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Aëlloon
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Re: Le voile

le Mar 12 Avr 2016 - 15:18
Débat intéressant entre Esther Benbassa et Chahdortt Djavann au Grand Journal du 6/04/2016, la première revendiquant le droit des femmes de choisir le port du voile ou pas et la seconde expliquant que symboliquement, le voile enferme la tête donc la pensée. (le lien de la vidéo)

C'est un sujet très paradoxal... dans mon quartier je croise des femmes plus ou moins voilées, au travers du voile et des très nombreuses façons de le porter, il y a beaucoup d'autres symboles: je croise aussi des femmes voilées qui respirent l'indépendance et la détermination quand je peux en voir d'autres qui transpirent la soumission...

Et c'est quelque chose que je peux dire des femmes voilées comme de celles qui ne le sont pas, donc au final je ne peux pas dire que la présence ou l'absence de foulard seul soit un indicateur des droits de ces femmes.

Par contre, foulard strict ou foulard symbolique, visage visible ou pas, et plus généralement à quel point les vêtements tendent-ils à masquer le corps me semblent des indicateurs beaucoup plus clair de leur niveau de droits.

Effectivement ClaireG. , maintenant que les voiles intégraux sont illégaux (je crois que c'est le terme employé plus que "burqa" qui serait une tradition afghane antérieure à l'arrivée de l'islam en Afghanistan), les adolescentes en panne d'imagination pour leur crise vont pouvoir y trouver la façon rêvée d'énerver leurs parents: comme c'est illégal, c'est transgressif.

J'ai la forte impression que la plus grande proportion de femmes à revendiquer une pratique rigoriste/radicale et à porter voile intégral et vêtements invisibilisants (c'est un peu comme ça que je le ressens) en France sont de très jeunes femmes, voire ados françaises qui ont eu le luxe de choisir leur conversion et leur façon de pratiquer.

Alors que de l'autre côté, j'ai pu rencontrer de jeunes marocaines musulmanes qui étaient super fières d'avoir été au lycée français de Marrackech, d'avoir eu accès à un choix littéraire beaucoup plus libre que dans les écoles marocaines classiques, elles ne portaient pas du tout le foulard (et voient les jeunes converties françaises radicales comme des oies naïves), et je pense aussi à ces femmes immigrées qui portent un foulard beaucoup plus lâche (ou simplement un large bandeau) qui laisse apparaître les cheveux, et qui, avec leur maquillage voyant et leurs vêtements moulants, envoient un signal très clair: "Je suis musulmane, je mets un foulard, mais je suis libre et je me bats pour ça, je ne cache pas mon corps: je suis moderne".

Alors passer d'invisible à décorative, c'est certes avancer d'un sexisme vers un autre peut-être à peine plus enviable, mais à défaut d'autre choix, comment réagirais-je dans la même situation que la leur ?
Je me dirais sûrement qu'un pas en avant c'est toujours ça de pris, et que la visibilité, même décorative, c'est un premier pas dans l'espace public, espace où la conquête de l'égalité devient possible.

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Alpheratz
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Re: Le voile

le Mer 13 Avr 2016 - 14:14
Je crois que l'essentiel est d'éduquer.

Eduquer au pouvoir des signes. Mots, vêtements ou symboles, les signes créent de la réalité.

Quand le Coran dit que l'homme a autorité sur la femme et qu'il peut la battre s'il craint sa désobéissance, cela a une portée. (Voir Sourate IV verset 34)

Quand la démocratie exclut de l'école des femmes parce qu'elles portent le voile, cela en a une autre.

On ne changera pas les mentalités en les maintenant dans l'ignorance.

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erulelya
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Re: Le voile

le Mer 13 Avr 2016 - 15:36
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Quand le Coran/la bible/insérer ici n'importe quel vieil ouvrage de référence religieux, dit quelque chose, ça veut surtout dire que c'est une phrase qui n'a aucun sens sans le contexte dans lequel elle est rapportée et que ceux qui s'amusent à l'appliquer littéralement n'ont vraiment rien compris à ce livre.

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RoRo
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Re: Le voile

le Mer 13 Avr 2016 - 16:19
Il y a quelques temps j'ai vu un reportage sur les femme et le judaïsme. J' ai appris que chez les juifs orthodoxes, les femmes ne doivent pas sortir les cheveux découverts. Alors certaines, sortent de la maison avec une perruque.

Egalement, en Roumanie, dans les églises orthodoxes, les hommes sont dans la partie droite de l'église et les femmes dans celle de gauche et en majorité avec un foulard sur la tête.

Dans les médias, on nous parle tout le temps des femmes musulmanes voilées sans jamais aborder le sujet des autres religions qui "obligent" les femmes à se couvrir la tête.

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Je suis néophyte et je fais encore des erreurs de langage sexiste, merci de me les signaler.
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Iridacea
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Re: Le voile

le Mer 13 Avr 2016 - 16:49
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@RoRo a écrit:Egalement, en Roumanie, dans les églises orthodoxes, les hommes sont dans la partie droite de l'église et les femmes dans celle de gauche et en majorité avec un foulard sur la tête.
Ça se faisait dans les églises catholiques européennes jusqu'à Vatican II (années 60)…

@erulelya a écrit:Quand le Coran/la bible/insérer ici n'importe quel vieil ouvrage de référence religieux, dit quelque chose, ça veut surtout dire que c'est une phrase qui n'a aucun sens sans le contexte dans lequel elle est rapportée et que ceux qui s'amusent à l'appliquer littéralement n'ont vraiment rien compris à ce livre.
J'ajouterai que toutes les religions qui se fondent sur un texte développent d'amples exégèses dudit texte, interprétations qui font souvent plus autorité que ledit texte (souvent obscur pris tel quel). 'Fin, il n'y a que les extrémistes religieux et les athées militants pour prendre ces textes au pied de la lettre, et ignorer toute une tradition d'interprétation des textes sacrés.

Je pense que l'on concentre énormément la question du voile sur la soumission des femmes. Il est évident qu'une pratique qui n'est pas symétrique selon le genre de la personne doit interroger.
Cependant, il est très curieux qu'en France à tout le moins, on semble considérer que seules les femmes musulmanes sont opprimées, et qu'elles le sont dès qu'elles couvrent leurs cheveux. C'est une bonne façon de dissimuler le sexisme des blancs (les femmes blanches sont libres, puisqu'elles peuvent montrer leur corps) et d'exagérer le sexisme des musulmans et non-blancs (qui sont des extrémistes qui voilent leurs femmes). C'est une excellente façon de ne jamais parler de sexisme (puisque les blanches sont libres et que les musulmanes n'ont qu'à adopter ce modèle pour être libres, quitte à être complètement déracinées), et c'est surtout une façon idéale de cacher son racisme : ce n'est plus la race qui pose problème, mais la culture des musulmans qui est mauvaise et contenue en essence chez eux. Il faut donc qu'ils suppriment toute référence à leur culture (et donc leur religion) pour être intégrés et ne plus être de méchants extrémistes qui voilent leurs femmes. C'est une bonne technique de diviser pour régner.

Ce qui permet d'évacuer complètement toute réflexion sur le voile, comment il est perçu par les femmes qui ont choisi de se voiler en accord et contre leur milieu, comment il est perçu par celles qui ont décidé de ne pas se voiler malgré leur milieu.
Plus clairement, je ne suis pas apte à discourir sur le contenu théologique du voile. Par contre, j'ai connaissance de son contenu politique ; et politiquement, ça pue d'exclure des femmes de la vie publique à cause de leurs vêtements, que ce soit en France lorsqu'on veut limiter l'accès au salariat et à l'éducation aux femmes voilées, que dans une théocratie où le port du voile est obligatoire.

PS : J'ai conscience d'avoir fait des parallèles qui en feront hurler plus d'un.

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Re: Le voile

le Jeu 14 Avr 2016 - 0:59
@Alpheratz a écrit:Quand le Coran dit que l'homme a autorité sur la femme et qu'il peut la battre s'il craint sa désobéissance, cela a une portée. (Voir Sourate IV verset 34)

@RoRo a écrit:Dans les médias, on nous parle tout le temps des femmes musulmanes voilées sans jamais aborder le sujet des autres religions qui "obligent" les femmes à se couvrir la tête.
Quand la bible dit qu'Eve est la fautive mangeuse de pomme...
Je suis sûre que dans quasi toutes les religions on trouve des outils de sexisme sournoisement disséminés, après au cours de l'Histoire des religions on peut observer que ce sont souvent des personnalités manipulatrices qui s'en sont le plus servi: diviser politiquement femmes et hommes par la religion, c'est bien pratique (ensuite on a plus qu'à diviser les hommes entre eux, ça réduit le travail), et bien efficace puisqu'il faut croire (et pas réfléchir).

C'est là que quelque soit la religion, de toute façon à partir du moment où un individu ou un groupe sexiste a flairé qu'à travers telle religion (ou philosophie d'ailleurs) il tient un levier d'influence puissant, il n'hésite pas à s'en servir pour diffuser ses concepts dangereux.

Et toutes les religions ont leur lot, l'hindouisme et le bouddhisme, qui sont pourtant plutôt des philosophies, l'ont aussi.

Les religions et les philosophies sont des vecteurs neutres à la base mais qui peuvent être chargés du pire comme du meilleur suivant les personnes qui les croisent et ce qu'elles en font.

@Erulelya a écrit:C'est une bonne façon de dissimuler le sexisme des blancs (les femmes blanches sont libres, puisqu'elles peuvent montrer leur corps) et d'exagérer le sexisme des musulmans et non-blancs (qui sont des extrémistes qui voilent leurs femmes). C'est une excellente façon de ne jamais parler de sexisme (puisque les blanches sont libres et que les musulmanes n'ont qu'à adopter ce modèle pour être libres, quitte à être complètement déracinées), et c'est surtout une façon idéale de cacher son racisme : ce n'est plus la race qui pose problème, mais la culture des musulmans qui est mauvaise et contenue en essence chez eux.
Je suis tout à fait d'accord, en particulier sur le fait que ça évite (encore) à l'homme blanc cis valide riche de se regarder dans un miroir sur la question du sexisme : ç'aurait peut-être pourtant pu être l'occasion rêvée d'aborder enfin la question, mais non : tous les moyens sont bons pour continuer à se voiler la face là-dessus (il a déjà fallu réfléchir sur le racisme -un peu- et sur l'homophobie- pas beaucoup- on va pas en plus devoir réfléchir aux femmes, aux intersexué-e-s, aux trans...) tout en reprochant on ne peut plus vertement aux musulmans de le faire (sans mauvais jeu de mot).

Je serais très intéressée de voir enfin les dirigeants religieux de toutes les principales obédiences mis face au sexisme dont ils sont trop souvent le véhicule, et d'ailleurs je m'étonne qu'en France, pays laïque prônant au moins en vitrine l'égalité femmes/hommes il n'y ait pas une forme minimum de contrôle de la part ne serait-ce que de l'Etat (sans parler d'organisations indépendantes) sur le sujet: sans doute une mauvaise conscience vis-à-vis de l'église catholique (partage de l'église et de l'Etat, rôle de l'église pendant les guerres, pouvoir de l'église...)

Bien-sûr les autres leaders d'opinion devraient eux aussi mis dans la même situation et devoir en répondre...
On peut rêver !

Pourtant l'égalité femmes-hommes est rarement évoquée avec clarté par les pseudos défenseurs de la laïcité...

@RoRo a écrit:Egalement, en Roumanie, dans les églises orthodoxes, les hommes sont dans la partie droite de l'église et les femmes dans celle de gauche et en majorité avec un foulard sur la tête.
C'était pareil dans les églises catholiques de campagne en Bretagne quand j'étais enfant, et les femmes portaient foulard ou coiffe traditionnelle (le foulard était préféré des générations plus jeunes et donc signe de modernité/libération, celle de mes grand mères, la coiffe par celle des arrières grand mères, bien plus longue et compliquée à mettre).

Les chants (ni en français ni en latin : en breton) aussi étaient divisés entre des parties féminines plus aiguës et des parties masculines plus basses.

Edit: Sur la question de l'interprétation des textes, le débat est tel que certains vont jusqu'à nier l'existence de toute interprétation pour pouvoir nier l'existence de différentes versions plus ou moins rigoristes et prétendre, bien évidemment, que la leur est la seule authentique version et que les autres ne sont que des mensonges (la leur étant généralement la plus rigoriste).

Admettre l'existence de différentes interprétations c'est déjà se placer du côté des modérés (et faire de soi la cible des intégristes mais aussi des dictateurs laïques dans beaucoup de pays...).


Dernière édition par Aëlloon le Sam 19 Aoû 2017 - 22:35, édité 2 fois

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Re: Le voile

le Jeu 14 Avr 2016 - 3:22
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Iridacea a écrit:
PS : J'ai conscience d'avoir fait des parallèles qui en feront hurler plus d'un.
Pas moi en tout cas : je suis absolument d'accord avec tout le chapitre.

D'ailleurs, il n'est pas anodin que ce soit encore la façon dont les femmes s'habillent qui est en cause. Tout le monde se fiche des vêtements portés par les hommes musulmans, mais les femmes... on nous a fait chier pour le pantalon, pour la mini-jupe, et maintenant pour le voile.


@Aëlloon a écrit:Tous les moyens sont bons pour continuer à se voiler la face là-dessus
C'est le cas de le dire...! (Pardon Embarassed )

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Re: Le voile

le Jeu 14 Avr 2016 - 19:09
@Araignée: t'inquiètes ! Quand je l'ai écrit j'ai pas fait gaffe au début, et puis après avoir hésité j'ai finalement choisi de laisser cette glissante expression...

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Re: Le voile

le Mar 11 Juil 2017 - 5:52
Aux Pays-Bas les femmes flics peuvent être voilées à présent. Je parle du voile simple évidemment, enfin je suppose: j'imagine pas la femme flic en burqa.
Perso ça me dérange car en tant que représentante de la fonction publique elle est pas censée afficher des croyances religieuses.
Je trouve qu'on fait quand même beaucoup de concessions en Europe d'une façon générale, là je pense au fait qu'en Angleterre ils admettent un autre tribunal pour les musulmanes quant au droit familial. Je dis musulmanes et pas musulmans car ni pour les hommes musulmans ni pour les autres d'ailleurs ce tribunal est un problème. Uniquement les femmes sont une fois de plus les victimes, mais c'est hors sujet, quoique il y a peut être un lien quand même?
On peut se poser la question car après tout en Angleterre les femmes musulmanes et les hommes aussi d'ailleurs étaient mieux "intégrées" qu'en France ou en Belgique, enfin à Londres en tout cas, peut être pas toute l'Angleterre. Et malgré cela le fondamentalisme est en expansion là aussi.
Je ne crois pas un instant que l'ordre établit (patriarcal) qui à décidé de donner une légitimité à un tribunal islamique à un moment donné de l'histoire de ce pays ne savait pas que ce serait au détriment des femmes du même pays, vu qu'elles habitent quand même le territoire anglais. Je trouve ça complètement dingue que dans le même pays il existe différentes lois, bons ce ne sont pas des lois, je sais bien, mais quand même , les femmes victimes de ce système ne savent pas ou se tourner pour trouver de l'aide, en vrai elles sont piégées par la communauté, enfin surtout par l'absence de possibilité de se barrer, tout simplement.

@Nurja :j'ignorais que les personnes à double nationalité pouvaient voter dans deux pays, je trouve ça tout à fait scandaleux. Sais-tu si c'est une exception à la belge ou si c'est commun pour les pays acceptant les doubles nationalités?
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Nurja
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Re: Le voile

le Mar 11 Juil 2017 - 9:03
@michekhen a écrit:@Nurja :j'ignorais que les personnes à double nationalité pouvaient voter dans deux pays, je trouve ça tout à fait scandaleux. Sais-tu si c'est une exception à la belge ou si c'est commun pour les pays acceptant les doubles nationalités?
Je pense que c'est la règle la plus courante.

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Re: Le voile

le Mar 11 Juil 2017 - 11:21
@michekhen a écrit:Aux Pays-Bas les femmes flics peuvent être voilées à présent. Je parle du voile simple évidemment, enfin je suppose: j'imagine pas la femme flic en burqa.
Perso ça me dérange car en tant que représentante de la fonction publique elle est pas censée afficher des croyances religieuses.
Bah ça dépend de la loi en vigueur dans ce pays. Dans certains pays les fonctionnaires sont censés être neutres, dans d'autres pas.
@michekhen a écrit:Je trouve qu'on fait quand même beaucoup de concessions en Europe d'une façon générale, là je pense au fait qu'en Angleterre ils admettent un autre tribunal pour les musulmanes quant au droit familial. Je dis musulmanes et pas musulmans car ni pour les hommes musulmans ni pour les autres d'ailleurs ce tribunal est un problème. Uniquement les femmes sont une fois de plus les victimes, mais c'est hors sujet, quoique il y a peut être un lien quand même?
Quel lien entre l'autorisation du foulard pour les uniformes policiers et les tribunaux coutumiers ? Dans le premier cas on admet l'expression d'une croyance personnelle, dans l'autre on admet une justice parallèle.

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Re: Le voile

le Mar 15 Aoû 2017 - 9:44
Ce que vous dites toutes est très intéressant je trouve, en fait maintenant que j'ai un peu plus de recul, je me dis que toutes les religions quelles qu'elles soient sont patriarcales, et personnellement, je n'en aime aucune. Pour moi les religions ne sont pas amies des femmes. Les diverses tentatives de lectures féminines des textes religieux d'où qu'ils viennent sont certes intéressantes d'un point de vue historique, philosophique, mais ne mèneront jamais à mon avis à plus d'émancipation pour les femmes. La citation d' @Alpheratz est vraie, je confirme, mais les autres livres saints de valent pas mieux à mon avis.
Les réponses pour les femmes d'aujourd'hui ne sont à mon avis pas dans ces textes si anciens écrits par des hommes pour des hommes, l'éthique est à inventer, aujourd'hui je m'intéresse beaucoup à la philosophie, je crois qu'on peut y puiser bien du réconfort et inventer de nouvelles manières d'aborder le monde. Je suis agnostique, je ne me prononce pas sur l'existence ou la non existence de Dieu, je n'y crois pas personnellement, mais je pense que personne n'en sait rien en fait. Par contre, je n'aime pas le type de société promu par les religions: sexiste, homophobe, patriarcal...Je n'en veux pas. Je trouve les religions en général culpabilisantes, je n'en veux plus dans ma vie.
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Re: Le voile

le Jeu 17 Aoû 2017 - 13:51
@Iridacea : le lien je crois que je voyais le problème dans le fait que l'état accorde des droits qui sont reliés à la religion.
Le problème est qu'on s'en prend plus à une religion qu'une autre.
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Re: Le voile

le Sam 19 Aoû 2017 - 22:46
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Je pense que c'est pour cette raison que la laïcité reste la seule "bonne" (moins pire) façon de gérer un Etat: le mélange de la religion avec l'Etat, quelle qu'elle soit, ne peut mener qu'à des dérives sexistes et fascisantes.

La religion est liée à la morale, donc subjective et individuelle, alors que la justice est liée, elle, à l'éthique, objective et universelle, CQFD.

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Re: Le voile

le Dim 20 Aoû 2017 - 16:53
@Aëlloon a écrit:La religion est liée à la morale, donc subjective et individuelle, alors que la justice est liée, elle, à l'éthique, objective et universelle, CQFD.
La justice éthique, objective et universelle...? La justice est surtout là pour servir la police et lui donner les moyens de contrôler la population en lui imposant une norme sociale donnée. Rien de bien éthique, objectif et universel quoi...

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Re: Le voile

le Lun 21 Aoû 2017 - 0:50
Ça dépend si on comprend justice comme l'institution réelle ou comme le concept idéal. Je pense, @Araignée, que tu parles de la première alors qu'@Aëlloon fait référence au second.

Après j'ai du mal avec la distinction morale/éthique comme deux concepts complètement séparés. D'autant que par définition, l'éthique est la discipline qui établit les bases de la morale. Difficile donc de parler d'éthique objective opposée à une morale subjective.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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