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abd_salam
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 17:15
Antisexisme a écrit:
car une femme n'est qu'un corps, pas un individu juste un corps !
Ben quand les femmes passent plein de temps à s'épiler/maquiller/arranger, elles se considèrent elles aussi seulement comme un corps... non ?

(je savais que j'aurais pas dû écrire corps pour éviter la répétition : appareil génital, appareil génital !) tongue

Non, ce sont des corps qui ont un minimum d'autonomie (pas d'indépendance) avec au moins le système nerveux du lombric Rolling Eyes -boutade !-. Un personnage à contrôler.

Avec le voile, la femme n'est même pas un personnage à contrôler.

Je pensais que la formulation : la femme n'est pas un être humain, la femme est un appareil génital de la pointe des cheveux jusqu'aux bouts des pieds, était suffisamment clair en soi.

je pensais que la formulation : l'homme est un individu avec des parties génitales, la femme, ce n'est que des parties génitales sans individu rattaché, était claire en soi.
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l'elfe
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 17:30
ton argumentation est vraiment très fumeuse.
On peut s'approprier les instruments de l'aliénation du patriarcat que sont les talons et l'épilation (d'ailleurs j'aimerais bien savoir en quoi on le fait quand on n'ose pas garder ses poils mais bref) et pas celui qu'est le voile?

Mais pourquoi? comment?
Et en quoi s'épiler c'est moins être "des parties génitales" que porter un voile?

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abd_salam
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 17:32
@l'elfe a écrit:ton argumentation est vraiment très fumeuse.
On peut s'approprier les instruments de l'aliénation du patriarcat que sont les talons et l'épilation (d'ailleurs j'aimerais bien savoir en quoi on le fait quand on n'ose pas garder ses poils mais bref) et pas celui qu'est le voile?

Mais pourquoi? comment?
Et en quoi s'épiler c'est moins être "des parties génitales" que porter un voile?

je l'ai écrit et ré-écrit : entre contrôler les femmes, et les mettre au services des hommes ET nier totalement l'humanité des femmes ; c'est différent non ?

Qu'est ce qui empêche d'entendre qu'à minima, le voile est un peu plus pire dans l'ignominie machiste ?...
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l'elfe
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 17:42
Ha bon par ce que ressembler à une poupée barbie mince, glabre et lisse, c'est pas se mettre au service des hommes?

Non je vois pas en quoi c'est pire désolée. Le voile peut très bien être aussi une façon pour certaines femmes de revendiquer leur héritage culturel (ce que je ferais pas personnellement mais je ne porte aucun jugement). Je ne nie pas que le voile est pour moi un symbole d'oppression et que son intérêt premier est de limiter la liberté des femmes, mais il en est de même de très nombreuses choses qu'on exige d'elles dans la société occidentales, et elles ne sont pas moins pires.

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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 17:45
@l'elfe a écrit:ton argumentation est vraiment très fumeuse.
On peut s'approprier les instruments de l'aliénation du patriarcat que sont les talons et l'épilation (d'ailleurs j'aimerais bien savoir en quoi on le fait quand on n'ose pas garder ses poils mais bref) et pas celui qu'est le voile?
Mais pourquoi? comment?
Et en quoi s'épiler c'est moins être "des parties génitales" que porter un voile?
Tu m'ôtes les mots de la bouche !
Pourquoi une femme peut-t-elle s'approprier un instrument d'aliénation et pas un autre?

@abd_salam a écrit:je l'ai écrit et ré-écrit : entre contrôler les femmes, et les mettre au services des hommes ET nier totalement l'humanité des femmes ; c'est différent non ?
Qu'est ce qui empêche d'entendre qu'à minima, le voile est un peu plus pire dans l'ignominie machiste ?...
Je ne vois pas en quoi le voile imposé est pire que le mec qui impose à sa copine d'avoir tel ou tel aspect. Dans les deux cas, la femme est utilisée et non respectée en tant qu'être humain.

Sinon, tu trouves normal que les femmes soient mises au service des hommes? Suspect

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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 17:54
@l'elfe a écrit:Ha bon par ce que ressembler à une poupée barbie mince, glabre et lisse, c'est pas se mettre au service des hommes?

Non je vois pas en quoi c'est pire désolée. Le voile peut très bien être aussi une façon pour certaines femmes de revendiquer leur héritage culturel (ce que je ferais pas personnellement mais je ne porte aucun jugement). Je ne nie pas que le voile est pour moi un symbole d'oppression et que son intérêt premier est de limiter la liberté des femmes, mais il en est de même de très nombreuses choses qu'on exige d'elles dans la société occidentales, et elles ne sont pas moins pires.

C'est très subjectif, ça, et c'est justement parce que l'injonction à la beauté est vécue comme plus "confortable" que l'injonction à la pudeur, qu'elle n'est pas caractérisée comme une aliénation par celles qui pourtant la subissent/acceptent.
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 18:46
Oui c'est subjectif si tu veux, mais si c'est subjectif, comment pourrait-on ainsi les hiérarchiser? Dire que l'une est bien pire que l'autre (ce ne sera pas l'avis de toutes les femmes)… Et encore, dire "je trouve que le voile c'est pire que l'épilation" (ou inversement), ok je veux bien, mais aller jusqu'à interdire l'un et pas l'autre ? Non, je trouve que c'est deux poids deux mesures pour des trucs finalement très similaires.

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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 18:55
Van Poppel a écrit: l'injonction à la beauté est vécue comme plus "confortable" que l'injonction à la pudeur, qu'elle n'est pas caractérisée comme une aliénation par celles qui pourtant la subissent/acceptent.
Qu'est-ce qui te fait penser que l'injonction à la beauté est vécue comme plus confortable que l'injonction à la pudeur? Question

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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 19:01
Ya d'autres voiles que le voile intégral (un jour une fille musulmane qui portait juste un bandana s'est faite virer de cours par un prof d'histoire), inversement, moi qui aime les casquettes souvent on m'a dit «enlève ta casquette»

Si l'interdit était clair, les gens s'y soumettraient sans problème.
C'est tellement clair que le code de la route est toujours respecté, notamment les limitations de vitesse sur panneau très clair.

pourquoi accepter ce qui est contraire à la démocratie au nom de la démocratie ?
Et pourquoi un vêtement serait contraire à la démocratie ? Le haut de maillot de bain est amha un signe de discrimination homme-femme (je place cet exemple car c'est aussi un voile), mais rien à voir à mon sens avec la démocratie. La démocratie athénienne, réservée aux hommes citoyens, n'était pas des plus égalitaristes.

Et perso je trouve le voile dans toutes ses formes «moins pire» que l'épilation car l'épilation c'est un acte long, éventuellement douloureux, où l'on coupe au sens propre une partie de son corps, non volontairement si on le fait sous pression de la société, ce qui est en pratique souvent le cas d'après les raisons pour lesquelles on m'a poussé à le faire.

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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:00
@Nurja a écrit:
Van Poppel a écrit: l'injonction à la beauté est vécue comme plus "confortable" que l'injonction à la pudeur, qu'elle n'est pas caractérisée comme une aliénation par celles qui pourtant la subissent/acceptent.
Qu'est-ce qui te fait penser que l'injonction à la beauté est vécue comme plus confortable que l'injonction à la pudeur? Question

Interroge 2000 femmes au hasard, et recueille leurs réponses...
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:02
Ce que tu as fait?
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:03
Van Poppel a écrit:Interroge 2000 femmes au hasard, et recueille leurs réponses...
Si tu l'as fait, on veut bien ton étude. C'est toi qui affirme, c'est à toi de sourcer amha.

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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:09
De toutes façons même si on estime plus confortable de devoir s'épiler que de devoir cacher ses seins à la piscine, ça reste des oppression, et je vois pas pourquoi interdire de se conformer à l'une d'entre elles

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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:30
@arashi a écrit:
Van Poppel a écrit:Interroge 2000 femmes au hasard, et recueille leurs réponses...
Si tu l'as fait, on veut bien ton étude. C'est toi qui affirme, c'est à toi de sourcer amha.

Désolé, mais il n'y a guère que dans le milieu féministe, ou chez des religieuses (cathos tradis ou musulmanes), par conséquent minoritaires, que j'ai entendu des femmes placer sur un strict pied d'équivalence en terme d'inconfort injonction à la pudeur et injonction à la beauté. Au contraire, les femmes du commun ont tendance à estimer qu'il ne s'agit pas d'une injonction, que la "beauté" est un fondement de l'identité féminine... A prétendre qu'elles le font "pour elles", comme le signale l'Elfe dans son article.
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:33
Je trouve justement ça d'autant plus terrible que les femmes n'ont même pas conscience qu'elles le font pour les autres puisqu'elles intériorisent tellement les injonctions qu'elles finissent par réellement se détester quand elles ne s'y plient pas.
D'ailleurs l'injonction à la pudeur peut également être intériorisée très fortement et ne plus être vécue comme une contrainte; c'est le cas, je pense, du fait de devoir cacher ses seins.

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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:34
l'injonction à la pudeur
Il existe aussi l'injonction à l'exhibition.
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:35
Désolé, mais il n'y a guère que dans le milieu féministe, ou chez des religieuses (cathos tradis ou musulmanes), par conséquent minoritaires, que j'ai entendu des femmes placer sur un strict pied d'équivalence en terme d'inconfort injonction à la pudeur et injonction à la beauté. Au contraire, les femmes du commun ont tendance à estimer qu'il ne s'agit pas d'une injonction, que la "beauté" est un fondement de l'identité féminine... A prétendre qu'elles le font "pour elles", comme le signale l'Elfe dans son article.

Quand on leur demande, elles vont sans doute dire que c'est pas une injonction, parce qu'elles l'ont intégré. Mais je ne suis pas sûre que ce soit si peu violent...
J'ai été très mal dans ma peau quand j'étais ado... je connais des tas de filles hyper complexées à cause de leurs poids, de leurs poils, de n'importe quoi... Je connais des filles qui ont été anorexiques.

Franchement l'injonction à la beauté --> pale
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:39
J'ai déjà entendu remettre en cause l'injonction à la beauté, jamais l'injonction à la pudeur (sauf dans un lieu acceptant le naturisme - FKK Frei Körperkultur, sur les rives du Danube en Autriche - par des colocs quand je leur demandais si c'était autorisé pour une femme de se mettre juste en short), la pudeur me paraît super intériorisée. Souvenirs de plage/piscine où on se lave en maillot (piscine), où on garde le maillot pour se changer à l'hôtel (plage)

@ko + 1 les trucs du genre "tu devrais mettre en valeur ton décolleté"/"mettre une jupe t'as de belle jambes" ? (mais pas trop courte/de décolleté sinon ça fait salope… pudeur !)

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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:45
@abd_salam a écrit:
je l'ai écrit et ré-écrit : entre contrôler les femmes, et les mettre au services des hommes ET nier totalement l'humanité des femmes ; c'est différent non ?

Qu'est ce qui empêche d'entendre qu'à minima, le voile est un peu plus pire dans l'ignominie machiste ?...

Juste une remarque. Quand je vois ça :


Je me dis que cette femme a été déshumanisée, qu'on lui a fait comprendre qu'elle n'était qu'une poupée gonflable.

Bref, c'est un cas extrême... Mais tout ça pour dire que quand on considère les femmes pour des objets de décoration ou des objets sexuels (et les injonctions à la beauté participent à tout cela), on les déshumanise aussi. On nie aussi leur humanité
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:50
je crois que ce que van popell voulait dire par là c'est qu'on ne perçoit pas l'injonction comme violente. Après, qu'on se fasse violence pour y répondre c'est autre chose, mais le "désir" d'être belle ne nous parait pas comme intrusif-violent etc... (je sais pas si je suis plus claire mais je sens la différence)
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 21:54
@cleindo a écrit:je crois que ce que van popell voulait dire par là c'est qu'on ne perçoit pas l'injonction comme violente. Après, qu'on se fasse violence pour y répondre c'est autre chose, mais le "désir" d'être belle ne nous parait pas comme intrusif-violent etc... (je sais pas si je suis plus claire mais je sens la différence)

Oui voila. D'ailleurs parmi mes connaissances, celles qui ont évolué dans un contexte où il y avait une injonction à la pudeur (où il fallait porter le voile par exemple) estiment que, malgré les désagréments, il est préférable d'évoluer dans un contexte d'injonction à la beauté. Tout simplement parce que ces injonctions ne sont pas exprimées avec la même rudesse dans les deux cas ; dans le premier, notamment, il règne un fort contrôle social, l'honneur de la famille passe par la vertu des femmes et leurs actes ont des implications sur leurs proches qui lui font savoir avec véhémence. Alors que dans un autre contexte, une femme qui refuse d'être "belle" ne pénalise qu'elle-même.
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 22:00
Peut-être, mais (à supposer que ce type de comparaison soit valable, ce dont je ne suis pas sûre) d'un coté, on souffre, mais on se dit que c'est soi-même qui n'est pas assez ou trop; de l'autre au moins on identifie plus facilement le problème.

Tout simplement parce que ces injonctions ne sont pas exprimées avec la même rudesse dans les deux cas ;
Ben, je sais pas, se promener et entendre qu'on a des trop petits seins dans la rue ou à l'école ou à la maison, c'est pas rude, cela?
Ne t'inquiètes pas, l'injonction à la beauté s'exprime aussi de manière véhémente et régulière.
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 22:06
pê que la pudeur est plus standardisé, alors que vis à vis de la beauté y a plus de marge? un type te dit que t'es moche paske t'as des petits lolos, tu sais aussi que y en a qui aiment ça d'une part, et d'autre part c'est pê moins familial, moins de la part des proches (quoique, si mais c'est différent).
Il me semble (sans trop y réfléchir) que l'entourage proche peut raler-exclure pour impudeur, pas pour mocheté.
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 22:09
@ko a écrit:Peut-être, mais (à supposer que ce type de comparaison soit valable, ce dont je ne suis pas sûre) d'un coté, on souffre, mais on se dit que c'est soi-même qui n'est pas assez ou trop; de l'autre au moins on identifie plus facilement le problème.

Tout simplement parce que ces injonctions ne sont pas exprimées avec la même rudesse dans les deux cas ;
Ben, je sais pas, se promener et entendre qu'on a des trop petits seins dans la rue ou à l'école ou à la maison, c'est pas rude, cela?
Ne t'inquiètes pas, l'injonction à la beauté s'exprime aussi de manière véhémente et régulière.

C'est bien sûr extrêmement pénible, mais je doute que la mère ou les frangins disent en pareil cas "tu fais honte à ta famille ! arrête de t'habiller comme une pute ! etc", voire en viennent aux menaces. L'injonction à la beauté me paraît un peu plus insidieuse, d'où probablement cette impression chez une majorité de femmes que ça n'en est pas une.
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Re: Le voile

le Lun 18 Fév 2013 - 22:11
«je t'emmêne pas dans la salle (salle commune de la résidence de la personne, de ma famille) tant que tu gardes ces poils (lèvre supérieure/menton) les autres se moqueraient de moi » ça compte dans l'injonction à la beauté ?
la même «tu peux venir quand tu veux si t'enlèves ces poils»

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Re: Le voile

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