrice, contre le voile, sans risquer de rendre service avant tout aux racistes. Qu'on s'occupe déjà de nettoyer la merde homophobe des "cathos bien de chez nous", ça me semble prioritaire, par exemple.

Une grande partie de la société française fait pression pour exclure les français d'origine immigrée (et pourtant, nés en France, et souvent de parents nés en France eux-mêmes !), et le voile est en parti un avatar du communautarisme que ce rejet fait naître. Dans ces conditions, c'est très casse-gueule de s'y attaquer. Même si, dans l'absolu (hors contexte), vous avez raison.

Après, ça me semble aussi nécessaire de rappeler la liberté individuelle à s'habiller comme on le souhaite, y compris si c'est le reflet d'une oppression.

Sinon, je vous recommande cette lecture :
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(Oui, ça fait plein beaucoup à lire Razz)
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Re: Le voile

Message par Philibert le Mer 2 Jan 2013 - 20:03

Si c'est une oppression ce n'est pas une liberté de respecter la norme (si on le fait dans le respect de cette norme). Contradiction dans les termes.

Je suis contre le voile et contre tout les us et coutumes oppressifs de la religion - mais ce sujet est sur le voile, et cela me différencie de n'importe quel raciste. D'autant plus que je bosse avec des femmes voilées, et que je crois que les apprécie humainement autant qu'elles m'apprécient - car je ne me mélange pas les choses. Il y a un temps pour tout. Mais la fermer parce que les racistes dominent le terrain - JAMAIS !

Sur le racisme, oui, oui... Et pour ne pas tendre la perche au front national, il ne faut pas être pour l'ouverture totale et sans conditions de toutes les frontières (ce que je prône en tant qu'internationaliste) ?
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Re: Le voile

Message par Invité le Mer 2 Jan 2013 - 20:29

@Philibert a écrit:Et cela repose la question des hiérarchies : pour l'antiracisme serait-il préférable, l'emporterait-il sur le féminisme ?
Je n'ai jamais dit que c'était le cas, par contre c'est peut-être aux personnes concernées de choisir, ce qu'il en est pour elles individuellement, non ? (Et juste histoire de situer un peu ton discours : tu es plutôt blanc ou plutôt pas ?)

Au cas où ce n'est pas clair, je suis contre l'interdiction du voile, mais aussi contre le voile lui-même (comme beaucoup ici il me semble), donc je sais pas si ça apporte grand chose de réexpliquer régulièrement que c'est une oppression sexiste. Par contre, ça m'intéresserait de lire ta réponse au fait qu'interdire le voile, c'est en pratique s'attaquer aux victimes de l'oppression plutôt qu'aux auteurs.

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Re: Le voile

Message par Philibert le Mer 2 Jan 2013 - 20:34

Où ai-je dit que je voulais m'attaquer aux porteuses de voile ? Je n'ai même pas parler de l'interdire... Mais je ne vois pas pourquoi je ne cracherai pas sur lui et ne dirais pas ce que je pense des religions. Et je souhaite - ce qui n'existe pas - que l'on consacre à la question féministe et à la liberté sexuelle une large partie des programmes scolaires ; je suis également pour que l'athéisme ait autant d'audience à l'école que toutes les religions réunies, contre la présence d'émissions religieuses (ce qui n'est pas la même que sur les religions) sur le service public - en particulier la messe. Il y a des tas de moyens de lutter contre la religion, dont le voile est une expression parmi d'autres.

Sinon, je suis plutôt rose ou alors marron très très très clair... Ce qui ne m'empêche pas d'être sur les position de certain-e-s Black Panthers qui se sont ouverts à la question féministe ou à l'homophobie. De même je suis sur les positions d'Angela Davis pendant les années 70. Je suis Français de deuxième génération, d'un pays - la Pologne - qui a dû se faire envahir des milliards de fois, ce qui ne m'empêche pas de détester toutes les frontières, nations, etc.
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Re: Le voile

Message par Nurja le Jeu 3 Jan 2013 - 14:14

@ arashi: Pour moi, il y a deux choses différentes: le souci du fichage et des caméras de surveillance et accepter ou pas d'entrer en relation avec les personnes qu'on croise dans la rue.

Sinon, les vêtements pas confortables, je les boycotte, l'épilation aussi. Toutes les normes me gênent (y compris celles que je trouve "normales" car j'ai grandi avec). Je voudrais qu'on soit réellement libres et qu'on n'ait pas de remarque en fonction de nos choix.

Ce qui n'empêche pas, me semble-t-il, des règles pour vivre en société. Mais une règle qui ne s'applique qu'aux femmes (ou qu'aux hommes), y a rien à faire, je trouve que c'est un problème.

Je trouve qu'il y a une différence entre se cacher totalement et être occupé à qqch dans un tram (que ce soit lire, envoyer un sms...). D'un côté, c'est un refus d'entrer en relation, d'un autre une simple non disponibilité à ce moment-là.

@Grunt a écrit:Si je devais résumer mon opinion quand je vois une femme voilée c'est à peu près ça : je désapprouve intérieurement et n'en laisse rien paraître, parce que c'est pas mes oignons.
Et quand ce n'est pas une femme, mais une gamine qui n'a pas 12 ans?

Je suis d'accord avec l'elfe qui dit "On peut pas libérer les gens malgré eux, l'important c'est que chacun réfléchisse, évolue à sa manière.", mais quelle évolution possible parfois?




Dernière édition par Nurja le Jeu 3 Jan 2013 - 14:51, édité 1 fois

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Re: Le voile

Message par pierregr le Jeu 3 Jan 2013 - 14:19

Arf, le voile sert de prétexte à un divorce

http://www.7sur7.be/7s7/fr/1504/Insolite/article/detail/1556363/2013/01/02/Il-annule-son-mariage-sa-promise-etait-barbue-et-louchait-sous-son-niqab.dhtml

Un ambassadeur arabe de Dubaï a obtenu l'annulation de son mariage. Il avait découvert que sa femme, qu'il avait seulement croisé à quelques reprises et qui portait à chaque fois le niqab, était barbue et louchait.

Quand il a voulu embrasser sa nouvelle épouse, il s'est rendu compte de la supercherie. Il avait vu des photos de sa belle sans son voile mais il est très vite apparu qu'il s'agissait de la soeur de la mariée. Toute la famille semble donc avoir participé à la supercherie.

Si le contrat de mariage a été signé, l'homme a tout de même réussi à plaider sa cause auprès d'un juge dubaïote. Il a également réclamé environ 150.000 euros de remboursement pour les cadeaux achetés (vêtements, bijoux, ...). Le tribunal a annulé le contrat de mariage mais n'a pas suivi le plaignant concernant la demande d'indemnisation.

Ce qui me choque, c'est que le gars aurait pu dire "ce n'est pas la bonne personne, je voulais épouser sa soeur". Non, il faut qu'on précise "elle avait une barbe (???) et elle louchait".
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

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Re: Le voile

Message par Nurja le Jeu 3 Jan 2013 - 15:03

@Grunt a écrit:Mouais.. le débat reste vicié par un fond de racisme mal déguisé derrière une critique de l'islam. Et tant que ce climat pourri persistera, je pense qu'on ne peut pas lancer de charge féministe saine et libératrice, contre le voile, sans risquer de rendre service avant tout aux racistes. Qu'on s'occupe déjà de nettoyer la merde homophobe des "cathos bien de chez nous", ça me semble prioritaire, par exemple.
Il me semble tout aussi discriminant (et donc raciste) de s'occuper des façons de faire de qq'un parce qu'il est d'ailleurs que de refuser de le faire pour les mêmes raisons.
Oui, l'homophobie de certains catholiques est un souci. Tout comme l'homophobie de certains musulmans ou celle de certains athées.
Il me semble que ce n'est pas d'un côté ou de l'autre qu'il faut agir, mais des deux.

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Re: Le voile

Message par l'elfe le Jeu 3 Jan 2013 - 15:56

Je pense que le voile c'est pas ma culture et donc ce n'est pas à moi de la révolutionner, cette culture, mais aux femmes musulmanes.

Moi j'ai déjà beaucoup à faire avec ma culture de l'épilation, des talons, des régimes etc.
Je dis pas qu'il FAUT PAS s'en occuper, ou qu'on ne peut pas en discuter ou critiquer. Mais au final ce n'est pas à nous, féministes non-musulmanes, d'émanciper les femmes musulmanes. Heureusement il y a aussi des féministes musulmanes et de toutes façons, être féministe c'est aussi sensibiliser les autres au féminisme, que ce soit des hommes ou des femmes, musulman-e-s ou non.

D'ailleurs sur le blog "chroniques d'une voilée" elle raconte toutes les discriminations dont elle a fait l'objet mais aussi qu'une personne est venue vers elle en posant des questions sur son voile et en lui disant qu'elle n'aimait pas le voile car c'était un symbole patriarcal, et qu'elles sont ensuites devenues amies. Donc cette personne n'est pas fermée aux critiques. On peut très bien discuter du voile de façon respectueuse et non paternaliste, mais on ne peut pas décider pour chacune si elle souhaite ou non le porter !

Je pense que toutes les cultures peuvent évoluer mais qu'on ne peut pas (ou qu'on ne devrait pas) les faire changer de l'extérieur.

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Re: Le voile

Message par Invité le Jeu 3 Jan 2013 - 16:23

@Grunt a écrit:Mouais.. le débat reste vicié par un fond de racisme mal déguisé derrière une critique de l'islam. Et tant que ce climat pourri persistera, je pense qu'on ne peut pas lancer de charge féministe saine et libératrice, contre le voile, sans risquer de rendre service avant tout aux racistes. Qu'on s'occupe déjà de nettoyer la merde homophobe des "cathos bien de chez nous", ça me semble prioritaire, par exemple.

Une grande partie de la société française fait pression pour exclure les français d'origine immigrée (et pourtant, nés en France, et souvent de parents nés en France eux-mêmes !), et le voile est en parti un avatar du communautarisme que ce rejet fait naître. Dans ces conditions, c'est très casse-gueule de s'y attaquer. Même si, dans l'absolu (hors contexte), vous avez raison.

Après, ça me semble aussi nécessaire de rappeler la liberté individuelle à s'habiller comme on le souhaite, y compris si c'est le reflet d'une oppression.

Sinon, je vous recommande cette lecture :
http://lmsi.net/-Va-te-faire-voiler-

(Oui, ça fait plein beaucoup à lire Razz)

Euuuuuuuh, si je ne m'abuse, la majorité des Musulmans en France (et par conséquent les voilées) sont français(e)s, sont né(e) en France, y ont grandi, et y évolueront jusqu'à leur mort ; leur choix a un impact sur la Société dans son ensemble, et en premier lieu sur l'environnement dans lequel ils (elles) vivent. Pourquoi opérer une distinction entre "nous" et "eux" ? C'est un cadre de pensée communautariste, ni plus ni moins, où l'appartenance ethno-culturelle est jugée primordiale et même indépassable. C'est en raisonnant ainsi qu'on donne du grain à moudre aux gens qui veulent en finir avec le droit du sol, par exemple.

En outre, ériger l'anti-lepénisme en boussole principale de l'action politique, au détriment parfois des convictions (ici, le féminisme), c'est extrêmement contre-productif. Nier ou minorer certains problèmes a pour effet d'inciter les gens à se rallier à des groupes politiques qui décrivent le réel et ses problèmes, tout en proposant de mauvaises solutions (le FN par exemple).

Décidément, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

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Re: Le voile

Message par Philibert le Jeu 3 Jan 2013 - 16:34

Mais au final ce n'est pas à nous, féministes non-musulmanes, d'émanciper les femmes musulmanes.

Les femmes musulmanes ne sont pas aliénées en tant que musulmanes, mais en tant que femmes - donc toute femme peut en penser quelque chose... Le diviser pour mieux régner est le rêve des dominants... L'internationalisme s'est construit contre ce fait. Qu'il y ait des spécificités n'empêche pas le combat global contre la domination masculine, sinon on peut diviser à l'infini : les femmes musulmanes chiites du quartier ouest de la capitale de, etc. ne sont pas les mêmes que...

D'autres part il y a des femmes ex-musulmanes... et elles n'auraient pas le droit de tenter de collaborer à la libération de leurs soeurs ? Et des ouvriers et ouvrières révolutionnaires doivent laisser les ouvriers et ouvrières sous la coupe du patron se libérer seul-e-s aussi ?

Il y a des dominations différentes - même si elles se croisent parfois - mais dans un type de domination, c'est rendre service au dominant que de se diviser (d'autant plus que c'est hiérarchiser les choses). Le coup des féministes "bourgeoises" que les partis virilistes utilisaient pour empêcher les ouvrières de rejoindre les mouvements féministes, c'est loin derrière...

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Re: Le voile

Message par Invité le Jeu 3 Jan 2013 - 18:48

Je pense que ça dépend vachement ce qu'on entend par « émanciper ». Si c'est « favoriser leur émancipation, leur donner des outils », bien sûr qu'il faut être uni-e-s et non pas divisé dans les luttes.

Par contre, si c'est « émanciper de force », c'est de toutes façons un truc auquel je crois pas, ça me paraît contradictoire dans les termes, mais particulièrement s'il s'agit de femmes blanches* (ou pire, d'hommes blancs) cherchant à imposer un mode « d'émancipation » aux femmes musulmanes*, j'y vois vachement l'exercice d'un privilège et le renforcement d'une structure de domination. Bref, faut faire gaffe au whitesplaining.

* Oui, je suis au courant que musulman c'est une religion, pas une couleur de peau, mais j'espère qu'on voit quand même ce que je veut dire : par blanc j'entends « dominant du point de vue du racisme », dont peut-être plutôt blanc-chrétien-ou-athée, un truc comme ça, voire « perçu comme Français© de Souche® » (en France évidemment).

Edit: je réponds à un message « ancien » (genre hier) auquel j'avais pas répondu.
@Philibert a écrit:Où ai-je dit que je voulais m'attaquer aux porteuses de voile ? Je n'ai même pas parler de l'interdire...
C'est vrai, désolé de t'avoir involontairement prêté des intentions qui ne sont pas les tiennes. Embarassed

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Re: Le voile

Message par Philibert le Jeu 3 Jan 2013 - 19:03

La sortie de la religion comme idéologie hégémonique, les lumières, la laïcité s'est imposée contre la religion et du fait de personne qui ne croyait plus en Dieu.
Attendre en observant que des dominées se libèrent eux-mêmes / elles-mêmes alors que la domination fait des dégâts à chaque minute c'est très problématique... dans le sens où aucune décision n'est facile. Il faut voir la nature de l'oppression : l'excision et le fait de devoir porter le voile, ce n'est pas la même chose.

Mais le fait qu'il existe à peu près partout, dans n'importe quelle domination des personnes aliénées et des personnes qui luttent contre cette domination - dans l'endroit même de la domination il y a des femmes contre le voile et contre l'excision.
Il y a des athées anarchistes en Iran et en Israël, et ça ne me pose pas de problème de les soutenir dans leur combat.

Oui, je suis au courant que musulman c'est une religion, pas une couleur de peau, mais j'espère qu'on voit quand même ce que je veut dire : par blanc j'entends « dominant du point de vue du racisme », dont peut-être plutôt blanc-chrétien-ou-athée, un truc comme ça.

Donc tu peux faire quelque chose dans une question concernant un-e converti-e blanc-he athée à l'Islam parce que là il / elle est blanche et si t'es blanc-he, bon là ça va ?

Dans une lutte contre le racisme la couleur de peau peut jouer, dans la lutte contre la domination religieuse pas forcément, sauf à vouloir confondre couleur de peau et religion...

A la base le Maghreb n'était pas musulman : ce sont des Arabes qui ont introduit l'Islam (conquête déjà coloniale, à la base). De la même manière, il y a des Etats en Afrique subsaharienne ou en Amérique du Sud où la chrétienté fait des ravages - et ce sont des européens qui l'ont introduite. Donc bon religion est culture implique déjà des invasions racistes passées... Je ne vois pas pourquoi je ne pourrais dire quelque chose sur le sujet.


Dernière édition par Philibert le Jeu 3 Jan 2013 - 19:08, édité 1 fois

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Re: Le voile

Message par l'elfe le Jeu 3 Jan 2013 - 19:07

@Philibert a écrit:
Mais au final ce n'est pas à nous, féministes non-musulmanes, d'émanciper les femmes musulmanes.

Les femmes musulmanes ne sont pas aliénées en tant que musulmanes, mais en tant que femmes - donc toute femme peut en penser quelque chose...
Je ne suis pas d'accord. Les femmes voilées sont oppressées en tant que femmes musulmanes, pas en tant que femme tout court. La preuve moi je n'ai pas de voile à porter et cette aliénation ne me concerne pas personnellement. C'est comme si moi, féministe française, j'allais émanciper des femmes de tribus de nouvelle-guinée (je dis n'importe quoi) alors que je suis étrangère à leur culture. Je ferais peut-être plus de mal que de bien. Et que dire si une de ces femmes étrangères venait m'émanciper moi? M'enrichir de son point de vue, oui, qu'elle me dise quoi faire parce que dans sa culture les formes d'oppression que je subis n'existe pas, NON.
Ce n'est pas une question de division. C'est le respect des cultures. Même les musulmanes françaises nées en france sont héritières d'une culture qui leur est propre, comme moi, juive, j'ai une culture différente d'une personne catholique.
Et je n'ai pas dit que je ne pouvais pas en penser quelque chose, (j'ai même précisé le contraire!), je dis qu'au final la décision de porter le voile revient aux femmes musulmanes. La culture du voile, je ne la vis pas, je ne la comprends pas (ou je ne la comprend qu'intellectuellement, théoriquement et d'un point de vue extérieur ce qui est très différent). La preuve je ne comprend pas vraiment pourquoi certaines femmes revendiquent le voile comme un outil d'émancipation. Je pourrais très bien en discuter avec ces personnes, leur demander pourquoi les hommes eux ne le portent pas dans la religion musulmane, pourquoi les femmes devraient se cacher et être discrètes, je pourrais discuter, critiquer. Mais dire qu'elles ont tort ou qu'elles sont plus soumises que les non-musulmanes ou leur dire d'enlever leur voile, non. Leur point de vue n'est pas moins valable que le mien.

En fait c'est un peu le même cas de figure que si un homme voulait m'émanciper à ma place. D'ailleurs pourquoi faudrait-il que je m'occupe de dire aux femmes musulmanes si elles doivent porter le voile ou non? Ne peuvent-elles pas le faire? Elles ne sont pas assez intelligentes pour avoir un regard critique sur leurs propres aliénation?


Dernière édition par l'elfe le Jeu 3 Jan 2013 - 19:15, édité 1 fois

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Re: Le voile

Message par Invité le Jeu 3 Jan 2013 - 19:10

@l'elfe a écrit:
@Philibert a écrit:
Mais au final ce n'est pas à nous, féministes non-musulmanes, d'émanciper les femmes musulmanes.

Les femmes musulmanes ne sont pas aliénées en tant que musulmanes, mais en tant que femmes - donc toute femme peut en penser quelque chose...
Je ne suis pas d'accord. Les femmes voilées sont oppressées en tant que femmes musulmanes, pas en tant que femme tout court. La preuve moi je n'ai pas de voile à porter et cette aliénation ne me concerne pas personnellement. C'est comme si moi, féministe française, j'allais émanciper des femmes de tribus de nouvelle-guinée (je dis n'importe quoi) alors que je suis étrangère à leur culture. Je ferais peut-être plus de mal que de bien. Et que dire si une de ces femmes étrangères venait m'émanciper moi? M'enrichir de son point de vue, oui, qu'elle me dise quoi faire parce que dans sa culture les formes d'oppression que je subis n'existe pas, NON.
Et je n'ai pas dit que je ne pouvais pas en penser quelque chose, (j'ai même précisé le contraire), je dis qu'au final la décision de porter le voile revient aux femmes musulmanes.

Sauf que les néo-voilées sont en général aussi Françaises que toi et moi (du moins selon ma conception des choses).

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Re: Le voile

Message par Philibert le Jeu 3 Jan 2013 - 19:14

Une religion dans l'absolu n'implique pas de domination masculine - même si dans la pratique elles sont toutes sexistes. Donc si les musulmanes sont bien opprimées en tant que femme par une religion sexiste.

La preuve moi je n'ai pas de voile à porter et cette aliénation ne me concerne pas personnellement.

Et tu es empêchée d'aller à l'école comme dans certains pays où on t'empêche d'aller à l'école parce que tu es une femme ? Non.

Et que dire si une de ces femmes étrangères venait m'émanciper moi?

Il se trouve que les musulmanes ne sont pas forcément étrangère d'une part, et que le prosélytisme religieux existe partout - et celui-ci a pour but de libérer les gens des fausses croyances et de l'athéisme.

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Re: Le voile

Message par l'elfe le Jeu 3 Jan 2013 - 19:16

(j'ai modifié mon message ci-dessus parce que je voulais préciser certaines choses, et je pense que ce que j'ai ajouté répond à ta seconde question).

sinon ben je pense que pour l'école comme pour le reste ce n'est pas à moi d'aller faire de la politique dans des pays dont la culture m'échappe, mais aux femmes qui subissent ces formes d'oppression particulière. Aller répandre la bonne pensée féministe ailleurs (comme si le féminisme n'existait pas dans ces pays) serait une forme de colonialisme paternaliste.

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Re: Le voile

Message par Philibert le Jeu 3 Jan 2013 - 19:17

Face à une féministe musulmane ou chrétienne ou juive ou bouddhiste, en admettant qu'elle torde le texte de manière irreligieuse pour en faire un texte féministe et de fait répudierai toute notion sexiste de la religion... Je n'aurais plus rien à dire d'un point de vue féministe. Par contre en tant qu'athée, j'échangerai avec elle sur l'existence de dieu...

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Re: Le voile

Message par Philibert le Jeu 3 Jan 2013 - 19:20

sinon ben je pense que pour l'école comme pour le reste ce n'est pas à moi d'aller faire de la politique dans des pays dont la culture m'échappe, mais aux femmes qui subissent ces formes d'oppression particulière. Aller répandre la bonne pensée féministe ailleurs (comme si le féminisme n'existait pas dans ces pays) serait une forme de colonialisme paternaliste.

Et pas dans la commune d'à côté ? Et si par hasard tu craches sur tous les pays, tous les drapeaux, toutes les frontières et sur ton drapeau, ton pays et tes frontières... Le gouvernement d'ici n'est pas plus le mien que celui d'Afrique du Sud ou de Chine, personnellement.
Et si des Africains du sud ou des Chinoises viennent m'aider à faire la grève ici, non seulement je les accueille à bras ouvert, mais je suis pour qu'ils et elles votent dans les assemblées générales.


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Re: Le voile

Message par l'elfe le Jeu 3 Jan 2013 - 19:22

T'aider à faire la grêve ou te dire quoi faire en te faisant comprendre qu'ils sont tellement moins aliénés que toi et tellement plus libérés?

Parce que c'est ça que tu fais quand tu expliques a une musulmane qu'elle est soumise et qu'elle ne doit pas porter le voile. C'est du paternalisme mal placé. Elle est peut-être assez intelligente pour y réfléchir elle-même.

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Re: Le voile

Message par Philibert le Jeu 3 Jan 2013 - 19:26

T'aider à faire la grêve ou te dire quoi faire en te faisant comprendre qu'ils sont tellement moins aliénés que toi et tellement plus libérés?

Parce que c'est ça que tu fais quand tu expliques a une musulmane qu'elle est soumise et qu'elle ne doit pas porter le voile. C'est du paternalisme mal placé. Elle est peut-être assez intelligente pour y réfléchir elle-même.

M'aider à faire la grève, comme je pourrais aider les athées de tous les pays contre leur religion, comme ils et elles pourraient venir m'aider. D'ailleurs il y a des rencontres internationales athées. Oui si je pense que porter le voile c'est de la soumission sexiste - ce que cela est, comme le pense les féministes athées ex-musulmanes - je ne vais pas m'empêcher de le dire.

Et le fait d'être dominée n'a rien à voir avec l'intelligence ; une personne dominée n'est pas bête, et même avec 3 doctorats, elle peut rester soumise toute sa vie.

J'ai fait connaître le féminisme à des amies aliénées et je les ai aidé à lutter, elles en sont devenues super contentes et je ne le regrette pas, mais le féminisme je l'ai obtenu de la main de femmes. J'ai aussi contribué à la libération de ma mère, et cela je le regrette pas non plus. Je ne les ai obligée en rien, je n'ai fait que d'échanger longuement - et rien ne les obligeait à m'écouter - ce que je pensais.
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Re: Le voile

Message par Invité le Jeu 3 Jan 2013 - 20:15

@Philibert a écrit:
Oui, je suis au courant que musulman c'est une religion, pas une couleur de peau, mais j'espère qu'on voit quand même ce que je veut dire : par blanc j'entends « dominant du point de vue du racisme », dont peut-être plutôt blanc-chrétien-ou-athée, un truc comme ça.
Donc tu peux faire quelque chose dans une question concernant un-e converti-e blanc-he athée à l'Islam parce que là il / elle est blanche et si t'es blanc-he, bon là ça va ?
Non, j'essayais justement de préciser que c'était pas ça. Ce que je veux dire c'est qu'en France dans le contexte actuel, il me semble qu'un personne identifiée comme musulmane risque de subir bien plus de discriminations que moi qui ne le suis pas. Ou en tout cas des discrimination spécifiques.

Après, je dis pas du tout qu'il faut « rien faire » : en particulier, discuter, échanger des points de vues critiques, je suis jamais contre. Je dis juste que quand on s'adresse à quelqu'un qui vit une forme d'oppression qu'on ne vit pas soi-même, il faut faire particulièrement attention. En fait, pour simplifier un peu, ça me paraît légitime d'aider les personnes concernées à soulever des questions si elles ne le font pas déjà, mais c'est à elles de choisir les réponses à ces questions. Entre fermer sa gueule et imposer (même si c'est de façon « douce », par le discours) son point de vue, il y quand même une certaine marge de manœuvre.

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Re: Le voile

Message par Philibert le Jeu 3 Jan 2013 - 20:17

Tout à fait d'accord.

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Re: Le voile

Message par abd_salam le Lun 18 Fév 2013 - 10:32

La loi a été mal faite... car on a voulu donner à croire que la loi ne visait pas spécifiquement les musulmans...

C'est raté.

Ça me choque qu'il n'y ait pas consensus au sujet de l'interdiction du voile, voile qui est un principe contraire à la démocratie et au respect des femmes.

Serait-ce la peur d'opprimer qui empêche d'interdire l'oppression ?

Serait-ce l'envie de bien faire et d'appliquer la démocratie qui fait que l'on n'interdit pas ce qui est contraire à la démocratie ?
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Re: Le voile

Message par ko le Lun 18 Fév 2013 - 11:17

Peut-être parce que mettre encore plus la tête sous l'eau à des femmes que l'on considère comme victimes, c'est pas très logique ni constructif
(même si ce n'est pas vraiment mon point de vue perso; je parle de la logique ou l'on considère que le voile est THE instrument d'oppression principal; même avec cette logique là, ça ne me semble pas tenable, de soutenir la pénalisation des femmes portant le voile; un peu comme si les abolitionnistes se mettaient à vouloir pénaliser les prostituées...)...

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Re: Le voile

Message par abd_salam le Lun 18 Fév 2013 - 12:25

Mais non.

Si l'interdit était clair, les gens s'y soumettraient sans problème.

Faut juste arrêter de dire que l'on a le droit de choisir les interdits/lois que l'on veut respecter, et/ou de dire que c'est méchant d'interdire en l'occurrence le port du voile.

Les gens ne sont pas bêtes, ils exploitent juste les lacunes d'autorité.

Par contre, je répète : pourquoi accepter ce qui est contraire à la démocratie au nom de la démocratie ?
Ça c'est mettre la tête sous l'eau de nous tous !

Y'a des principes qui permettent le vivre ensemble, faut les appliquer.

Nous sommes bien partis pour couler la démocratie en vertu même des principes démocratiques, car on confond poser des limites OU faire respecter les limites ET oppression !
On confond autorité et abus d'autorité !

Conséquence : On est passé de l'extrême où on interdit tout ce qui est différent de l'opinion dominante, à refuser d'interdire y compris ce qui n'est pas valable ou contraire à la loi.

La démocratie, ce n'est pas interdire quelque chose, seulement parceque c'est différent.
Mais la démocratie, ce n'est pas refuser d'interdire... car les méchants dictateurs eux aussi mettent en place des interdits.
Eh oui, un interdit démocratique et un interdit dictatorial, ce serait totalement pareil !

J'ai l'impression qu'il y a vraiment cette diabolisation de l'interdit... car poser une limite, c'est agir en dictateur pour certains, inconsciemment.
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