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Omniia
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Re: Le voile

le Mer 4 Mar 2015 - 22:43
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@Fleur : Je n'ai malheureusement pas le temps de faire une réponse très détaillée ce soir.

Je souhaite évidemment que les concerné-es puissent parler ensemble et puissent faire entendre leur parole. Par contre demander à des non directement concerné-es de ne pas se positionner, je trouve ça toujours aussi gênant.

Il y a un monde entre confisquer la parole de certains groupes et ne pas se positionner.

Un homme qui me dit "je ne suis pas une femme, je ne suis pas directement concerné par le sexisme et je ne connais pas "votre réalité" donc je ne me positionne pas sur le sexisme ou le féminisme" est pour moi un homme sexiste (égocentrique, individualiste et non empathique).

C'est également le cas d'un homme qui justifierait ses propos sexistes en disant qu'il s'appuie sur ce que disent la majorité des femmes (parce qu'il ne faut pas oublier que, concernant les luttes féministes, la majorité des concernées ont un idéal de société qui n'est pas celui des membres de ce forum).

On peut prendre un autre exemple que le sexisme :
Faut-il demander à des gens de classe sup d'arrêter de militer contre le travail le dimanche ou pour une augmentation du SMIC alors que ça ne les concerne pas directement ?

Pour moi tout ça pose 3 problèmes :
- Le fait que les concerné-s n'ont pas toujours raison, peuvent avoir un discours totalement aberrant, discriminant, etc. (ex : les femmes légitimant l'idée selon laquelle c'est normal d'être violée quand on porte une mini-jupe ou encore les femmes disant qu'on devrait tou-te-s être flattées par le harcèlement de rue). Les concerné-s de n'importe quelle lutte ne sont pas une entité homogène, il y a des tas de point de vue contradictoires.
- Le fait que sous couvert d'écoute des concerné-es, des tas de non-concernées instrumentalisent la parole des concerné-es (ex : des clients et des proxénètes qui vont instrumentaliser la paroles de prostituées dites libres). Bref, mettre au centre des luttes la parole des concerné-es n'est pas un gage de négation de ses privilèges de dominants.
- Militer, c'est un privilège qui n'est pas accessible à tout le monde, et notamment aux concernées qui n'ont pas forcément les ressources (de temps, d'énergie, de liberté, etc.) pour le faire. Et je ne vois pas en quoi ça aide les luttes, quelles qu'elles soient, de ne pas se positionner contre les violences, les discriminations, etc. si on a la chance de pouvoir le faire.

Bref, pour moi le discours sur la parole des concerné-es et le non positionnement des dominants, même si ça peut partir d'une très bonne intention, ben au final, ça arrange juste les dominants et ça n'amène pas à un changement de société.

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Re: Le voile

le Jeu 5 Mar 2015 - 11:05
@Omniia a écrit:
- Militer, c'est un privilège qui n'est pas accessible à tout le monde, et notamment aux concernées qui n'ont pas forcément les ressources (de temps, d'énergie, de liberté, etc.) pour le faire. Et je ne vois pas en quoi ça aide les luttes, quelles qu'elles soient, de ne pas se positionner contre les violences, les discriminations, etc. si on a la chance de pouvoir le faire.

(c'est moi qui souligne)

C'est en partie dévier le sujet, mais je suis en profond désaccord avec cette formulation, qui suppose que s'organiser politiquement est un privilège. D'abord parce que c'est assez faux, témoin le fait que l'on trouve dans tout un tas de circonstances historiques particulièrement difficiles des gentes dans des positions sociales loin d'être mirobolantes (plutôt le contraire en fait) qui ont tout de même tenté un peu sérieusement de s'organiser sur des bases politiques parce qu'il en allait et en va toujours de leurs vies. Je cause, au hasard, des mouvements ouvriers, des mouvements féministes, des mouvements antiracistes, des mouvements de malades... Bref de trucs qui ont eu une vague importance historique au cours des deux derniers siècles, et où fort heureusement personne n'est partie de ce principe-là, considérant plutôt, bien au contraire, que c'est ne pas s'organiser pour renverser le monde qui était le marque du privilège).
Cela ne suppose pas qu'il faille adhérer nécessairement à ce qui se fait, ou d'oublier que bien souvent les formes d'organisation reproduisent tacitement des hiérarchies sociales bien connues, mais j'ai vraiment une sainte horreur de ce truc "il y a des gentes trop faibles pour parler", qui à ce que j'en crois est notamment une des bases du catholicisme social (y compris dans ce qu'il peut avoir de plus réactionnaire, version "protégeons les enfants et les foetus de l'autonomie des femmes et des minorités sexuelles"). Bref organisons-nous là où nous sommes, en partant de là, sans en avoir honte et sans s'y cantonner, mais laissons l'idée de protéger les plus faibles que soi aux curés et à leurs avatars !
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erulelya
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Re: Le voile

le Jeu 5 Mar 2015 - 11:16
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Et aux anti-spécistes aussi ? Rolling Eyes

Et la lutte contre les violences faites aux enfants c'est un truc tout juste bon pour les curés ?


Dernière édition par erulelya le Jeu 5 Mar 2015 - 11:17, édité 1 fois (Raison : i)
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Omniia
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Re: Le voile

le Jeu 5 Mar 2015 - 13:19
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@Judy Squires : Je ne voulais pas dire que celleux qui s'organisent politiquement sont des privilégiés ou que ne pas militer ne pouvait pas aussi être une marque de privilège. Ma formulation n'était effectivement peut être pas bonne.

Ce que je voulais plutôt exprimer c'est une critique du choix / de l'incitation à ne pas militer quand on a la possibilité de le faire ou de ne pas le faire, notamment parce qu'on est privilégié. Ouais en fait j'aurais plutôt dû dire "choisir de militer ou non c'est un privilège".

Et je rejoins erulelya sur le fait que concrètement certaines luttes peuvent difficilement être portées (totalement en tout cas) par des dominé-es.

Enfin, Judy Squires, autant ma formulation était pas terrible, autant ce que tu dis est aussi gênant parce que ça revient en gros à dire que les gens qui ne militent pas sont pas si opprimés que ça et que celleux qui militent sont les plus opprimés. Et je ne crois pas que ce soit toujours vrai...

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Re: Le voile

le Jeu 5 Mar 2015 - 13:44
Je pense qu'on est d'accord sur le fond, mais pas forcément sur la forme. Donc juste pour préciser une ou deux choses avant de répondre à vos messages : Je ressors de l'épisode de la maire du 20ème Frédérique Calandra qui à exclu Rokhaya Diallo du débat féministe. En plus de ça elle à décidé d’annuler deux projections de films sur Christine delphy ("je ne suis pas féministe mais..." et "l'abécédaire de christine delphy"). Ils ont été reprogrammés ailleurs.

C'est peut être pour ça que je suis particulièrement sensible sur la question du voile et des non concernés en fait. Il faut réaliser qu'encore une fois, au delà d'avoir le privilège de la parole, les aliés sont également ceux qui sont le plus souvent au pouvoir et peuvent en abuser. Sans oublier évidement le manque total de culture en la matière (genre la maire est proche de caroline fourest quoi....)

@Omniia a écrit:Il y a un monde entre confisquer la parole de certains groupes et ne pas se positionner.

En fait, je suis d'accord avec toi sur ce point. Le problème c'est qu'aujourd'hui les seuls qui s'expriment publiquement et qui sont entendus sont ceux qui confisquent la parole. Ajoutant à ça le fait qu'une grooooosse majorité des politiques n'ont absolument aucune idée de ce dont ils parlent et préfèrent écouter les belles paroles d'une Fourest dont la malhonnêteté intellectuelle à été prouvée à de nombreuses reprises (mais les politiques s'en battent les couilles)... Non désolée mais arrêter de se positionner et laisser les autres s'organiser (ou les aider à le faire) me paraît être la meilleure solution.

@Omniia a écrit:
Un homme qui me dit "je ne suis pas une femme, je ne suis pas directement concerné par le sexisme et je ne connais pas "votre réalité" donc je ne me positionne pas sur le sexisme ou le féminisme" est pour moi un homme sexiste (égocentrique, individualiste et non empathique).

C'est également le cas d'un homme qui justifierait ses propos sexistes en disant qu'il s'appuie sur ce que disent la majorité des femmes (parce qu'il ne faut pas oublier que, concernant les luttes féministes, la majorité des concernées ont un idéal de société qui n'est pas celui des membres de ce forum).

On peut prendre un autre exemple que le sexisme :
Faut-il demander à des gens de classe sup d'arrêter de militer contre le travail le dimanche ou pour une augmentation du SMIC alors que ça ne les concerne pas directement ?

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis mais je reconnais que j'ai du mal à exprimer mon opinion. Si tu décide d'être contre le voile (par exemple) en connaissance de cause (c'est à dire que tu en à discuter avec des musulmanes contre le voile et que tu va plus loin que le bout de ton nez, contrairement aux politiques actuels) alors ok, tu soutiens la lutte des musulmanes mais :

Ce n'est pas à toi d'expliquer à une musulmane voilée qu'elle doit retirer son voile.

Tout comme ce n'est pas à un homme féministe d'expliquer à une femme qu'elle est "victime" du Patriarcat.

Tout comme ce n'est pas à un hétérosexuel d'expliquer à un homosexuel qu'il à le droit de fonder une famille et que ce n'est pas "contre nature".

ect... En fait mes exemples sont possibles en théorie. Mais dans la pratique comme je l'expliquais plus haut, le féminisme passé (voir actuel) nous prouve bien que ça ne marche pas. Parceque les abus sont bieeeeen trop souvent légions, d'ailleurs le mansplaining le prouve bien. Combien de fois un homme nous a agacé en tentant de nous expliquer ce que devait être une "bonne féministe"? Rendez vous compte que c'est exactement pareil pour toutes les autres femmes qui ne se reconnaissent pas dans le féminisme non intersectionnel.

Du coup pour revenir à tes exemples :

Un homme qui va voir une femme en lui disant comment elle doit être féministe OU qui lui dit que sa manière de se comporter n'est pas féministe > Non. Mais ça arrive tout le temps.

Un homme qui va voir une femme en lui disant qu'il ne comprends pas son féminisme et qu'il voudrait quelques sources sur sa manière de penser ou qui va ouvrir la conversation avec une femme dont il ne comprends pas le comportement > Oui, mais ça n'arrive pratiquement jamais.

Donc en fait, je me demande (et c'est une interrogation, pas un jugement) si les féministes qui s'y connaissent suffisamment et qui se permettent de donner leur opinion (réfléchie, certes) n'ont pas une manière de rejeter la remise en question de leurs privilèges par une pensée qui pourrait s'apparenter au "notallfeminist". Parceque pour l'instant, ce que les musulmanes voilées peuvent voir, c'est que au nom du féminisme tout le monde se permets de juger leur vie et leurs choix en spéculant sur ce qu'elles sont. Et c'est pareil pour beaucoup de millitants qui rejoignent le mouvement intersectionnel, il y a un rejet du féminisme maintream dans lequel les minorités n'arrivent plus à se reconnaitre car on parle sans cesse en leur nom, et ceux qui s'expriment le plus souvent dans les médias/politiques sont les plus virulents. Hors les autres alliés ne rejettent pas ce discours dominant et oppressif.

@Omniia a écrit:- Le fait que les concerné-s n'ont pas toujours raison, peuvent avoir un discours totalement aberrant, discriminant, etc. (ex : les femmes légitimant l'idée selon laquelle c'est normal d'être violée quand on porte une mini-jupe ou encore les femmes disant qu'on devrait tou-te-s être flattées par le harcèlement de rue). Les concerné-s de n'importe quelle lutte ne sont pas une entité homogène, il y a des tas de point de vue contradictoires.
- Le fait que sous couvert d'écoute des concerné-es, des tas de non-concernées instrumentalisent la parole des concerné-es (ex : des clients et des proxénètes qui vont instrumentaliser la paroles de prostituées dites libres). Bref, mettre au centre des luttes la parole des concerné-es n'est pas un gage de négation de ses privilèges de dominants.
- Militer, c'est un privilège qui n'est pas accessible à tout le monde, et notamment aux concernées qui n'ont pas forcément les ressources (de temps, d'énergie, de liberté, etc.) pour le faire. Et je ne vois pas en quoi ça aide les luttes, quelles qu'elles soient, de ne pas se positionner contre les violences, les discriminations, etc. si on a la chance de pouvoir le faire.

Dans tout les exemples que tu m'as donné je ne vois pas en quoi cela contredit le fait qu'il est préférable de laisser les concernés s'exprimer et le fait qu'il y ait un tas de discours différents chez les concernés permets justement de voir toute la pluralité des opinions être discutées entre concernés.

Mettre une féministe face à une femme qui dit qu'il est normal de se faire violer.

Les clients et les proxénètes n'ont strictement rien à faire dans un débat sur la prostitution de toute manière. Par contre les prostituées (je n'aime pas le terme "dites libres" car le fait que certaines aient été exploitées ne justifie pas le fait de partir du principe qu'une prostituée est forcément sous la coupe d'un réseau ou d'un conjoint) qui revendiquent le fait de pouvoir se prostituer peuvent être mises face à d'anciennes prostituées pour construire un discours et éviter AUSSI l'instrumentalisation des discours par le camp adverse.

Pour le militantisme je rejoins Judy Squires et j'ajoute simplement qu'en tant qu'aliés ou peut tout aussi bien aider à la construction d'une association de concernés en allant les chercher directement et en leur donnant la parole. Le fait d'avoir du temps libre par exemple peut permettre de faire les choses que les concernés ne peuvent pas forcément faire (s'occuper de la compta, de la paperasse, ect...) mais laisser la place aux concernés pour les discours.

@Omniia a écrit:Bref, pour moi le discours sur la parole des concerné-es et le non positionnement des dominants, même si ça peut partir d'une très bonne intention, ben au final, ça arrange juste les dominants et ça n'amène pas à un changement de société.

Moi je trouve que c'est le mode de militantisme actuel qui arrange juste les dominants. Les femmes voilées sont brimées, les prostituées sont brimées, les femmes noires sont brimées et personne ne les écoute ni ne les mets en avant. Donc avant de spéculer sur ce qui pourrait potentiellement arriver si on laisse les concernés s'exprimer, ou pourrait peut être essayer, juste pour voir. Parce que pour l'instant on ne fait que reproduire des shémas de dominations déjà présents dans la société et dire qu'il y a "tout un monde entre laisser les concernés s'exprimer et arrêter de se positionner" n'engage absolument à rien. On va juste continuer de laisser les abus se produire et rien ne va changer chez les politiques dominants et les féministes dominantes.

Zamenoa je ne sais pas si ma réponse réponds à ton post, je pense simplement qu'en ouvrant le débat à un plus large panel de concernés (par ce qu'il y en a des tas justement) on n'aura plus forcément besoin des aliés dans les débats public et que petit à petit, on arrêtera de toujours se tourner vers les non concernés pour avoir un avis "objectif".

EDIT : Je pense que l'antispécisme est un cas à part et que ce n'est pas incompatible avec ce que je dis. J'ai le sentiment que cet exemple vise a discréditer mes propos et je ne pense pas que ce soit une comparaison très judicieuse, je parle de laisser des êtres humains s'exprimer, et on me réponds qu'on ne peux pas faire ça avec les animaux... Shocked Sinon je n'ai rien compris à cet exemple de curé et j'aimerais bien qu'on évite d'essayer de ridiculiser mes propos et surtout qu'on lise mes messages car j'ai déja expliqué que pour la violence éducative il était préférable aussi de laisser les concernés s'exprimer (adultes comme enfants d'ailleurs, pour une fois). De toute manière la violence éducative est aussi un cas à part car elle concerne quasiment tout les français, et que même les enfants/adultes qui n'ont pas été frappés doivent justement participer au débat. En gros ça concerne tout le monde.
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Re: Le voile

le Jeu 5 Mar 2015 - 14:41
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@Fleur : Il y a quelque chose que je ne comprends pas très bien.

Le fait de vouloir favoriser les échanges entre personnes concerné-es c'est bien pour qu'on entende davantage leur voix dans l'espace public et notamment pour que les gens soient plus informés, se forgent une opinion et décident ensuite d'agir politiquement en fonction de ça, non ?

Donc on en revient au même point quoi.

Je ne pige pas à quel moment peut se produire un changement politique dans ton point de vue si, même lorsque les gens ont une position morale réfléchie (notamment issue de la connaissance des positions des dominé-es), ils ne doivent pas la concrétiser dans des actions politiques s'ils sont dominants.

Faut bien une traduction institutionnelle pour que les lois changent, faut bien qu'un nombre important de gens soient convaincus par un discours et militent activement pour celui-ci pour arriver à un changement politique.
Je ne vois d'ailleurs pas en quoi militer quand on est dominant sur un sujet fait en sorte qu'on s'intéresse moins à la parole des concerné-es. Quand des hommes défendent le féminisme, y a plus de chances pour que des gens s'intéressent à ce que disent les femmes féministes que si aucun homme n'en parlaient.
Après je suis totalement d'accord pour dire qu'on accorde bien plus de crédit à la parole des dominants et qu'il faut lutter contre ça. Mais là je parle des cas où ce n'est pas l'un (le dominant) OU l'autre (le/la dominé-e) qui peut s'exprimer, et où le dominant est choisi pour le faire.

@Fleur a écrit:Parce que pour l'instant on ne fait que reproduire des shémas de dominations déjà présents dans la société et dire qu'il y a "tout un monde entre laisser les concernés s'exprimer et arrêter de se positionner" n'engage absolument à rien
Et ça engage à quoi de dire « je ne me positionne pas car pas concerné » ? Ça amène davantage à un changement politique ? Ça amène davantage à ce que les concerné-es soient écouté-es / passent dans les médias ? J'ai du mal à y croire. Dans les faits j'ai juste l'impression que ça amène à une dépolitisation des gens et à ne pas plus écouter les concerné-es.

Un autre problème par rapport à ce débat sur la parole des concerné-es concerne ce qu'on disait dans un autre fil (dont j'ai oublié le titre) : Doit-on exiger aux gens de s'outer pour pouvoir lutter politiquement ? Doit-on exiger aux femmes de prouver qu'elles sont concernées par la prostitution ou le viol pour considérer que leur parole est particulièrement valable dans un débat sur ces sujets ? Doit-on se retrouver à débattre de qui est le/la plus dominé-e / concerné-e / opprimé-e par tel ou tel truc ?

Edit :

Pour continuer sur l'outing et revenir au sujet de ce topic : Est-ce que c'est normal d'exiger aux femmes de dire publiquement si elles sont musulmanes ou non pour s'exprimer sur le voile ?

Ce sont de vraies questions hein.

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Re: Le voile

le Jeu 5 Mar 2015 - 18:04
De toute manière la violence éducative est aussi un cas à part car elle concerne quasiment tout les français, et que même les enfants/adultes qui n'ont pas été frappés doivent justement participer au débat. En gros ça concerne tout le monde.
Je pense que ce qui est vrai pour la violence éducative, l'est aussi pour la prostitution. Le fait que, contre argent, il soit possible d'acheter du sexe a des répercussions sur ma vie même si j'ai la chance de n'avoir jamais dû me prostituer.

Concernant le voile, je n'ai lu personne sur ce forum dire qu'il faudrait dire aux femmes voilées d'ôter leur voile. Ce que j'ai lu, c'est, entre autres, la réflexion de certaines qui font remarquer que, parmi les Musulmanes et femmes d'origine musulmane, certaines ne portent pas le voile et que c'est difficile à vivre pour elles, qu'il y a des pressions, etc.

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Re: Le voile

le Jeu 5 Mar 2015 - 18:14
Je ne pige pas à quel moment peut se produire un changement politique dans ton point de vue si, même lorsque les gens ont une position morale réfléchie (notamment issue de la connaissance des positions des dominé-es), ils ne doivent pas la concrétiser dans des actions politiques s'ils sont dominants.

En fait de mon point de vue laisser la place aux dominés pour s'exprimer en public c'est une chose importante à faire maintenant. ça ne veux pas dire que c'est définitif ni que ça durera pour toujours, je dis simplement que dans un premier temps il faut que les dominants arrêtent (mais vraiment) de donner leur avis sur tout en fonction de leurs propres croyance/mode de vie. Et ensuite les politiques pourront changer, et les gens pourront avoir une réelle opinion même s'ils ne sont pas concernés.
Mais comment veut on avoir un point de vue à peu près objectif si les dominants sont les seuls à s'exprimer.
>D'abbord on laisse de l'espace, et on fait venir des concernés.
> Et une fois que le public est réellement informé des enjeux, la oui effectivement on en reviens au coté "théorique" c'est à dire qu'en théorie dans un monde ou tout le monde est libre de s'exprimer et que tout les partis sont entendus, on peux donner son opinion sur ce qu'on veux et prendre les décisions ensemble.

Mais cela ne se passera pas tant qu'on ne décidera pas de laisser ses privilèges de dominants de coté.

Je ne vois d'ailleurs pas en quoi militer quand on est dominant sur un sujet fait en sorte qu'on s'intéresse moins à la parole des concerné-es. Quand des hommes défendent le féminisme, y a plus de chances pour que des gens s'intéressent à ce que disent les femmes féministes que si aucun homme n'en parlaient.

Mais justement moi je trouve ça problématique. J'aimerais bien que pour une fois au lieux de s'exprimer sur le féminisme un homme se lève et dise "moi je soutient tel mouvement, et d'ailleurs je vous invite à faire venir Mme intel sur le plateau/à lire les propos de Mme Intel, ect... au lieux de toujours ramener sa fraise et de laisser les gens l'écouter parceque quand même "une femme féministe c'est une emmerdeuse mais un homme féministe c'est très curieux, allons donc lui demander son avis!"" VOIR MÊME qu'un homme refuse de participer à un débat télévisé pour laisser sa place à une femme féministe ! Si les hommes pro-féministes commençaient par céder leur place aux premières concernées ça changerais énormément de choses car le public perdrait l'habitude de n'écouter que les hommes. Donc vraiment de mon point de vue : Non non non ! Les hommes féministes qui s'expriment dans les médias c'est ultra problématique de mon point vue. Surtout sur ce sujet précis il faut qu'ils laissent la parole ! Les hommes savent très bien que leur seul statut d'homme leur procure un privilège énorme, continuer de s'exprimer massivement au nom du féminisme en sachant ça plutôt que de céder sa place... Non vraiment j'adhère pas.

Encore une fois je n'ai jamais dit qu'il fallait se désintéresser et laisser les gens se débrouiller tout seuls, je parle de soutient et de perte de privilège.


Et ça engage à quoi de dire « je ne me positionne pas car pas concerné » ? Ça amène davantage à un changement politique ? Ça amène davantage à ce que les concerné-es soient écouté-es / passent dans les médias ? J'ai du mal à y croire. Dans les faits j'ai juste l'impression que ça amène à une dépolitisation des gens et à ne pas plus écouter les concerné-es.

J'ai écris de longs pavés pour expliquer qu'il ne fallait pas se dépolitiser mais exprimer son soutient en connaissance de cause et en cédant sa place aux concernés, je ne vais pas me répéter sur ces points précis.


Un autre problème par rapport à ce débat sur la parole des concerné-es concerne ce qu'on disait dans un autre fil (dont j'ai oublié le titre) : Doit-on exiger aux gens de s'outer pour pouvoir lutter politiquement ? Doit-on exiger aux femmes de prouver qu'elles sont concernées par la prostitution ou le viol pour considérer que leur parole est particulièrement valable dans un débat sur ces sujets ? Doit-on se retrouver à débattre de qui est le/la plus dominé-e / concerné-e / opprimé-e par tel ou tel truc ?

Edit :

Pour continuer sur l'outing et revenir au sujet de ce topic : Est-ce que c'est normal d'exiger aux femmes de dire publiquement si elles sont musulmanes ou non pour s'exprimer sur le voile ?

Ce sont de vraies questions hein.

Mes vraies réponses sont qu'il y a des tas de concernés qui sont politisés, qui sont déjà dans des assoces et qui militent vraiment. On à rien à exiger à personne il s'agit simplement de tendre la main et de faire venir les gens, ils ne demandent que ça et il y en a partout....  

"Doit-on se retrouver à débattre de qui est le/la plus dominé-e / concerné-e / opprimé-e par tel ou tel truc ?"

Ce point particulier je le trouve un peu en décalage avec ce que je dis, il ne s'agit pas de classer les oppressions juste pour le plaisir de le faire mais de faire intervenir des personnes qui n'ont pas la parole et qui de ce fait, son effectivement en situation de silenciation.

@Nurja a écrit:Je pense que ce qui est vrai pour la violence éducative, l'est aussi pour la prostitution. Le fait que, contre argent, il soit possible d'acheter du sexe a des répercussions sur ma vie même si j'ai la chance de n'avoir jamais dû me prostituer.

On est quand même d'accord pour dire que tu n'es pas une concernée mais une alliée? Parce qu’à partir de ce moment précis je ne vois pas ou ça s'arrête. Le fait que dans ta rue tu puisses voir des femmes voilées à des répercussions dans ta vie (certains appellent ça une "agression visuelle") contre de l'argent on puisse acheter de la drogue peut avoir des répercussions dans ta vie, Le fait que contre de l'argent on puisse filmer un acte sexuel, ect.... On peut aller loin. Donc pour le coup je ne vois pas trop ce que ça change, j'ai bien compris que les aliés se sentaient concernés.

Concernant le voile, je n'ai lu personne sur ce forum dire qu'il faudrait dire aux femmes voilées d'ôter leur voile. Ce que j'ai lu, c'est, entre autres, la réflexion de certaines qui font remarquer que, parmi les Musulmanes et femmes d'origine musulmane, certaines ne portent pas le voile et que c'est difficile à vivre pour elles, qu'il y a des pressions, etc.

Je ne dis pas le contraire, je dis juste de faire attention car nous vivons dans une société ou les discours sont bien trop facilement instrumentalisés, il est donc temps de mon point de vue de laisser la place aux concernés.
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Re: Le voile

le Jeu 5 Mar 2015 - 19:14
@Fleur : Je suis d'accord avec toi concernant le passage sur les dominants dans les médias : on accorde plus de crédit aux dominants et ils sont systématiquement invités alors qu'ils ont peu oeuvré pour telle lutte, etc. Ça me déprime aussi.

Mais le problème est que, s'ils sont en grande partie invités parce que ce sont des dominants, parce que ce sont des gens qu'on pense experts ou je ne sais quoi sur la question, je doute que s'ils refusent une invitation pour parler en disant qu'il faut laisser la parole aux premières concerné-s, ça ait l'effet voulu = que des militant-es dominé-es soient invité-es à leur place.

Ça me fait penser à un de mes amis qui a été invité pour parler féminisme sur un podcast (j'en avais parlé sur le forum). Il a dit qu'il ne se sentait pas le plus légitime pour en parler et qu'il fallait mieux inviter telle ou telle femme féministe. Le type en face à refuser. Au final : personne n'est venu parler de féminisme.

Bon c'est évidemment pas le cas pour la plupart des dominants, j'en suis consciente. Tous les dominants invités pour un débat ne font pas cette démarche. Mais même s'ils la faisaient, je suis pas certaine que ça aurait l'effet souhaité.

Et même au-delà de ça, en soi, ça ne me pose pas de problème que des non directement concerné-es qui s'y connaissent réellement sur un sujet et sont militants débattent publquement, mais je crois que j'ai pas envie de continuer ce débat (auquel j'ai participé plusieurs fois sur ce forum déjà) qui me semble insoluble.

@Fleur a écrit:Mes vraies réponses sont qu'il y a des tas de concernés qui sont politisés, qui sont déjà dans des assoces et qui militent vraiment. On à rien à exiger à personne il s'agit simplement de tendre la main et de faire venir les gens, ils ne demandent que ça et il y en a partout....
C'est vrai, mais dans les faits, dans les débats féministes, on arrive très souvent à cette question : "Et toi, t'as vécu tel truc ? En quoi ça te concerne ?" (je pense notamment aux débats sur la prostitution). Et si, en face, la personne a raconté son vécu et que toi tu n'as absolument pas envie de le faire (pour des raisons qui t'appartiennent) ben... t'es juste pas crédible et ton point de vue est vu comme moins légitime. Donc si, je pense qu'actuellement "on" exige déjà, au sein du féminisme, aux femmes de s'outer pour être crédible ou de se la fermer (même si elles sont réellement concernées).

Rien que sur ce topic par exemple, dire plus ou moins que seules les femmes musulmanes ont leur mot à dire, ça revient à demander aux femmes musulmanes inscrites sur ce forum de dire qu'elles sont musulmanes pour pouvoir débattre.

Sinon, je rejoins ce que dit plus ou moins Nurja : l'encadrement législatif de la prostitution, du voile, etc. a un impact sur l'ensemble des femmes qui ne sont pas directement concerné-es par ces situations, et pas juste en tant qu'alliée : déjà parce que ne pas être prostitué-e ou ne pas porter le voile n'est pas un "état" que possèderait des femmes et qui ne peut pas évoluer dans le temps, et aussi parce que ces sujets questionnent, entre autres, la façon dont sont considérées les femmes et, concrètement, ça a un impact sur la façon dont les hommes interragissent avec elles.


Edit : Faut que j'arrête de traîner à ce point sur le forum (je dois bosser Sad )... Bref, c'est normal si je ne réponds plus trop.


Dernière édition par Omniia le Jeu 5 Mar 2015 - 19:48, édité 1 fois

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Re: Le voile

le Jeu 5 Mar 2015 - 19:41
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@Fleur a écrit:
@Nurja a écrit:Je pense que ce qui est vrai pour la violence éducative, l'est aussi pour la prostitution. Le fait que, contre argent, il soit possible d'acheter du sexe a des répercussions sur ma vie même si j'ai la chance de n'avoir jamais dû me prostituer.

On est quand même d'accord pour dire que tu n'es pas une concernée mais une alliée?
En ce qui me concerne oui. Et j'ose espérer que personne n'a besoin de dire "je l'ai vécu" pour que son discours devienne audible.
Dans la vidéo qui a été postée dernièrement, je trouve terrible que les femmes qui s'expriment aient besoin de justifier le fait qu'elles sont légitimes pour avoir un avis sur la question. Comme Omniia (je crois), l'écrivait : forcer les personnes à l'outing n'est pas légitime.
Omniia le dit mieux que moi :
C'est vrai, mais dans les faits, dans les débats féministes, on arrive très souvent à cette question : "Et toi, t'as vécu tel truc ? En quoi ça te concerne ?" (je pense notamment aux débats sur la prostitution). Et si, en face, la personne a raconté son vécu et que toi tu n'as absolument pas envie de le faire (pour des raisons qui t'appartiennent) ben... t'es juste pas crédible et ton point de vue est vu comme moins légitime. Donc si, je pense qu'actuellement "on" exige déjà, au sein du féminisme, aux femmes de s'outer pour être crédible ou de se la fermer (même si elles sont réellement concernées).

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Re: Le voile

le Jeu 5 Mar 2015 - 20:06
Je vais te laisser réviser Omniia surtout que je pense qu'on est d'accord dans le fond. Tout comme Nurja je partage ton opinion sur le fait qu'au delà qu'on ne laisse pas forcément les concernés s'exprimer l'on est souvent forcé à l'outing sur les débats (quels qu'ils soient pour ma part, pas uniquement la prostitution vu que je fréquente surtout les sphères intersectionnelles).

Mais les choses sont très différentes sur internet et dans les médias tout de même, si les concernés étaient directement invités il n'y aurait pas besoin d'outing je pense.


En ce qui me concerne oui. Et j'ose espérer que personne n'a besoin de dire "je l'ai vécu" pour que son discours devienne audible.

Ben c'est quand même plus fréquent d'entendre le discours inverse : Vous l'avez vécu donc vous n'êtes pas à même d'en parler. Mais du coup c'est la qu'on se rends compte du gouffre entre médias et féminisme intersectionnel.

Bon c'est évidemment pas le cas pour la plupart des dominants, j'en suis consciente. Tous les dominants invités pour un débat ne font pas cette démarche. Mais même s'ils la faisaient, je suis pas certaine que ça aurait l'effet souhaité.

Et même au-delà de ça, en soi, ça ne me pose pas de problème que des non directement concerné-es qui s'y connaissent réellement sur un sujet et sont militants débattent publquement, mais je crois que j'ai pas envie de continuer ce débat (auquel j'ai participé plusieurs fois sur ce forum déjà) qui me semble insoluble.

Ce serait assez cool quand même d'avoir des hommes féministes faire une action pour dénoncer la pratique qui vise à toujours inviter les hommes, genre faire venir des femmes en cachette et les faire participer au débat ou un truc du genre ^^ ça prouverais qu'il y a un peu de bonne volonté derrière toutes ses paroles.
Mais je suis d'accord sur le fait que c'est un débat complexe, d'autant que j'ai lancé un HS.
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Re: Le voile

le Ven 6 Mar 2015 - 2:16
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@Fleur a écrit:Par contre les prostituées (je n'aime pas le terme "dites libres" car le fait que certaines aient été exploitées ne justifie pas le fait de partir du principe qu'une prostituée est forcément sous la coupe d'un réseau ou d'un conjoint).
Moi j'aime bien ce terme de prostituées "dites libres", parce que je dois avouer que l'idée archi répandue qu'il y aurait deux types de prostituées - d'une part celles qui sont sous la coupe d'un proxo ou d'un réseau, donc esclaves, et d'autre part celles qui ne sont pas esclaves et seraient donc "libres", bien dans leur peau et forcément militantes pour la légalisation de la prostitution - m'agace pas mal (je ne dis pas ça par rapport à toi hein).

Il me semble que tu n'as pas compris ce que signifie cette expression "prostituées dites libres". Cela ne signifie pas que toutes les prostituées sont "sous la coupe d'un réseau ou d'un conjoint". Cela signifie que non, celles qui ne sont sous la coupe de personne ne sont, dans leur ultra majorité (je ne renie pas la possibilité qu'il puisse y avoir de rares exceptions) pas libres pour autant. La contrainte physique par une tierce personne n'est malheureusement pas la seule contrainte qui existe... Il y a bien sûr la contrainte économique, mais aussi la contrainte psychologique (quand on a été formée à sacrifier son corps au désir des hommes dès l'enfance, via l'inceste ou la pédophilie, est-on vraiment libre ?). Si plus de 95% des prostituées encore en activité disent qu'elles souhaiteraient sortir de la prostitution, ça veut dire que plus de 95% des prostituées ne sont pas libres : elles se prostituent sous la contrainte, quelque soit cette contrainte.

J'ai jamais eu de mac. Pour autant, jamais, en me prostituant, je ne me suis sentie "libre", bien au contraire. J'avais mal à en perdre la parole, mal physiquement et psychiquement, j'étais quasi mutique, j'avais tout le temps des vertiges, je tenais à peine debout, je vomissais les trois quarts de ce que j'avalais, après chaque passe je gardais le lit pendant 24 heures parce que la douleur m'empêchait de marcher... Comment aurais-je pu me sentir "libre" ainsi ?



Sinon ce que tu exprimes me parle assez. Je crois qu'il y a un "juste milieu" à tenir. Ne pas voler la parole aux premiers/ères concerné-e-s, mais ne pas non plus s'interdire de s'exprimer sur tous les sujets, et ne pas déserter les places d'allié-e-s. En gros, même si ça peut éventuellement paraître paradoxal, je suis à la fois d'accord avec Fleur et avec Omniia, en fait.

EDIT : Dans l'histoire des luttes, ce sont pratiquement toujours les premiers/ères concerné-e-s qui ont obtenu des droits, par la lutte. Ce qui ne signifie pas qu'il n'y avait pas d'allié-e-s. Oui, il y avait des allié-e-s et heureusement, sinon ces droits n'auraient pour la plupart jamais été obtenus. Mais il ne faut je pense pas perdre de vue que si la Ségrégation aux USA a été abolie, c'est parce qu'en premier lieu les Noir-e-s se sont mobilisé-e-s, si en France les produits de substitution et la vente libre des seringues (et peut-être un jour prochain les SCMR...) ont été autorisés, c'est parce que ASUD a été créé et que les UD ont donc lutté pour leurs droits, que si les femmes ont obtenu le droit de vote c'est grâce aux Sufragettes, etc, etc.
S'il me semble problématique d'avoir l'attitude "ça ne me concerne pas alors je ne m'exprime pas/m'en lave les mains", il me semble aussi problématique de parler "à la place de". Pour revenir au sujet, il me semble donc problématique que la plupart des gens (et pas que des féministes, mais effectivement aussi et même surtout des politiques, des sociologues, etc) s'exprimant sur le voile sont majoritairement des gens non concerné-e-s, ni par le voile ni par la religion musulmane, ni même d'ailleurs par les droits des femmes (ce qui effectivement, comme le souligne Fleur, amène à des spéculations sur les raisons de porter le voile - qui parfois frôlent le délire islamophobe d'ailleurs). Mais il me semblerait aussi problématique qu'on ne laisse finalement s'exprimer sur ce sujet que les femmes voilées et/ou que les musulmanes et/ou que les musulmans et musulmanes.

Un juste milieu quoi Smile




@Nurja a écrit:Concernant le voile, je n'ai lu personne sur ce forum dire qu'il faudrait dire aux femmes voilées d'ôter leur voile.
Agatha Christa, Léo-Lébas et david ont eu des propos sur ce forum qui se rapprochent pas mal de ça, quand même (deux hommes et une femme, non musulman-e-s ni de culture musulmane aucun-e des trois).


(P'têt - sûrement - aussi que ce n'est pas la même chose de militer en tant qu'allié-e-s des dominé-e-s, que de militer en tant qu'allié-e-s des dominants. C'est pas la même chose, dans un pays qui pratique la Ségrégation de militer, en tant que Blanc-he, pour les Droits Civiques des Noir-e-s que de militer contre ces Droits Civiques. C'est pas la même chose de militer, en tant que Français-e, pour les droits des immigré-e-s à vivre en France que de militer pour la fermeture absolue des frontières et la suppression du droit d'asile. C'est pas la même chose de militer, en n'ayant jamais pris de drogues illicites, pour le droit des UD à ne plus être traité-e-s comme des criminel-le-s, que de militer pour des peines de prison ferme pour tout usage simple. C'est pas la même chose de militer, en tant que non prostitué-e, contre la stigmatisation, le non respect des droits, les violences des clients et des proxos, que de militer pour la prohibition, l'interdiction du racolage, les amendes salées pour pousser les putes hors des centres-villes. C'est pas la même chose de militer, en étant hétéro, pour les droits des homo et bi plutôt que de se rallier à la Manif pour Tous. C'est pas la même chose de militer, en tant qu'homme, dans des mouvances pro-féministes plutôt que dans des mouvances masculinistes.)



@Fleur a écrit:Ben c'est quand même plus fréquent d'entendre le discours inverse : Vous l'avez vécu donc vous n'êtes pas à même d'en parler.
Effectivement, si ce n'est pas le cas ici, souvent ce genre de choses peuvent s'entendre "dehors" (dans les médias par exemple mais pas que).
Par exemple, mon statut d'usagère d'héroïne peut tout aussi bien être vu comme un "atout" pour parler de drogues (c'est le cas au sein de mon CARRUD-CSAPA, dont je suis vice-présidente et où ce statut (d'usagère-"experte") n'est pas remis en cause mais plutôt "applaudi" par les militant-e-s, usagers/ères comme "allié-e-s", c'est à dire les gens qui travaillent au contact des UD, autant dès qu'on quitte un peu la sphère des UD ou celle des gens qui travaillent dans l'addictologie, très vite ressortent les discours du genre "ouais mais t'es toxicomane donc t'es dans le déni, c'est inhérent à cette maladie", "mais non, c'est pas possible de consommer de l'héroïne occasionnellement, tou-te-s les héroïnomanes consomment tous les jours donc forcément vous aussi" (sans blague, un médecin m'a soutenu cette thèse sans se rendre compte du ridicule de la situation : je suis quand même la mieux placée pour savoir à quelle fréquence je consomme, non ?), "les toxicos ils savent pas faire une intraveineuse" (d'une infirmière qui a passé quasi une heure à essayer de me faire une prise de sang sans y parvenir), "mais si enfin, un flash c'est un orgasme multiplié par mille, c'est un plaisir incommensurable" (sans rire, c'est même écrit dans un guide très sérieux sur la "toxicomanie" à l'usage des médecins généralistes. Bon, je suis pas experte du tout en orgasmes, mais si c'est mille fois moins bon qu'un flash d'héroïne, je comprends pourquoi j'en ai jamais eu, d'orgasme : j'ai pas senti le truc parce que c'est que dalle quoi. Mais du coup faudra m'expliquer pourquoi tant de gens aiment tellement ça, les orgasmes, si c'est tellement que dalle. Ou alors faudra bien admettre qu'on attribue à l'héroïne - un simple antalgique, dérivé de la morphine - des paradis artificiels aux délices fabuleux qui n'existent que dans les fantasmes).

Bref, la confiscation de la parole, du coup, je sais ce que c'est !

(Dans un autre domaine, je me souviens que quand j'avais 18 ans, avec ma chérie on est allées au Planing Familial pour faire un test VIH et hépatites. La médecin qui nous a reçues, l'une après l'autre, me soutenait que si je me droguais à l'héroïne et si j'allais pas très bien, c'était parce que... j'étais lesbienne. J'avais beau lui dire que c'était bien la chose la plus belle de ma vie, que j'avais eu aucun souci à accepter mon homosexualité (en fait à l'époque j'étais encore dans le refoulement de ma part hétéro, c'est elle qui me posait - et me pose encore dans une moindre mesure - le plus de problèmes), j'avais beau répéter que non, mes parents n'avaient pas été choqués d'apprendre que j'étais en couple avec une fille (parce que pour eux homo ou hétéro ou bi c'est juste de l'amour et c'est juste normal, y a même pas à le tolérer ou à l'accepter, pas plus qu'on ne tolère ou accepte l'hétérosexualité de son enfant), que non, l'homophobie à laquelle j'étais parfois confrontée ne me faisait pas horriblement souffrir mais que ça me passait au-dessus parce que je savais bien que ma sexualité n'avait rien d'anormal... elle voulait pas en démordre. Il fallait à tout prix que je rentre dans ses statistiques d'ado suicidaires et malheureux/ses parce qu'homosexuel-le-s. Je sais bien que c'est une réalité, mais ça n'a jamais été la mienne, et cette femme m'a confisqué ma réalité en me forçant à rentrer dans une case où je n'avais rien à faire. Et du coup, elle est passée à côté de ce qui me faisait réellement mal, et dont j'aurais bien eu besoin de parler à une oreille attentive et bienveillante : la pédophilie d'un voisin et "ami" de la famille, cause de mon départ-fuite à 17 ans de chez mes parents - et non mon lesbianisme qui n'aurait pas été accepté par ces derniers...)

(P'tiouuuuuu, quand je prends de l'héro, je me mets vraiment à dégorger des phrases et des phrases, c'en est même plus du pavé là, c'est du pavé de pavé ! Chuis désolée...)

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Re: Le voile

le Ven 6 Mar 2015 - 8:06
@Araignée a écrit:
@Nurja a écrit:Concernant le voile, je n'ai lu personne sur ce forum dire qu'il faudrait dire aux femmes voilées d'ôter leur voile.
Agatha Christa, Léo-Lébas et david ont eu des propos sur ce forum qui se rapprochent pas mal de ça, quand même (deux hommes et une femme, non musulman-e-s ni de culture musulmane aucun-e des trois).
J'aurais dû parler de ce fil-ci uniquement, effectivement.

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Re: Le voile

le Ven 6 Mar 2015 - 10:48
sur le voile à l université :

http://www.dailymotion.com/video/x2is0a7_ca-vous-regarde-le-debat-interdiction-du-voile-l-eternel-debat_news

J avoue que je n ai pas pu m empêcher de pouffer quand le journaliste (masculin) de Valeurs Actuelles a donné des leçons de féminisme à Esther Benbassa.

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Re: Le voile

le Dim 8 Mar 2015 - 20:00
Réputation du message : 100% (1 vote)
Je viens de tomber sur ce billlet qui est une réponse aux réactions négatives qu'il y a eu à propos de la vidéo postée un peu plus tôt par Antisexisme dans laquelle des musulmanes s'opposent au voile face à Plenel : « Beurettes »

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Re: Le voile

le Dim 8 Mar 2015 - 20:45
Réputation du message : 100% (1 vote)
Quand je vois ce genre de vidéos et ce genre de billet c'est la que je me rends compte qu'il y a vraiment un gros gros besoin de mettre en avant les musulmanes de France (pour ou contre le voile). Merci en tout cas.
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Re: Le voile

le Lun 9 Mar 2015 - 9:08
Réputation du message : 100% (1 vote)
Merci beaucoup Omniia pour le billet... :like:

D'ailleurs dans le post, je retrouve l'extrait d'un article de blog qui m'avait aussi pas mal choquée :

(à propos des musulman-e-s contre le voile)

En fait j'avais trouvé ça ultra paternaliste, du genre tou-te-s les musulman-e-s pensent pareil. Et du genre "faut écouter les premières concernées, mais moi blanche, je dis qui est aliénée ou non".

En fait c'est limite en réaction à ça que j'avais posté la vidéo.
Ucralo
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Re: Le voile

le Lun 9 Mar 2015 - 12:51
@Antisexisme : Moi non plus, je n'ai pas aimé cet article.

Mais, pour l'extrait que tu viens de citer, je ne l'ai pas interprété de la même manière dans son contexte que hors contexte.

Hors contexte, j'avais l'impression de lire que la vraie façon d'être musulmane était de porter le voile et que, si certaines musulmanes ne portent pas le voile voire sont contre le voile, c'est par racisme intériorisé.

Voici le contexte :
3. «Je ne suis pas islamophobe : certains musulman-e-s sont aussi contre le voile»

Premièrement, l’injonction constante à “s’intégrer”, l’invisibilisation / la dévalorisation constante de toute culture autre que l’occidentale pousse beaucoup à se plier à ses normes et rejeter toute autre culture, y compris leur culture d’origine. Cette dévalorisation d’une partie de son identité s’appelle le racisme intériorisé, et ça fonctionne de façon assez proche que le sexisme intériorisé. On ne peut pas ne pas prendre en compte ces structures sociales oppressives.

Second point : aucun-e musulman-e n’est dépositaire de la Vraie Façon d’Être Musulman-e, mais on y reviendra.
En bref : cet argument est une tentative d’instrumentaliser une partie de la communauté musulmane pour justifier un discours raciste et une volonté de dicter aux femmes une conduite.
L'auteur se contente de rejeter l'argument «Je ne suis pas islamophobe : certains musulman-e-s sont aussi contre le voile» de la même manière que l'on rejette l'argument «Je ne suis pas misogyne : certaines femmes pensent aussi ceci ou cela».

Au passage, elle précise qu' "aucun-e musulman-e n’est dépositaire de la Vraie Façon d’Être Musulman-e".

Dans son article, ce qui est pénible, c'est que l'auteur a un ton très condescendant. Elle fait passer les féministes contre le voile comme des gens qui n'y connaissent rien et qui n'ont que des arguments bidons :
Elles maîtrisent d’ailleurs rarement les termes adéquats.
Difficile de répondre à cet argument qui ne se donne pas la peine de donner le moindre argument fondé.
J’ai longtemps hésité à mettre un tel argument ici vu le niveau… mais sachant qu’elles ont probablement intégré cet élément à leur argumentaire, ça semble nécessaire.
Je continue à être étonnée de l’audace et l’inconscience de toutes les personnes qui continuent de répéter cette litanie sans prendre une minute pour se renseigner.
D'ailleurs, la fin de son article est intolérante :
En fait les white feminist, voilà ce qu’on attend de vous. 
On attend de vous que vous arrêtiez de nous faire chier avec votre intolérance et votre fermeture d’esprit. 
En fait, personne n’en a rien à carrer de ce que vous pensez de la religion, en général et en particulier. Personne n’en a rien à carrer de la conception que vous vous faites du «bon féminisme». Votre féminisme n’est que le vôtre.
A part ça, dans sa manière de raisonner, il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis en désaccord, mais j'ai la flemme de développer.
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Re: Le voile

le Sam 28 Mar 2015 - 10:58
Une collègue m'envoie cet article

L'article : Le voile, marqueur religieux ou sexuel ?:
Le voile, marqueur religieux ou sexuel ?
> ·         ANDRÉ DUMOULIN, POLITOLOGUE À L’ULG   23 mars 2015
> Que cache le voile ? Que nous voile-t-il ?
> Du voile «  parce que je le vaux bien  » au voile mode de provocation adolescente, du voile étendard de la cause intégriste qui a fleuri au lendemain de la révolution iranienne et du second Intifada, au voile identitaire ou de tradition ethnologique, du voile pris comme emblème religieux, au foulard «  bouclier  », du voile imposé au voile volontaire par conviction, par stratégie d’approche sociale ou comme stratégie de contournement de la contrainte, les sens sont légions. Il peut être aussi signe de reconnaissance et de tradition, signe de protestation et de provocation typique de la jeunesse ou « facilitateur » permettant d’accéder aux espaces extérieurs par-delà les « foudres » parentales de l’interdit de déplacement féminin. Il peut même être le voile commodité afin d’éviter de devoir «  s’apprêter pour sortir  », ou le voile aguicheur.
> Mais au-delà des enjeux sociétaux et des interrogations autour de la séparation de l’église et de l’Etat, de la laïcité, de la neutralité de l’enseignement, se cache un dispositif en poupée gigogne, sorte de sarcophage à la Toutankhamon où la pièce finale recouvrant au plus près la momie est la plus importante, la plus signifiante. Que cache le voile ? Que nous voile-t-il ?
> Le problème du voile demeure incompréhensible si on ne tient pas compte des règles qui sont associées à la pudeur. Le voile est alors obsessionnel, ne laissant rien apparaître, faisant en sorte qu’il devient un marqueur sexuel de femmes soumises consciemment ou inconsciemment aux hommes. A tel point d’ailleurs que le voile peut être porté comme protection afin d’éviter souvent d’être importuné ou agressé par la jeunesse machiste souvent d’origine immigrée pour des raisons culturelles et éducationnelles propres en cela au legs sociétal et culturel méditerranéen.
> Qu’est-ce à dire ? Que le voile est bien la métaphore de la virginité. Le voile semble d’ailleurs dire souvent à la fois une propriété (de l’homme) et une non disponibilité pour les non-musulmans. En fait, par un retournement de signe, le voile doit cacher la chevelure pour ne pas susciter le regard concupiscent de l’homme, le désir de l’homme. En d’autres mots, pour certains hommes, si elle ne se recouvre pas, la non-voilée musulmane va porter la responsabilité des éventuelles violences sexuelles, harcèlements verbaux ou opprobres dont elle pourrait être victime. Toute l’importance donc du « vu », du « non-vu » et de « l’entre-vu » (Chebel).
> Ce port du voile «  pour avoir la paix  » et pour préciser une «  indisponibilité sentimentale  » est bel et bien le symbole de cette codification du regard, faisant finalement en sorte que c’est la femme qui est responsable du regard concupiscent de l’homme ; sachant que la chevelure est considérée comme un appât séducteur. Le « camisolage » des femmes qui «  protège d’une violence mâle  » fait que la femme elle-même devient en quelque sorte responsable du comportement des hommes. Ce retournement de signe illustrant le patriarcat a ceci de problématique qu’il entérine l’inégalité des sexes, l’infériorité et la soumission des femmes mais aussi donne argument à ceux qui condamne la mixité des lieux sociaux.
> Ceci tend à montrer que le voile n’a rien de religieux – la Sunna et le Coran ne l’imposent pas – mais est en définitive un marqueur sexuel et un instrument de propriété.
> C’est ce caractère inégalitaire entre les sexes qui fait que la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH)  pourtant défenderesse de la liberté de religion, a condamné des plaignantes qui souhaitaient défendre le port du voile, car considéré par Strasbourg comme le «  symbole d’oppression de la femme », en y associant l’idée que la manifestation d’une religion peut être restreinte afin de préserver des valeurs fondamentales. Cela d’autant plus qu’il a fallu de nombreuses années dans nos contrées pour tenter de réduire les inégalités hommes-femmes.
> En définitive, l’argumentaire pour ou contre le port du voile ne réside pas, comme on l’entend souvent, autour de la liberté de croyance et de religion – prétexte et paravent – mais sur la dimension sexiste d’un tissu hautement signifiant aux multiples interprétations leurres.
> De même, lorsque le rapport intermédiaire de la Commission du dialogue interculturel (décembre 2004) considéra que l’on ne peut statuer a priori sur la symbolique plurielle du voile – estimant dès lors que le débat est sans fin –, elle plaçait les différents sens du voile comme des piliers égaux formant un temple, alors qu’en réalité il faut lire le voile comme des poupées russes : la poupée la plus « enfouie » et la plus petite étant l’explication première, primale, amenant et organisant les autres sens subordonnés. C’est ce vecteur explicatif initial qu’il faut mettre en évidence et dénoncer pour des raisons humanistes.
> La dimension sexuelle du voile avec son rapport à la chevelure est d’autant plus avérée que l’on oblige les femmes occidentales pourtant non musulmanes à se voiler lors de visites dans certains pays musulmans. Qu’une élève à qui on avait interdit le voile à l’école s’était coiffée d’un béret basque, une autre d’un bonnet de ski, tandis qu’une autre encore s’était rasé le crâne pour effacer « l’objet impudique ». Signes s’il en est du rapport étroit entre la chevelure, la pudeur, la propriété du mâle. Dans ce registre, ce n’est pas le voile qui est ostentatoire, mais le corps féminin lui-même.
> Si nous connaissons la permanence des interdits sexuels et des discriminations sexistes dans toutes les religions monothéistes, force est de constater, à la lumière ces différentes interprétations gigognes du voile, que la question du port du voile est une thématique en apparence religieuse, stimulée et instrumentalisée par les fondamentalistes, mais dissimulant en réalité une dimension affective et sexuelle, renvoyant elle-même à une mentalité patriarcale ancestrale, archaïque et machiste.
> La question du voile ne peut donc se résoudre dans le segment religieux et cultuel, quelle qu’en soit l’apparence, mais dans un argumentaire sur l’émancipation, l’égalité, les droits de la femme et la Raison.

J'avoue que cela m'énerve qu'on mette en évidence ce marqueur sexuel là tout en passant sous silence tous les autres marqueurs sexuels (épilation, talons, certains vêtements, etc).

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Re: Le voile

le Mer 1 Avr 2015 - 20:44
Je suis croyante, mais je pense que ce qui est essentiel pour la femme c'est l'accès à l'autonomie, et ça, ça passe par le travail, l'insertion sociale, je veux aussi dire que j'ai été témoin de pas mal de pression faite sur certaines femmes de ma connaissance pour qu'elles portent le voile alors qu'elles ne le souhaitaient pas...
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Nurja
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Re: Le voile

le Mer 1 Avr 2015 - 22:10
Je connais autant de femmes qui subissent une pression pour ne pas porter le voile que de femmes qui en subissent pour le porter.
On ne peut juste rien en déduire.

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Re: Le voile

le Jeu 2 Avr 2015 - 2:42
Réputation du message : 100% (2 votes)
Quand je lis/entend des propos de personnes voulant interdire le port du voile soi-disant parce que ce serait rabaissant pour une femme, je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec les artistes féminines émancipées (Beyonce, Nicki Minaj...) qui, sous prétexte qu'elles s'habillent léger et adoptent des poses "suggestives" dans leurs clips, sont rejetées par certain-e-s "féministes" car considérées comme étant enfermées dans le carcan patriarcal.

Alors certes, il arrive que certaines femmes soient, sous la pression d'un homme, forcées à porter le voile. Mais vous imaginez si on allait voir une meuf (inconnue) en jupe, en lui disant qu'elle n'est qu'une victime du machisme, l'ayant obligée à porter des vêtements connotés féminins ? Ce serait totalement à l'encontre du véritable but féministe !

PS : Je précise que je ne m'adresse à personne dans ce forum (en plus j'ai pas lu tous les postes sur le fil). Il ne s'agit là que d'un simple coup de gueule vis-à-vis de trucs lus sur les réseaux sociaux ou entendus irl.
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Re: Le voile

le Jeu 2 Avr 2015 - 8:52
épineux sujet...
moi je pense qu'il faut être concret et favoriser l'autonomie, l'accès aux établissements scolaires, à la formation et au travail...même dans les pays arabes, on ne peut pas travailler partout avec le voile, donc priorité à l'autonomie.
Il faut être très terre à terre et adopter l'attitude qui permet tout simplement de survivre...
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Re: Le voile

le Jeu 2 Avr 2015 - 13:22
Tout à fait d'accord avec toi, Nom Nom sur l'importance de la souveraineté du choix individuel.

Ce serait hyper violent d'aller voir une femme voilée ou jupée ect pour lui dire, grosso modo, qu'elle n'est qu'une victime du patriarcat et que nous savons mieux qu'elle si son choix est souverain ou pas.

Ça me parait anti-féministe au possible de déposséder les autres femmes de leur choix.

Parce que finalement c'est ça qui me parait important, voile, jupe, maquillage/cheveux longs ou pas: le choix souverain.

Et ce serait extrêmement arrogant/méprisant/déplacé de ma part de prétendre me mettre à la place de femmes qui font pourtant d'autres choix que les miens.

Je te rejoins aussi, Nastassia Phillippovna, aborder cette question sous l'angle pratique/concret me parait une bonne méthode pour éviter les écueils idéologiques stériles.

A une époque, je portais un foulard sur mes cheveux courts (coupe horrible qui repoussait, merci le foulard !) pas pour des raisons religieuses, mais esthétiques: ça met le ovale du visage en valeur, j'y vois un côté portrait de peintre (cf " La jeune fille à la perle ") que je trouve très beau.

A ce moment j'avais deux amis amis musulmans qui m'avaient demandé si j'étais musulmane, je leur ai honnêtement répondu " Non " en redoutant un peu leur réaction.

Eh bien quel ne fut pas mon étonnement quand je leur ai dit que c'était simplement parce que je trouvais ça beau (et bien plus, surtout, que mon horrible coupe de cheveux de l'époque ^^), c'est comme si c'était "encore mieux" qu'en tant que non-musulmane, je trouve ça beau et le porte pour cette raison.

Et du coup, ils me couvraient de petits cadeaux, de gâteaux et de thé à la menthe à chaque visite, malgré mon baggy et mes piercings, ils m'accueillaient à chaque fois comme une reine !

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Re: Le voile

le Jeu 2 Avr 2015 - 18:09
Réputation du message : 100% (1 vote)
Mon intervention n'est pas directement sur la question du voile mais plutôt sur la question du "choix individuel" versus action collective finallement...

L'argument du choix individuel qui doit primer sur le reste releve a mon sens d'une logique individualiste bien plus que féministe. Les femmes ne sont pas oppréssée en tant qu'individue mais parce que qu'elle sont des femmes et qu'elles appartiennent à leur classe de sexe dans une société scindée en deux catégories binaires. Les oppresseurs sont un groupe, ils ont des caractéristiques, notament la solidarité. Les femmes ont comme caractéristique historique de ne jamais avoir eu de solidatité, d'être divisée. Faire des choix individuels en tant que femme, aussi subversifs par rapport aux normes de genre soient ils, aussi éloignés de ce que l'on voudrait nous imposer soient ils ne remet pas en cause l'ordre des choses, n'ébranle pas la structure sociale, n'ébranle pas la culture faite par les hommes et pour les hommes. En fait cela nous stigmatise plutot qu'autre chose

Je pense que chaque génération de femme devrait au contraire oeuvrer pour la radicalité, quitte à en payer de sa vie. Car l'argument "il faut etre pratiquo pratique et s'adapter pour survivre" cest juste lhistoire des femmes depuis toujours... de s'adapter pour survivre... Si je dois payer de ma vie pour voir un monde ou aucune fille des générations suivantes ne devra subir ce que jai subit alors je prefere ca plutot que de "m'adapter pour survivre" et finallement aquiéscer à lordre des choses et chercher le moindre mal...

L'action individuelle, "le choix individuel" ne sont pas politiques et je ne suis pas sur que sur la durée, ce soit tenable très longtemps, sur une vie entière de femme.

Un exemple concret: si les générations de femmes me précédant (jai 20ans) avaient fait en sorte de faire cesser le harcèlement de rue, je leur en aurait été hyper reconnaissante. C'est un des trucs qui m'a le plus saoulé à l'adolescence et encore aujourd'hui dans ma vie quotidienne, juste l'impossibilitée de marcher seule, de vagabonder, de trainer sa peine quand il le faut, de marcher au fil de la seine sans se faire emmerder, l'impossibilité detre en sécurité dehors. Au lieu de ça la plupart du temps quand j'en parle les femmes disent "oh tu verras, tu finiras par t'y habituer" ou "oh tu t'en fou c'est des beaufs" pire "roo ça va il te complimente tu vas pas te plaindre".

Quand je lis dans le deuxieme sexe publié en 1949 "a lécole publique, la caste des garçons persécute littéralement celle des filles" et quand je me rappelle que cest EXACTEMENT ce qui se passait quand jetais en primaire dans les années 2000 et ce qui se passe encore maintenant très probablement...

Lhistoire se répète et il est grand temps de la changer. Il faut que les femmes créent une culture dans laquelle elles ne soient pas détruite systématiquement d'une manière ou d'une autre. Car c'est le cas dans la culture masculine. Par ailleurs je pense que detre dans une logique strictement légaliste ne sert à rien non plus. La société bouge par l'informel. La formalisation dans les lois ça vient en second temps et cest beaucoup plus fragile et précaire que des changements dans les mentalités, les manieres de voir, detre de penser.


Dernière édition par eloiz le Jeu 2 Avr 2015 - 20:27, édité 4 fois

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