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islamophobie/sexisme aux restos du coeur

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islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par ko le Ven 28 Déc 2012 - 19:19

http://www.islamophobie.net/temoignages/2012/12/17/femme-voilee-resto-du-coeur-hijab-islamophobie-benevole
Avec des commentaires affligeants...
Site très intéressant que je découvre, avec notamment une carte des actes islamophobes en France
http://www.islamophobie.net/la-carte-de-france-des-actes-islamophobes
Enormément concerne des femmes...

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par l'elfe le Sam 29 Déc 2012 - 0:41

Les commentaires sont dégueulasses.
Entre ceux qui blablatent "mais on n'a pas à voir ta religion" comme si c'était obscène de voir une personne porter un voile, ceux qui en profitent pour expliquer que la religion c'est de la merde (ha oui c'est ça la laïcité en france, imposer un point de vue athées aux musulmans et dire aux gens que leur dieu existe pas et que leur religion est un piège à cons, ben bravo). Ceux qui s'imaginent que si les femmes musulmanes portent le voile pour bien montrer à tout le monde qu'elles sont musulmanes (mais bien sur si une femme porte un truc c'est pour que tout le monde le remarque).
Mais je crois que le pire c'est ça:
Je crois (j'en suis même sûr) que tous vos pseudos témoignages sont "bidons".
Ce sont chaque fois des témoignages de discrimination sur des femmes voilées.
Je trouve qu'elles écrivent remarquablement bien le français pour des femmes dont le niveau
d'études est souvent très light (religion oblige).
Ha oui parce que si on est une femme voilée on écrit forcément mal le français!!!
Répugnant.

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Carmilla le Sam 29 Déc 2012 - 12:07

Argh quelle horreur!

Les phrases suivantes résument bien je trouve :
L'atmosphère a été condescendante, méprisante à mon égard, on m'a rejetée parce que je véhiculais une certaine image, celle d'une musulmane qui n'est pas celle qu'ils veulent voir.
[...]
Un démuni ne devient pas donneur, une étrangère ne devient pas normale, ils bloquent ainsi tout processus de progrès, toute trajectoire positive, les catégories qu'ils collent sur ces bénéficiaires sont définitives. Les musulmanes et les "noires" sont pauvres, et nous on leur apporte quelque chose. C'est cette idée qui m'a marquée, ce colonialisme des idées qui perdure encore aujourd'hui. J'étais de cette catégorie qui avait "besoin de"

Ouch j'avais pas vu ce commentaire l'Elfe, en effet il faut vraiment être incroyablement raciste pour penser que toutes les femmes musulmanes sont inéduquées et parlent mal français >.<
Sinon je suis d'accord avec toi là-dessus :
ceux qui en profitent pour expliquer que la religion c'est de la merde (ha oui c'est ça la laïcité en france, imposer un point de vue athées aux musulmans et dire aux gens que leur dieu existe pas et que leur religion est un piège à cons, ben bravo)

Mais limite ça serait le sujet d'un autre topic entier sur le forum : ne faudrait-il pas redéfinir totalement l'idée de laïcité, pour qu'elle ne soit plus cette laïcité soit-disant neutre, en fait laïcardo-pro-catho-à-l'occasion-populisto-anti-islam-anti-croyant-en-général-par-moment? ...
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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par l'elfe le Sam 29 Déc 2012 - 13:23

A la base la laïcité est destinée à assurer la liberté de culte ! Elle s'oppose à la religion d'état afin que chacun puisse vivre selon sa propre religion. Elle n'implique aucunement de devoir cacher sa religion, au contraire, puisque chacun fait ce qu'il veut (tant que ça ne gêne pas les autres). Pour moi c'est clair que la loi sur le voile islamique est contraire à la laïcité.

Dans le documentaire "un racisme à peine voilée" il y a une sociologue qui fait une phrase très juste sur la laïcité en France. Je la cite de mémoire:
[la laïcité] n'est plus l'espace d'expression libre et respectueux de toutes les croyances: elle est l'affirmation d'une croyance.
Cette croyance étant celle de la non-religion en quelque sorte (même si, je trouve, elle semble beaucoup plus timide à s'opposer aux bonnes vieilles religion bien de chez nous).

La laïcité a été déformée et est maintenant instrumentalisée pour le racisme ! "chacun fait sa religion chez lui et à l'abri des regards". Pourquoi à l'abri des regards? Même l'interdiction de prière de rue, je trouve ça absurde, d'ailleurs avec le collectif anti-IVG on a bien vu que cette interdiction ne s'appliquait pas aux prières chrétiennes. Dans une société laïque on devrait pouvoir vivre sa religion au vu et au su de tous si nécessaire. On oblige des femmes qui ne le veulent pas à montrer leur cheveux. Même si le voile est pour moi un symbole patriarcal, de quel droit forcer des gens à faire ce qu'ils estiment que leur religion leur interdit (tant que ça ne dérange pas les autres) ? (et j'ai jamais compris en quoi voir quelqu'un habillé d'une certaine façon offensait la liberté des autres).

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Carmilla le Sam 29 Déc 2012 - 13:48

Oui je suis d'accord, à la base la laïcité c'est sensé être neutre, mais dans l'esprit de la majorité des gens, c'est une manière de promouvoir leur chapelle (ou absence de chapelle). Et c'est là que certains athée "prosélyte" voit leur promotion de leur laïcité anti-religieuse se retourner contre eux : les croyants en tout genre se disent qu'après tout, si certains promotionnent à mort leur non-croyance, pourquoi ne pas chercher à convertir plus au Vrai Dieu © ?

Pour le voile, perso je trouve hilarant que tout le monde se branle éperdument de la condition des femmes en France sauf pour faire chier les musulmans.
Idem pour le hallal d'ailleurs, tout le monde mange gentiment son steak tué avec bonté mais les musulmans sont trop des barbares méchants loups qui les tuent cruellement. (bon évidemment vider une bête de son sang c'est encore plus horrible, mais c'est ridicule de s'offusquer de ça uniquement quand on leur fait subir tout un tas d'autres horreurs)
C'est ça qui est beau en France : on est pas féministe et défenseur des animaux pour un sou, sauf si c'est pour saouler les musulmans. Twisted Evil

D'ailleurs en soi la loi contre le voile est infantilisante et absurde (parce que si on veut lutter contre l'oppression féminine vestimentaire même volontaire, il faut aussi interdire les talons aiguilles par exemple...Sauf que ça c'est une importante part du marché, contrairement au niqab) : musulmanes, soyez libres, je vous l'ordonne! Rolling Eyes
En fait soyez libres comme elle, qui lit pieusement ELLE : :fiiiiille:
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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par ko le Dim 30 Déc 2012 - 8:50

Ça serait pas possible de faire le débat voile/pas voile ailleurs? Parce que sur un sujet comme l'islamophobie, ça ressemble pour moi à une discussion jupe/pas jupe dans un topic sur le harcèlement ou le viol.
Ce qui m'intéressait, en postant ces articles, c'était de voir, par exemple, la dimension sexiste de ces agressions. Pourquoi les islamophobes préfèrent attaquer des femmes plutôt que des hommes; après tout, les hommes musulmans sont aussi haï par les islamophobes.

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Invité le Dim 30 Déc 2012 - 10:42

Sujet de discussion divisé en deux

Pour discuter du voile, c'est ici


Et sinon, en effet, ko, je suis étonnée par le double discours des racistes. Une femme musulmane portant le voile est à la fois victime et coupable. Si elle est une victime (et en effet, comme toute femme, elle est plus ou moins victime du patriarcat), pourquoi l'agresser, elle ? scratch

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Lila78 le Dim 30 Déc 2012 - 11:51

Est-ce que ce n'est pas tout simplement parce que c'est le plus "visible" ?

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par ko le Dim 30 Déc 2012 - 15:29

Ben je sais pas... Les hommes musulmans avec un chapeau/barbe sont pas vraiment invisibles non plus. Pourtant, il ne semble pas qu'ils soient autant agressés. Je crois que les islamophobes ont peur des hommes musulmans (dont le cliché est la dangerosité, d'être un terroriste en puissance), et pas peur des femmes, puisqu'elles sont dans leur esprit "soumises" (le cliché de la femme voilée).

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Lila78 le Dim 30 Déc 2012 - 15:36

Je pense (mais c'est peut être faux, j'ai pas les chiffres) que les femmes qui portent le voile sont beaucoup plus nombreux que les hommes "avec un chapeau/barbe".
Mais j'extrapole peut être à partir de situation que je connais (par exemple ma belle-soeur porte le tchador alors que son mari est plutôt jogging casquette)

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Grunt le Dim 30 Déc 2012 - 18:27

Antisexisme a écrit:
Et sinon, en effet, ko, je suis étonnée par le double discours des racistes. Une femme musulmane portant le voile est à la fois victime et coupable. Si elle est une victime (et en effet, comme toute femme, elle est plus ou moins victime du patriarcat), pourquoi l'agresser, elle ? scratch
C'est une énième manifestation de la lâcheté des racistes, non ?
Dans le même ordre d'idée, quand des fachos décident d'aller agresser des gens, ils viennent toujours guetter des militants de gauche isolés (c'est arrivé il y a quelques temps à Villeurbanne), ils ne vont jamais dans les quartiers "chauds" affronter ceux qu'ils désignent pourtant comme ennemis (à savoir, les hommes issus de l'immigration), tout simplement parce qu'ils ont trop peur pour ça.
Emmerder les femmes dans la rue c'est exactement le même mécanisme : ne pas prendre de risque.. enfin, c'est ce qu'ils croient :
http://lmsi.net/Petit-breviaire-des-idees-recues
Le beauf se retourne, m’attrape le bras, met sa main sur ma joue et me dis : "on ne touche pas les gens".

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh !

Primo, il n’a pas à me toucher la joue... je fais partie de ces gens qui 3if et qui mettent du gel pour les mains toutes les cinq secondes... ce malotru ... aaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh ! J’ai perdu mon sang froid et... je lui ai rentré un coup dans le tibia avec mes superbes bottes cavalières qui déchirent marron caramel (avec toute ma patate, cela va sans dire) et il a fait un bond en arrière. Ma soeur (dix ans plus tard) accourt à mon secours. Faisant deux têtes de plus que moi, elle l’a effrayé. Il est reparti le tibia explosé, ...
J'ai explosé de rire Laughing
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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Nurja le Mar 1 Jan 2013 - 11:41

Je crois (j'en suis même sûr) que tous vos pseudos témoignages sont "bidons".
Ce sont chaque fois des témoignages de discrimination sur des femmes voilées.
Je trouve qu'elles écrivent remarquablement bien le français pour des femmes dont le niveau
d'études est souvent très light (religion oblige).

Je n'aime pas les religions, pas plus l'islam que les autres (car pour moi, elles enferment). Cela dit, un des premiers "commandements" pour les Musulmans est d'apprendre. Le commentaire est donc affligeant de bêtise.

@Carmilla a écrit:Idem pour le hallal d'ailleurs, tout le monde mange gentiment son steak tué avec bonté mais les musulmans sont trop des barbares méchants loups qui les tuent cruellement. (bon évidemment vider une bête de son sang c'est encore plus horrible, mais c'est ridicule de s'offusquer de ça uniquement quand on leur fait subir tout un tas d'autres horreurs)
Je ne suis pas sûre que le hallal soit pire que les méthodes qu'on utilise pour tuer les animaux. Je me souviens que mes collègues plaignaient les pauvres moutons qui allaient mourir, fête du sacrifice oblige. Je leur ai demandé s'ils étaient conscients que pour un animal, mourir, c'est mourir et que la viande qui est dans leur assiette vient aussi d'un animal. Gros silence...

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Invité le Mar 1 Jan 2013 - 12:35

...


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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par abd_salam le Lun 18 Fév 2013 - 9:50

@l'elfe a écrit:A la base la laïcité est destinée à assurer la liberté de culte ! Elle s'oppose à la religion d'état afin que chacun puisse vivre selon sa propre religion. Elle n'implique aucunement de devoir cacher sa religion, au contraire, puisque chacun fait ce qu'il veut (tant que ça ne gêne pas les autres). Pour moi c'est clair que la loi sur le voile islamique est contraire à la laïcité.


La laïcité est une manière possible parmi plein d'autres organiser la cohabitation des différents cultes et "non-cultes". Ce qui rends possible la liberté de cultes. La laïcité implique notamment la soumission du religieux au politique.
(les lois civiles priment sur les principes religieux... et les croyants doivent obéissances aux institutions civiles, et peuvent suivre les principes religieux s'ils ne sont pas contraires aux lois "des humains")

@l'elfe a écrit:La laïcité a été déformée et est maintenant instrumentalisée pour le racisme ! "chacun fait sa religion chez lui et à l'abri des regards". Pourquoi à l'abri des regards ? Même l'interdiction de prière de rue, je trouve ça absurde, d'ailleurs avec le collectif anti-IVG on a bien vu que cette interdiction ne s'appliquait pas aux prières chrétiennes. Dans une société laïque on devrait pouvoir vivre sa religion au vu et au su de tous si nécessaire.

Je suis d'accord que la laïcité est instrumentée par les racistes et d'autres.

La loi sur le voile est l'expression même de la laïcité, qui est entre autres choses d'empêcher les guerres de religions, ou à minima les frictions entre communautés ; c'est pour ça qu'à la base, une application stricte de la laïcité implique que touteS pratiqueS religieuseS se passent à la maison ou dans un lieu privé (aspect de la loi pas trop appliquée).

@l'elfe a écrit:On oblige des femmes qui ne le veulent pas à montrer leur cheveux. Même si le voile est pour moi un symbole patriarcal, de quel droit forcer des gens à faire ce qu'ils estiment que leur religion leur interdit (tant que ça ne dérange pas les autres) ? (et j'ai jamais compris en quoi voir quelqu'un habillé d'une certaine façon offensait la liberté des autres).

Un principe d'oppression -en l'occurrence patriarcale- cause du tort à toutes les femmes ; la raison d'être du voile intégrale est le principe qui définit la femme comme un appareil génital de la pointe des cheveux jusqu'au bout des pieds (traditionnellement, on dit d'une femme qui ne porte pas le voile : elle est nue)
La femme n'est pas une personne.
Peut-on militer pour le respect des femmes, ET considérer qu'un principe qui rabaisse les femmes et sert de propagande machiste soit acceptable et respectable ?

Le foulard qui cache les cheveux, c'est parceque dans un contexte où les femmes sont déjà bien dissimulées par les vêtements, il ne reste plus que les cheveux de visibles...
Lorsqu'un macho agresse une femme, fait un geste "déplacé", ou tient des propos grossiers, le macho ne peut pas blâmer la minijupe ou le vêtement moulant : il ne reste plus que les cheveux !

Je me demande si les concepts sont bien compris par tout à chacun...
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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par abd_salam le Lun 18 Fév 2013 - 10:15

@Nurja a écrit:
Je n'aime pas les religions, pas plus l'islam que les autres (car pour moi, elles enferment). Cela dit, un des premiers "commandements" pour les Musulmans est d'apprendre. Le commentaire est donc affligeant de bêtise.

Pas de malentendu... les musulmans et les chrétiens doivent apprendre... leur religion. Rien de plus, rien de moins.
Selon la bible et l'islam, tout ce qui n'est pas la religion est au choix des foutaises ou de la débauche.
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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par l'elfe le Lun 18 Fév 2013 - 17:02

@abd_salam a écrit:
La laïcité est une manière possible parmi plein d'autres organiser la cohabitation des différents cultes et "non-cultes". Ce qui rends possible la liberté de cultes. La laïcité implique notamment la soumission du religieux au politique.
(les lois civiles priment sur les principes religieux... et les croyants doivent obéissances aux institutions civiles, et peuvent suivre les principes religieux s'ils ne sont pas contraires aux lois "des humains")
En quoi porter un voile est contraire aux lois françaises? Shocked
@abd_salam a écrit:
La loi sur le voile est l'expression même de la laïcité, qui est entre autres choses d'empêcher les guerres de religions, ou à minima les frictions entre communautés
Voile = guerre de religion Suspect hum hum comment dire…

@abd_salam a écrit:
; c'est pour ça qu'à la base, une application stricte de la laïcité implique que touteS pratiqueS religieuseS se passent à la maison ou dans un lieu privé (aspect de la loi pas trop appliquée).
Normal, une telle loi n'existe pas. Elle n'aurait du reste aucun intérêt. Puisque la liberté des unes à porter le voile ne nuit pas à celle des autres de ne pas le porter (et ne provoque aucune guerre ni ne fout le bordel entre les communautés, quoi que tu en penses). De même quelqu'un qui prie dans la rue ou porte un signe de croix n'emmerde personne.

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par abd_salam le Lun 18 Fév 2013 - 17:29

Je me suis si mal exprimé que ça ?

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Le racisme n'est pas en soi un système, pas plus que la tolérance n'est par définition un système.
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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Grunt le Lun 18 Fév 2013 - 17:37

Je ne trouve pas ça laïc du tout de restreindre les pratiques religieuses à la sphère privée.

Au contraire, c'est une reconnaissance par l'état du fait que telle pratique est religieuse et telle autre ne l'est pas. C'est l'inverse de la laïcité : on applique un traitement spécial aux religions.

Si je marche dans la rue avec un tee-shirt proclamant une conviction (anarchie, communisme, logiciel libre), je peux le faire. Il n'y a aucune raison de traiter différemment le fait de porter un signe religieux.
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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Invité le Lun 18 Fév 2013 - 18:22

Toutafé d'accord avec Grunt.

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par matricien le Sam 2 Mar 2013 - 2:00

@l'elfe a écrit:Les commentaires sont dégueulasses.
Entre ceux qui blablatent "mais on n'a pas à voir ta religion" comme si c'était obscène de voir une personne porter un voile, ceux qui en profitent pour expliquer que la religion c'est de la merde (ha oui c'est ça la laïcité en france, imposer un point de vue athées aux musulmans et dire aux gens que leur dieu existe pas et que leur religion est un piège à cons, ben bravo).
Non, y a que la religion chrétienne qui soit de la merde. Si on critique le judaïsme, on est antisémite. Or, l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit. Si on critique l'islam, on est raciste. Or le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit. Si on critique le christianisme, c'est naturel, c'est la pratique de la liberté d'expression dans la tradition française !

Ceux qui s'imaginent que si les femmes musulmanes portent le voile pour bien montrer à tout le monde qu'elles sont musulmanes (mais bien sur si une femme porte un truc c'est pour que tout le monde le remarque).
Boh, j'aurais dit que c'est en signe de soumission à l'homme. Mais faut faire gaffe, on critiquerait l'islam. Et on serait islamophobe ! Et donc raciste.

Mais je crois que le pire c'est ça:
Je crois (j'en suis même sûr) que tous vos pseudos témoignages sont "bidons".
Ce sont chaque fois des témoignages de discrimination sur des femmes voilées.
Je trouve qu'elles écrivent remarquablement bien le français pour des femmes dont le niveau
d'études est souvent très light (religion oblige).
Ha oui parce que si on est une femme voilée on écrit forcément mal le français!!!
Répugnant.
En fait, les gens croient qu'elles écrivent mal le français parce qu'elles semblent mal le parler. En réalité, le voile est une bonne isolation acoustique. Du coup, quand une femme voilée parle, on comprend moins ce qu'elle dit. Je vous jure ! Une fois, j'en ai entendu une dire bonjour, ça ressemblait plus à un truc comme "was salam alekoum" ! T'imagines le filtre que c'est, ce voile ? Alors qu'elle disait certainement "bonjour" ou "salut" vu qu'elle entrait dans la boutique en même temps que moi et qu'on sortait au préalable du même bus.
Les gens sont cons. Surtout les racistes islamophobes. Ca réfléchit pas, ces canassons-là.

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Araignée le Sam 2 Mar 2013 - 3:37

@matricien a écrit:Non, y a que la religion chrétienne qui soit de la merde. Si on critique le judaïsme, on est antisémite. Or, l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit. Si on critique l'islam, on est raciste. Or le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit. Si on critique le christianisme, c'est naturel, c'est la pratique de la liberté d'expression dans la tradition française !
Vouiiii... et si une députée sort la Bible à l'Assemblée Nationale, si le chef d'Etat nomme des évêques ou participe officiellement à des messes en tant que chef d'Etat et non en tant que simple citoyen (voire visite des bonnes sœurs - voilées - au moment du débat sur le voile justement, et fait leur éloge), si les quatre religions enseignées à l'école et reconnues par l'Etat en Alsace-Moselle sont trois religions chrétiennes et la religion juive (avec des prêtres, pasteurs et rabbins payés par l'Etat), on leur fait remarquer qu'on est dans un pays laïc où il n'y a aucune différence de traitement entre les chrétiens et les musulmans, aussi ?

J'aurais quand même bien voulu voir le tollé si un(e) député(e) s'était amusé(e) à sortir le Coran en pleine Assemblée Nationale...

Bref, quand l'islam sera traité en France de la même manière que le christianisme (ou le christianisme de la même manière que l'islam), on pourra considérer que la critique de l'islam est à mettre au même niveau que la critique de la chrétienté. Pour l'instant, c'est loin d'être le cas.

Quand à l'antisémitisme, c'est un peu spécial. Déjà, sémite ne veut pas dire "de religion juive", ni même, d'ailleurs, "juif", mais "de peuple sémite" (au passage, les Arabes sont aussi un peuple sémite, même si la définition usuelle de l'antisémitisme ne concerne que les Juifs). Sauf que si juif est une religion, c'est aussi un peuple, donc l'antisémitisme n'est pas vraiment une critique d'une religion, mais plutôt un rejet de tout un peuple, autrement dit, du racisme.

Quand à la fin de ton post, il pue le racisme à 1000 kilomètres.
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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par abd_salam le Sam 2 Mar 2013 - 9:55

@Araignée a écrit:
@matricien a écrit:Non, y a que la religion chrétienne qui soit de la merde. Si on critique le judaïsme, on est antisémite. Or, l'antisémitisme n'est pas une opinion, c'est un délit. Si on critique l'islam, on est raciste. Or le racisme n'est pas une opinion, c'est un délit. Si on critique le christianisme, c'est naturel, c'est la pratique de la liberté d'expression dans la tradition française !
[...]
Quand à la fin de ton post, il pue le racisme à 1000 kilomètres.

Il n'y a aucun racisme-anti-arabe dans les propos de Matricien. Merci d'éviter de voir du racisme-anti-arabe partout.

[Modification de M_hysterie de la citation d'Araignée par abd_salam : le propos original d'Araignée n'a pas à être déformé sans précision de ta part, abd_salam. Clairement, tu n'as pas compris à quels propos elle faisait référence puisque ce ne sont pas ceux que tu reprends dans ta citation.]
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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par l'elfe le Sam 2 Mar 2013 - 11:42

Non mais là c'est du troll bien puant, quoi.

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Araignée le Sam 2 Mar 2013 - 20:52

Abd_salam, d'une ça ne se fait pas de déformer les propos de quelqu'un (les miens, en l'occurrence). De deux, si tu ne vois pas où est le racisme dans le post archi-méprisant de matricien (qui n'a pas été banni pour des prunes), c'est que tu as un sérieux souci (ou alors tu as mal lu...)

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Re: islamophobie/sexisme aux restos du coeur

Message par Nurja le Jeu 7 Mar 2013 - 23:41


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