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Le voile

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Re: Le voile

Message par erulelya le Mer 8 Avr 2015 - 9:03

Oui c'est à cause de cette loi que la Burqa est interdite, il est aussi interdit de porter des cagoules ou de masquer complètement son visage.

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Re: Le voile

Message par Invité le Mer 8 Avr 2015 - 12:50

@Nurja a écrit:N'y avait-il aucune loi en France interdisant de masquer son visage
Non, je ne crois pas, mais globalement, je pense que le wahabisme et le salafisme sont des idéologies dangereuses qu'il faut combattre.


Dernière édition par Nurja le Mer 8 Avr 2015 - 12:52, édité 1 fois (Raison : correction balise)

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Re: Le voile

Message par exno le Mer 8 Avr 2015 - 12:57

Mais est-ce qu'on les combat efficacement de cette façon ? Pour moi il y a deux possibilités : soit la femme est effectivement forcée de porter la burqa et si elle ne peut pas elle risque d'être forcée de rester chez elle ; soit elle le fait par choix (qu'on considère ce choix comme valide ou non) et l'interdiction risque de la braquer, car c'est un signe de rejet de ce en quoi elle croit et par extension de ce qu'elle est.

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Re: Le voile

Message par erulelya le Mer 8 Avr 2015 - 17:14

L'état Français n'a pas interdit la burqa par soucis de lutte contre les Talibans, ils sont trop islamophobes pour se soucier de ce genre de détails, mais bien parce que ça "dérange"qu'un visage soit masqué (pour les contrôles, les caméras de surveillance...). Les autres dispositifs pour se masquer le visage sont aussi interdits, ce n'est pas juste ce vêtement.

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Re: Le voile

Message par Invité le Mer 8 Avr 2015 - 18:50

A un moment, il faut bien poser un cadre légal, des limites et prendre des décisions, aucun dispositif légal n'est parfait, mais bon moi je suis vraiment opposée au port de la Burqa, je trouve que c'est une pratique contraire à la dignité humaine, c'est une invention qui n'est même pas islamique, et qui est une lubie des talibans et des wahabites saoudiens.
Je pense qu'il fallait agir contre cette pratique qui malheureusement se développe en France.
Il y aurait une autre manière de combattre ces idéologies misogynes et rétrogrades qui seraient de faire un travail de fond pour empêcher la diffusion des idées radicales, mais c'est un autre débat.
Est-ce qu'il faut laisser les gens se suicider socialement? Jusqu'où on respecte le choix de quelqu'un? Je ne prétend pas avoir la réponse.

L'état Français n'a pas interdit la burqa par soucis de lutte contre les Talibans
J'ai regardé les débats de la commission d'enquête sur cette loi, il y avait quand même le soucis de lutter contre l'intégrisme, m'a-t-il semblé...

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Re: Le voile

Message par erulelya le Mer 8 Avr 2015 - 19:05

Oui enfin ils luttent aussi contre l'intégrisme en interdisant le voile qui couvre juste les cheveux alors que pour les religieuses chrétiennes en habits ils ne disent rien.

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Re: Le voile

Message par Invité le Mer 8 Avr 2015 - 19:09

En France on peut porter le foulard qui couvre juste les cheveux à peu près partout, après l'interdire dans les établissements scolaires (collèges et lycées) ça ne me choque pas car cela concerne des élèves mineures, l'interdire à la fac ça me choquerait car il s'agit d'adultes qui peuvent prendre leur décision de le porter ou pas.
Moi, je suis musulmane et je ne me sens pas persécutée en France, honnêtement.
Après c'est vrai que le traitement que les médias nous infligent en braquant beaucoup les projecteurs sur les extrêmistes nous fait beaucoup de tort, mais c'est un autre débat...

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Re: Le voile

Message par Invité le Mer 8 Avr 2015 - 19:11


Cette interview de Khaled Bentounès, intellectuel musulman que j'aime beaucoup et qu'on entend jamais sur les grands médias...

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Re: Le voile

Message par erulelya le Mer 8 Avr 2015 - 22:43

En France les mamans qui veulent accompagnées des sorties scolaires sont priées de retirer leur foulard sous prétexte de prosélytisme. Les assistantes maternelles -femmes qui gardent des enfants à leurs domiciles personnels- vont bientôt devoir retirer tout signe religieux de leur maison pendant le temps d'accueil, y compris le foulard.

Même s'il n'y a pas de texte de loi officiel, que ça ne passe que par des décrets ministériels, il y a cette discrimination ambiante et beaucoup d'amalgame entre toutes les façon de porter un voile qui se résument à : prosélytisme et intégrisme, selon la position du parti qui parle.

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Re: Le voile

Message par Invité le Mer 8 Avr 2015 - 23:34

Erulelya,

Je ne dis pas que le racisme, la discrimination n'existent pas. Ce sont des problèmes réels, je ne nie pas les agressions islamophobes bien réelles contre des femmes voilées. Je pense que chez certains politiques il y a une espèce de surenchère, un marathon pour courir après le FN (les électeurs préféreront toujours l'original à la copie, ça ne sert pas à grand chose, d'ailleurs) et ses idées dans une tentative de récupération de son électorat.
Pour les mamans accompagnatrices et les assistantes maternelles qui portent juste le foulard traditionnel, honnêtement, je ne pense pas qu'on soit dans le domaine du prosélytisme et qu'il soit nécessaire de légiférer.
La burqa c'est autre chose, je pense qu'il fallait vraiment prendre des mesures contre ce phénomène.
D'autre part, dans les années 60, en Algérie et en Egypte, ou en Tunisie les femmes n'étaient pas systématiquement voilées, je trouve qu'on assiste à une régression dans le fondamentalisme, si je peux m'exprimer ainsi.
Quand je me promène en banlieue près de chez moi, je vois des fillettes de 10-12 ans voilées, je trouve ça vraiment triste.

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une analyse intéressante de Raphaël Liogier, il y a un passage sur le voile.

Message par Invité le Dim 12 Avr 2015 - 0:58



Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais c'est intéressant.

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Re: Le voile

Message par Nurja le Lun 13 Avr 2015 - 9:49


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Re: Le voile

Message par erulelya le Lun 13 Avr 2015 - 16:00

Pour illustrer un peu les oppressions vestimentaires hors religion : 

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Re: Le voile

Message par Nurja le Jeu 16 Avr 2015 - 12:45

J'ai ouvert un topic autour d'un article dont je me dis qu'il aurait aussi pu avoir sa place ici.

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Re: Le voile

Message par Araignée le Ven 17 Avr 2015 - 23:56

@Nurja a écrit:Une collègue m'envoie cet article

Le voile, marqueur religieux ou sexuel ?
> ·         ANDRÉ DUMOULIN, POLITOLOGUE À L’ULG   23 mars 2015
> Que cache le voile ? Que nous voile-t-il ?
Je me suis arrêtée là :
A tel point d’ailleurs que le voile peut être porté comme protection afin d’éviter souvent d’être importuné ou agressé par la jeunesse machiste souvent d’origine immigrée pour des raisons culturelles et éducationnelles propres en cela au legs sociétal et culturel méditerranéen.

Ben oui, le machisme, c'est un truc d'immigrés méditérannéens, de vilainzarabes quoi...

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Re: Le voile

Message par Invité le Sam 18 Avr 2015 - 9:46

@ Araignée: de toute façon, même avec le foulard on se fait siffler, klaxonner...

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Re: Le voile

Message par Nurja le Sam 18 Avr 2015 - 10:09

Merci Araignée, je viens de comprendre pourquoi j'ai dû m'y reprendre à plusieurs reprises avant de réussir à le lire (ma motivation étant que ce lien vient d'une collègue que j'apprécie et qui, hors école, est voilée).

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Re: Le voile

Message par Nurja le Sam 25 Avr 2015 - 21:13

Envie de partager un texte :
le dit texte:
Au cours de l’année 2004

de Valeria Argiolas



Virginia Wolf avait dit, non interrogée sur le sujet, « a feminist is a woman who tells the truth about her life »; il faut avoir eu une vie, ou alors choisir de continuer de l’avoir pour qu’un état constant de réflexion soit nourri. Il n’y pas d’occurrence particulière aujourd’hui, jour d’avril de l’année 2015, 11 ans après une loi rebaptisée « loi sur le voile », pour parler de l’année 2004 d’une voyageuse musulmane à Paris. Ainsi je dirai un mot de l’année 2003, l’année de mon arrivée de Londres pour un DEA en linguistique berbère. La lumière de la « ville lumière » - paraît-il - n’a aucune chance d’échapper à l’attention de qui fait son chemin en solitaire par l’entrée principale, celle de beaux quartiers. Mais (aussi) soudain, une lumière moins aveuglante m’a frappée plus fort: la blanchitude d’une ville européenne où tout en son sein paraît se demander: « où sont les descendants des colonisés et les nouveaux immigrés ? ». Pas question de croiser une avocate portant le foulard islamique au jardin de Luxembourg comme à Notting Hill, ou de trouver une psychiatre algérienne à l’Hôpital Sainte Anne. Quelqu'un avec qui se sentir accueillie, et moins étrangère, en demandant où se trouve (encore) la Tour Eiffel.

Je m’apercevais de plus en plus que j’avais acquis dans ces rues-là une allure iconoclaste par rapport à l’image de la ville. J’étais certainement en rupture de tabou. Est-ce que j’étais la seule femme voilée à Paris ? Ou bien cette ville se cachait-elle à mes yeux, et gardait-elle bien son secret : ses banlieues, comme une forteresse assiégée. Oui, en partie Paris se cachait à mes yeux, parce que le foulard que je portais me dépossédait de la ville, des ses rues brillantes ainsi que de l’accès à ses institutions. Je n’étais plus la personne inobservée qui travaillait à Londres dans les milieux les plus divers, ni l’étudiante qui pouvait se reconnaître dans l’Islam des nombreux enseignants issus des ex-colonies à la School of Oriental and African Studies (université de Londres). J’ai habité à Londres le quartier de King’s Cross, puis de Elephant and Castle, de Westminster, de Brixton et de Camden Town. Les quartiers londoniens se réinventent dans la conception de leur habitabilité à fur et à mesure de la demande de ses habitants. Ainsi King’s Cross comme tout l’East London affichait les couleurs de l’Afrique de l’Ouest et des Caraïbes dans les façades des maisons traditionnelles grâce aux jeunes architectes issus des ex-colonies. La présence dans les institutions publiques (bibliothèques, musées, hôpitaux, universités) des non-Blancs avait son corrélatif objectif dans ces rues parcourues par ces derniers, avec fierté. A Hyde Park dans le Speaker’s Corner il n’était pas surprenant de trouver des femmes musulmanes portant le foulard.

A Paris c’était le temps du mépris. Et du « j’en suis, j’y reste ». J’étais une musulmane visible, le préjugé ambiant m’assignait à la minorité arabe de France; et lorsqu’ on découvrait mes origines j’étais pour les Blancs la « traitre à sa propre race »…. Et ainsi, le temps de découvrir les limbes de l’entre-deux : ceux de la musulmane racisée non socialisée en racisée ; à côté de la souffrance, il y avait un étrange malaise éveillé par quelque chose qui ne pouvait pas se définir proprement par la conscience d’une condition, et qui était « le privilège blanc ».

A l’Institut national des langues et civilisations orientales de Paris la blanchitude de la ville prenait corps, les enseignants des langues et civilisations orientales étaient (et sont) en grande majorité des Blancs ; c’était la candeur des études (géographiquement mais non politiquement) ex-coloniales, l’arrogance d’une prétendue objectivité scientifique, une lumière tout particulièrement parisienne de savoirs non problématisés. « Nul n’est naturellement compétent dans sa langue maternelle » me répondait-on quand je mentionnais la domination coloniale toujours en place dans cette institution savante. L’indigène d’ailleurs, comme celui d’ici, devait se contenter d’être un objet d’étude dans son acte social du langage et non l’acteur qui construit son savoir. Les études historiquement blanches comme l’ethnologie et la linguistique étaient désormais à l’œuvre dans la machine infernale de la technocratie. Et je me demandais si l’indoeuropéen reconstruit n’avait pas fait plus de dégâts racistes que le darwinisme…

Gramsci a soutenu que dans les questions de langue la vraie question est celle de la légitimité des élites. Je voyais (je vivais) l’institution universitaire qui s’occupait des langues et civilisations d’autrui comme une gigantesque métaphore amorphe de Paris, et les métaphores arrivent toujours un peu en avance par rapport à la réalité : elles ont cette sorte de capacité de précéder ce qui -- peut-être -- n’est pas toujours supportable pour la psyché humaine. Ainsi la question de la légitimité d’une nouvelle élite qui aurait pu faire valoir ses diplômes aujourd’hui pour demain s’imposait sous le signe du signe…un foulard renommé voile. Et, comme quand on prend la métaphore pure pour la réalité, le « débat » dit aussi « sur le voile » fut d’une grande violence contre les sujets intéressés, les musulmanes : encore une fois objet d’étude déshumanisé (notamment dans la Commission Stasi).

En Islam la recherche du savoir est obligatoire, elle fait partie du jihad de l’âme et qui meurt en le recherchant meurt en martyr…ce sera la réussite scolaire visible, l’être-là d’une minorité opprimée que les jeunes filles portant le foulard islamique pouvait représenter, ce qui dérangera.

Je me disais « voilà à Paris il y a le ciel, ce qui manque à Londres »…. alors Paris je ne baisse pas les yeux devant ton arrogance. C’était en effet une assez claire journée celle où le mépris vis-à-vis de mes cheveux couverts n’avait rien à voir (ou presque) avec les connaissances sur l’Islam de qui me regardait en cachant mal ses grimaces. J’étais assignée aux catégories 1) femme arabe de France; ou 2) femme d’Arabe de France. Pas question d’être une touriste, les femmes musulmanes ne voyagent pas pour le plaisir… je m’étais forcement perdue dans un quartier trop beau pour mon sens de l’orientation. Mais ce que je ne devais surtout pas porter avec ostentation, c’était ce sourire satisfait de moi-même, étant donné que j’étais censée être la femme en détresse, « obligée moralement » à la pudeur de son propre malheur, qu’on s’attendait croiser. Les rues des beaux quartiers avaient quelque chose de très semblable aux musées parisiens. Un ordre qui, à une Italienne, peut paraitre obsessionnel. Et le même gout pour un passé bien évidemment édulcoré. Ces rues-là sont des institutions, autant de portes fermées.



Valeria ARGIOLAS
Il vient d'ici.

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Re: Le voile

Message par LuxLisbon le Sam 9 Mai 2015 - 15:43

Joli texte, merci !
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Re: Le voile

Message par Baba Yaga le Mar 5 Avr 2016 - 9:38

Suite à la dernière bévue de madame la ministre Rossignol, j'essaie de comprendre le point de vue opposé au mien (c'est à dire non pas des femmes de culture musulmane critiquant le voile mais celles que cela ne concerne pas directement - j'expose mon point de vue aussi pour être éventuellement contredite Wink ).

Je cite la CLEF :
"L’image qui vous est venue à l’esprit est celle de l’esclavage, car c’est bien ce que symbolise le voile, par l’invisibilité, paradoxalement voyante !,  du corps des femmes dans l’espace public. Une sorte de rappel humiliant de la claustration des femmes, une façon d’afficher la ségrégation entre les sexes."

Esclavage, ségrégation : réappropriation de ces mots chargés d'histoire... dans ce contexte, je vois de moins en moins ce qui les différencient des racistes.
Il suffit d'écouter l'intervention de Mme Rossignol pour comprendre que le voile n'est pas la question.
Je me demande pourquoi c'est une telle obsession alors qu'on ne met pas la pression à l'industrie de la mode pour ne pas commercialiser les talons. (Je ne serais pas pour cette idée, c'est un exemple).
Au niveau symboles patriarcaux je ne vois pas de différence entre le hijab et les talons (à part, plus concrètement, que ces derniers provoquent des douleurs physiques).

La labiaplastie m'horrifie infiniment plus qu'un vêtement qu'on peut enlever. Pas de scandale, pas d'appel au boycott : pas d'enjeux géopolitiques, l'intime reste privé.

Enfin, un dernier point : on ne les a pas entendus (les politiques), lorsqu'il s'agissait de dénoncer les conditions de travail de ces marques. On n'a pas comparé ça à l'esclavage. Défendre les droits des travailleuses d'autres pays passe pour ce féminisme après la question du foulard. Vu leurs conditions de vie, je trouve cela indécent. On prend donc délibérément la défense de certains "droits" en en occultant d'autres. C'est en contradiction directe avec l'universalisme prôné.

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Re: Le voile

Message par Tortue le Mar 5 Avr 2016 - 11:09

Pour ma part je ne vois pas la difference entre le voile et l'epilation, au niveau des sympobes patriarcaux, a par que l'un fait mal physiquement et l'autre pas !
Je suis pas tres callee sur la question du tout mais je crois souvent que la question du voile est instrumentalise de maniere raciste, sous pretexte de soutenir la cause des femmes. (Edit comme les viols a Cologne. par contre 200 viols par jours en france par contre, ca ne fait tiquer personne. la cause des femmes, la cause des femmes...?)
Ensuite "le voile" qu'est ce que c'est ? Esy ce qu'ont parle du foulard sur la tete ou de celui que entoure tout le visage ? Ou de celui qui descent jusqu'aux epaules ? Ou de la burka ? Est ce qu'ont parle du port du voile en france ou dans des pays musulman ? Tout ca change beaucoup la donne. Le voile (foulard) en france par exemple a ete porte par certaines femmes en signe d'appartenance a une culturel differente de la culture domminante qui tentait de les ecraser. Il a ete utilise en reponse au racisme ambiant, et il a ete vu comme une preuve de sexisme.
Le truc avec le voile c'est qu'on touche a plusieurs problematique a la fois, sexisme et racisme.
Il existe un livre dont j'ai malheureusement oublier le nom ou une femme (musulmane je crois, ou en tout cas venant d'un pays musulman) s'enerve contre les feministes francaises qui pretendent que le voile "c'est culturel" "c'est un choix" alors que pour elle c'est clairement une oppression religieuse sexiste. Il parait qu'il est bien je ne l'ai jamais lu...
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Re: Le voile

Message par Baba Yaga le Mer 6 Avr 2016 - 16:42

En effet ! Je parle ici du hijab en France, suite à la récente polémique ; une réponse de la sénatrice Esther Benbassa dans cet article : le voile, pas plus aliénant que la minijupe.

(Je veux bien les références si tu les retrouve ^^).

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Re: Le voile

Message par Gambara le Dim 10 Avr 2016 - 10:47

Sur le sujet, il y a l'intervention de Delphine Horvilleur dans un documentaire de Frédérique Bedos que j'avais trouvé intéressante. C'est à la 35e minute:

"Ceux qui vous affirment que les femmes ont toujours porté un voile intégral ou une burka ne disent pas la vérité historique. En réalité il y a certaines traditions qui se développent assez tardivement mais le discours religieux fondamentaliste leur donne un cachet d'ancienneté: c'est qu'au nom de la pudeur on fait des textes, une lecture obscène. Je crois qu'il faut revendiquer la pudeur mais dans son sens véritable, profond. La pudeur dans nos traditions religieuses, elle nous enseigne qu'aucun d'entre nous n'est complètement visible, qu'aucun d'entre nous ne peux prétendre à voir l'autre entièrement nu, mais que quelque chose de l'autre et de nous même nous échappe."

http://information.tv5monde.com/terriennes/les-hommes-l-ecole-des-femmes-19774

J'aime beaucoup cette définition de la pudeur. Smile

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Re: Le voile

Message par Tortue le Dim 10 Avr 2016 - 13:15

J'ai lu une BD a propos d'un photographe qui suit une caravane de medecin du monde pour traverser illegalement la frontiere Afghanistant/Pakistant (ou dans l'autre sens je ne sais plus) dans les annees 50. Une femme explique que pour les femmes du coin, la burka a ete une petite liberation pour elles car grace a ca, elles ont pu sortir de la maison, faire leur courses, se rencontrer dans les lieu publique sans etre accompagne par un homme...

Baba Yaga : non je ne trouve pas la reference de ce livre... Desolee.

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Re: Le voile

Message par Claire G. le Mar 12 Avr 2016 - 7:46

Personnellement, qu'une féministe, ministre qui plus est, compare le fait que des femmes portent le voile volontairement au fait qu'il y avait "des nègres américains qui étaient pro-esclavage", ça me révolte bien plus que le fait qu'il y ait des femmes qui portent le voile volontairement.

Je pense d'ailleurs avec le recul que la loi anti burqa était une énorme erreur, et qu'il faudrait l'abroger, car c'est cette loi qui est à l'origine des délires sur le foulard (qui est assimilé à la burqa alors que ça n'a quand même pas grand chose à voir)




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