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Vince
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Vince présentation

le Lun 10 Oct 2011 - 22:32
Bonjour à toutes et à tous. Pendant l'été, j'ai vu sur la devanture des magasins de journaux une publicité pour un nouveau magazine je pense féministe : "Causette".

Le titre "Causette" a attiré mon attention. J'y ai vu une référence à la fois à l'héroïne du roman de Victor Hugo "les misérables", "Cosette", et à l'expression "faire la causette". La photo de couverture présentait une jeune femme au sourire carnassier, faisant un bras d'honneur sous couvert de montrer ses muscles et de se passer de la pommade. Je dois vous dire que cette photo m'a effrayé. Je reviendrai à l'occasion sur l'impression de malaise que cette photo m'a laissée.

Je retrouve ici sur le forum à peu près la même image : une jeune femme montrant un biceps belliqueux, et la tête recouverte du fichu de la ménagère. Je m'interroge sur le sens de cette image paradoxale et provocatrice.

Je ne suis pas féministe, dans le sens où je ne partage probablement pas le désir des féministes.

Ma démarche ici n'est donc pas militante, mais analytique : je cherche à comprendre ce qui motive le "désir féministe", si tant est qu'on puisse aborder le féminisme sous l'angle du désir, et non du combat.

Voici mon interrogation : que veulent les féministes ? Cette question du désir des féministes diffère-t-elle de cette autre question : que veulent les femmes ? En retour, qu'est-ce que je viens chercher sur un forum féministe ?

J'ai déjà parcouru quelques fils de discussion. J'ai trouvé intéressante la discussion ouverte par tangshiming sur l'avortement. Cette discussion semblait trollesque à certains moments. Elle ne l'était pas, en dépit de ce que pouvaient penser certains internautes. Je commencerai donc probablement par faire quelques remarques dans ce fil de discussion :

http://feminisme.fr-bb.com/t48-l-embryonicide-le-feticide-et-l-infanticide

J'ai aussi noté en complétant mon profil quelque chose de curieux : il est dit dans le message d'accueil du forum que les "machos" et les "trolls" ne sont pas les bienvenus. Or, l'administration du forum permet de compléter son profil en se définissant comme "macho" ou "troll". Cela me semble contradictoire.

Le terme "macho" recouvrant un champ sémantique très large, il me semblerait utile en outre que l'administration précise ce qu'elle entend par "macho".

De plus, il m'a semblé que certaines ou certains féministes avaient des idées idéologiquement préconçues sur les questions du genre et de l'orientation sexuelle.

Enfin, le féminisme aborde à première vue la problématique des rapports homme-femme sous un angle très précis : domination/soumission. Reste à savoir pourquoi.
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Poussin Machin
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Re: Vince présentation

le Lun 10 Oct 2011 - 22:48
@Vince a écrit:Voici mon interrogation : que veulent les féministes ? Cette question du désir des féministes diffère-t-elle de cette autre question : que veulent les femmes ? En retour, qu'est-ce que je viens chercher sur un forum féministe ?
Que veulent les femmes ? L'égalité.

J'ai aussi noté en complétant mon profil quelque chose de curieux : il est dit dans le message d'accueil du forum que les "machos" et les "trolls" ne sont pas les bienvenus. Or, l'administration du forum permet de compléter son profil en se définissant comme "macho" ou "troll". Cela me semble contradictoire.

Le terme "macho" recouvrant un champ sémantique très large, il me semblerait utile en outre que l'administration précise ce qu'elle entend par "macho".
Sauf que dans le cas présent, c'est humoristique, ironique. Après, on peut ne pas être d'accord, le déplorer... Rien ne l'empêche !

De plus, il m'a semblé que certaines ou certains féministes avaient des idées idéologiquement préconçues sur les questions du genre et de l'orientation sexuelle.
Pourrais-tu être plus précis ?

Enfin, le féminisme aborde à première vue la problématique des rapports homme-femme sous un angle très précis : domination/soumission. Reste à savoir pourquoi.
Comment le verrais-tu ?

En tout cas, je te souhaite la bienvenue !
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Vince
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 1:36

Que veulent les femmes ? L'égalité.

L'égalité de droits ou l'égalité de fait ?

Je vais prendre un exemple. La mezzo Cecilia Bartoli a enregistré un disque dédiée aux castrats (Sacrificium). Cecilia Bartoli a reconnu la difficulté pour elle de pouvoir atteindre les performances vocales des castrats, car ces derniers, bien que castrés, avaient à l'âge adulte la capacité pulmonaire d'un homme, ce qui leur donnait la possibilité de tenir leur souffle plus longtemps qu'une femme. Un castrat pouvait retenir son souffle pendant vingt mesures de partition. Pour Cecilia Bartoli, bien que sa tessiture de voix soit égale à celle des castrats, il lui est pratiquement impossible de pouvoir chanter sans reprendre son souffle aussi longtemps qu'un castrat. Il y avait inégalité de fait. Cela n'a pas empêché Cecilia Bartoli de produire un chef d'oeuvre.



Citation de Vince:
J'ai aussi noté en complétant mon profil quelque chose de curieux : il est dit dans le message d'accueil du forum que les "machos" et les "trolls" ne sont pas les bienvenus. Or, l'administration du forum permet de compléter son profil en se définissant comme "macho" ou "troll". Cela me semble contradictoire.

Le terme "macho" recouvrant un champ sémantique très large, il me semblerait utile en outre que l'administration précise ce qu'elle entend par "macho".

Réponse de Poussin Machin
Sauf que dans le cas présent, c'est humoristique, ironique. Après, on peut ne pas être d'accord, le déplorer... Rien ne l'empêche !

Je fais une différence entre l'humour et l'ironie.

"L'ironie blesse, l'humour guérit
L'ironie peut tuer, l'humour aide à vivre
L'ironie veut dominer, l'humour libère
L'ironie est impitoyable, l'humour est miséricordieux
L'ironie est humiliante, l'humour est humble" (Comte Sponville)

Je pense que "troll", mais encore plus "macho", sont ici des catégories réservées aux hommes. J'y vois, sur un forum fémininiste, davantage d'ironie que d'humour. Mais peut-être je me trompe. Peut-il y avoir des femmes machos ?
D'autre part, si un homme s'autodéfinit "macho" dans son profil, c'est peut-être le signe qu'il est capable d'humour, ou d'auto-dérision...ce qui le rend un peu moins macho, n'est-ce pas ? Faute avouée est à moitié pardonnée...

Je reste cependant sur ma faim, parce que tu ne m'as pas précisé ce qu'est pour toi au juste un macho.



Citation de Vince:
De plus, il m'a semblé que certaines ou certains féministes avaient des idées idéologiquement préconçues sur les questions du genre et de l'orientation sexuelle.

Réponse de Poussin Machin:
Pourrais-tu être plus précis ?

Oui. J'ai noté dans une discussion relative justement aux rapports de domination sociale que les homosexuels étaient volontiers l'objet de sarcasmes machistes, signe de la domination des mâles. Mais il y a des homosexuels machos. La réalité est plus subtile que les théories élaborées.

Quant aux questions relatives au genre, je me souviens d'une citation de je ne sais plus quel auteur :

"Les hommes sont obsédés par la question : "est-ce vraiment elle que j'aime ?" (sous entendu : et pourquoi elle plutôt qu'une autre ?). D'où l'infidélité comme autant de vérifications pour savoir si c'est vraiment elle, la femme que j'aime.
Les femmes, de leur côté, se demandent sans cesse: "est-ce qu'il m'aime vraiment ?" D'où les demandes de preuves d'amour incessantes demandées à l'hommes, preuves à renouveler sans cesse."

Les termes "hommes" et "femmes" renvoyant ici à des façons d'aimer masculines ou féminines, et non au sexe génétique des individus. Il y a des hommes qui aiment de façon féminine, et des femmes qui aiment de façon masculine...


Citation de Vince:
Enfin, le féminisme aborde à première vue la problématique des rapports homme-femme sous un angle très précis : domination/soumission. Reste à savoir pourquoi.

Réponse de Poussin Machin :
Comment le verrais-tu ?

La problématique des rapports homme-femme ne renvoie pas à un problème d'égalité au sens strict, mais de justice devant des inégalités de fait entre les sexes. Il faut donc négocier, pas faire la guerre. Je crains que les féministes ne confondent justement l'égalité et la justice. Il ne faudrait pas que la domination subie par les femmes pendant des siècles se traduise par un désir des femmes de dominer à leur tour l'autre sexe. L'égalité de fait est impossible à atteindre entre les hommes et les femmes. On ne peut donc espérer que la justice (exemple : une femme doit avoir le droit de devenir Chef d'État au même titre qu'un homme, elle doit avoir le même salaire qu'un homme à travail égal etc.)

Curieusement, les femmes doivent le féminisme d'abord à certains hommes, courageux, qui ont eu l'extrême civilité de céder du terrain. Rien n'obligeait ces hommes à le faire...
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Vince
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 1:37
Excuse-moi Poussin, je ne t'ai pas remerciée pour la bienvenue !
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pierregr
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 6:45
Bienvenue Vince.

La problématique des rapports homme-femme ne renvoie pas à un problème d'égalité au sens strict, mais de justice devant des inégalités de fait entre les sexes. Il faut donc négocier, pas faire la guerre

Pfff, mais qui a parlé de faire la guerre ? Il n'y a pas de mouvement plus pacifique que le féminisme et les féministes sont sans cesse accuséEs de faire la guerre aux hommes ! Le féminisme n'a encore tué personne, contrairement au machisme qui est un avatar du patriarcat et qui tue tous les jours des femmes, des enfants et des hommes.
Déjà, l'ennemi des féministes, ce n'est pas une personne mais un système, le patriarcat. Comme l'ennemi des NoirEs aux USA et en Afrique du Sud, ce n'était pas les BlancHEs mais la ségrégation raciale et l'apartheid.

Curieusement, les femmes doivent le féminisme d'abord à certains hommes, courageux, qui ont eu l'extrême civilité de céder du terrain. Rien n'obligeait ces hommes à le faire...

Les femmes ont été réduites à des esclaves pendant des siècles et elles devraient encore faire des courbettes devant certains hommes ? Pincez-moi, je rêve. Que des hommes aient participé à l'émancipation des femmes, c'est évident. De là à leur dérouler le tapis rouge, je ne vois pas pourquoi. Il faut être un peu moins cynique et voir la réalité. Olympe de Gouges a dit qqch de très vrai (en 1792, je pense) "Vous conduisez les femmes à l'échafaud mais vous leur refusez le droit de vote". Elle sera d'ailleurs guillotinée un peu plus tard.
Cette petite phrase résume bien des millénaires de patriarcat : les hommes s'accommodaient des femmes comme personnes de seconde zone (pas de cerveau, sexualité réprimée, etc.). Les femmes n'avaient aucun droit (éducation, vote) mais tous les devoirs (à l'exception du service militaire mais pour des raisons encore une fois sexistes).
Donc il me paraît normal que des voix de femmes se soient élevées, surtout depuis le 18ème siècle et plus tard aussi pour le changement. Mais il paraît évident que des hommes ont dû céder certains privilèges puisqu'ils étaient les seuls à avoir les rênes du pouvoir ! Ce que tu expliques est un truisme, en fait. Rien n'obligeait ces hommes ? Ben non mais de voir certaines femmes maltraitées ou ignorées ou répudiées devait sans doute les choquer. Exactement comme certainEs BlancHEs d'Afrique du Sud ou des USA qui ont dû être choquéEs de voir le traitement infligé aux NoirEs. Je n'y vois rien de remarquable, juste une envie de faire cesser une horreur, une discrimination insupportable.

Il ne faudrait pas que la domination subie par les femmes pendant des siècles se traduise par un désir des femmes de dominer à leur tour l'autre sexe

Le féminisme veut liquider le patriarcat pour instaurer non pas un matriarcat mais un humaniarcat. Où l'HumainE et non plus l'homme est au centre, sans domination de qui que ce soit sur autrui.
Pourquoi croire que les femmes vont commettre les mêmes erreurs que les hommes ? Pourquoi faudrait-il toujours des dominantEs et des dominéEs ?
Quant à ta différence sémantique entre justice et égalité, je dois dire que je ne la saisis pas tellement. On parle de l'égalité, telle qu'elle est indiquée dans la devise de la République Française.

Que penses-tu des gens comme moi, les hommes proféministes ? Ils dérangent car ils ne collent pas au schéma classique "femmes vs hommes" que les antiféministes utilisent à tour de bras pour parler de « guerre ».
Je me sens un peu comme Johnny Clegg qui combattait l’apartheid avec les NoirEs.
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pierregr
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 6:52
Enfin, le féminisme aborde à première vue la problématique des rapports homme-femme sous un angle très précis : domination/soumission. Reste à savoir pourquoi.

Remplace les mots homme-femme par Blanc-Noir et tu auras la réponse à ta question. Le // avec le racisme et l'antiracisme est un bon moyen de comprendre que le féminisme n'a rien de particulier et ne doit son existence qu'à un système oppressif, un continuum (ce mot n'est pas choisi au hasard) pour toujours ramener les dominéEs à un état inférieur et ce, par tous les moyens, y compris la science.
L'antiracisme, comme le féminisme, ne sont que des mouvements de réaction, ce ne sont pas des 'idéologies". Sans patriarcat, pas de féminisme.

Je dois vous dire que cette photo m'a effrayé. Je reviendrai à l'occasion sur l'impression de malaise que cette photo m'a laissée.

Et les milliards d'images sexistes objétisant les femmes partout dans la rue, dans les médias, ça ne t'effraye pas ?
Pour une fois qu'une image (à prendre au second degré à mon avis) ne colle pas au schéma sexiste des femmes objet vs les hommes sujet, elle en devient effrayante ?

A mon tour de te poser des questions.
Tu sembles t'intéresser au féminisme. Je suppose donc que tu as lu des tas d'ouvrages féministes afin d'être bien informé et donc, de ne pas tomber dans les clichés débiles qu'on entend partout de la part des détracteurices du féminisme qui en causent sans RIEN en connaître.
Sinon, voici 2 liens qui devraient t'intéresser. Il parle de la place des hommes vs le féminisme. Ce n'est pas très long mais super instructif.

"Les hommes et le féminisme : intégrer la pensée féministe" : http://sisyphe.org/article.php3?id_article=695

"L'identité masculine ne se construit pas contre l'autre" : http://sisyphe.org/article.php3?id_article=684


Dernière édition par pierregr le Mar 11 Oct 2011 - 7:00, édité 2 fois
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Healcraft
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 6:57
Bonjour vince,

Je ne suis pas féministe, dans le sens où je ne partage probablement pas le désir des féministes.

Ma démarche ici n'est donc pas militante, mais analytique : je cherche à comprendre ce qui motive le "désir féministe", si tant est qu'on puisse aborder le féminisme sous l'angle du désir, et non du combat.
Idea Ne vous inquiétez pas, le fait de ne pas être féministe n'est probablement pas une maladie fatale et irréversible :

Exclamation >Vous n'êtes pas militant, soit. La plupart des femmes et des hommes féministe ici ne le sont pas non plus. Et comme vous, nous cherchons également à l'aborder de façon philosophique mais aussi également de façon concrète, pragmatique et utile.

Question >Votre désir exprimé de démarche analytique m'interpelle, pour moi la meilleure façon d'analyser est d'abord d'étudier les divers textes sur le sujet ainsi que des textes ou réflexions d’un panel représentatifs de féministes agrées selon leurs propres conventions ou démarches personelles.
|
| -->Et cela dans le but si possible de pouvoir commencer a aborder votre propre réflexion autonome sur le sujet car je suppose sincerement que comme nous, vous n'avez plus 12 ans.
| -->Et evidement, de faire au moins un minimum ces démarches si possible, avant de commencer à affirmer vos avis ou opinions qui pourraient le cas échéant ne pas vraiment représenter les votre.
| ---->Mais probablement plutôt celui d’autres qui comme vous n’ont jamais pris la peine d’effectuer les démarches de réflexion ou de remise en cause nécessaires.
| ---->Ou comme probablement ceux qui n’ont pas eu la chance d’échapper et de se sortir des formatages intellectuels ou à l’aliénation permanente perpétuées régulièrement dans les diverses sociétés humaine a dominances patriarcale au cours de l’histoire de l’humanité.

Question >De plus, avant de perpétuer des clichés ou des préjugés qui sous entendrais que vous seriez "probablement" mieux supposé que nous de savoir ce que le terme « féministe » représente, je vous soutiens dans votre désir exprimé de démarche analytique.
| -->D’ailleurs, a propos de démarches analytique dont vous faites allusion, il se trouve que je suis moi même analyste programmeur de longue date. Et dans de nombreux langages et méthodes de type informatique ou équivalent. Et dont les bases et répercutions ont des fondements de logique à conséquences concrète et utile. Si l'analyse vous passionne je vous conseille par exemple des méthodes de type merise ou d'étudier auparavant des langages ou méthodologies informatique.

@Vince a écrit:J'ai aussi noté en complétant mon profil quelque chose de curieux : il est dit dans le message d'accueil du forum que les "machos" et les "trolls" ne sont pas les bienvenus. Or, l'administration du forum permet de compléter son profil en se définissant comme "macho" ou "troll". Cela me semble contradictoire.
Le terme "macho" recouvrant un champ sémantique très large, il me semblerait utile en outre que l'administration précise ce qu'elle entend par "macho".

De plus, il m'a semblé que certaines ou certains féministes avaient des idées idéologiquement préconçues sur les questions du genre et de l'orientation sexuelle.

Enfin, le féminisme aborde à première vue la problématique des rapports homme-femme sous un angle très précis : domination/soumission. Reste à savoir pourquoi.
Exclamation >Ce forum n'a pas pour vocation de répéter indéfiniment les même arguments a ceux ou celles qui débutent dans le féminisme et qui par conséquent ne peuvent difficilement l'aborder sans se référer à leurs clichés ou caricatures simplistes.
| -->J'espère donc que vous prendrez le temps de lire et de réfléchir avant de nous accabler de questions et/ou d'affirmations maintes fois débattues dans les divers débats féministes, et ce depuis des décennies malgré des dizaines de milliers de textes, livres, analyses, documents et diverses études, scientifique, officielle, ou pas. Et ce effectuées et diffusées partout sur notre planète et dont une grande quantité peuvent être accessible ou commandés par internet.


Idea Je vais tout de même déjà répondre à ces quelques questions :
@Vince a écrit:J'ai aussi noté en complétant mon profil quelque chose de curieux : il est dit dans le message d'accueil du forum que les "machos" et les "trolls" ne sont pas les bienvenus. Or, l'administration du forum permet de compléter son profil en se définissant comme "macho" ou "troll". Cela me semble contradictoire.
Exclamation >Si vous êtes un Troll ou un macho, veuillez sélectionner la case correspondante, cela permet de faciliter la tache de l'administration.
| -->En revanche, nous sommes doué-e-s du sens de l'humour, si vous n'avez pas compris cette option, c'est peu être qu'il vous faudra travailler sur ce point à l’ avenir. Car il est vrai que les machos n’ont pas le sens de l’humour, les trolls qui arrivent sur les forums féministes croient souvent en avoir, mais en fait... pas vraiment.

@Vince a écrit:Le terme "macho" recouvrant un champ sémantique très large, il me semblerait utile en outre que l'administration précise ce qu'elle entend par "macho".
Exclamation >Le but de ce forum n'est pas de servir d'encyclopédie vivante aux nouveaux arrivant pour leurs éviter de faire le travail a leurs place.
| -->Croire cela est une forme de machisme.
| ---->Je vous suggère de lire la définition de machisme sur wikipédia ou ailleurs par vous même.
| ---->Si vous désirer collaborer a cette définition vous le pouvez mais je vous conseille avant d'en étudier les divers aspects, détails et conséquences.

@Vince a écrit:De plus, il m'a semblé que certaines ou certains féministes avaient des idées idéologiquement préconçues sur les questions du genre et de l'orientation sexuelle.
Question >Ce qui vous semble à vous personnellement n'est pas obligatoirement le fait que votre cas particulier de pensé- représente une généralité absolue.
|
| -->Le féminisme est très vaste et repose sur des bases établie de type humaniste, mais pas l’humanisme qu’on vous vend, mais le vrai. Celui qui n’exclue pas les femmes condamnés à leurs triste sorts sous prétexte que ça ne serait «que» des femmes. Les droits de l’homme et du citoyen ça ne vous interpellent pas ? Et les droits des femmes ils sont ou ? et celles qui ne sont ni homme ni citoyen elles deviennent quoi ? des prostituées ou des esclaves ? ou les deux ?
| ---->En fait c’est tellement gros et caricatural que les gens n’y croient pas car ils n’osent pas. Mais les violences, les guerres et toute les cruautés de l’humanité existent bien, que vous le vouliez ou non. Et se perpétuent depuis des millénaires et principalement par le fait de mentalités machistes dominatrices et patriarcales.
| ---->Sans vouloir trop vous bousculer, je pense quand même qu'il est un peu temps de se reveiller.

Question >Vous venez probablement d’un monde de bisounours ou vous êtes habitué que tout le monde se couche devant vous et consacrent leurs efforts et leurs temps à vous mâcher le pain dans la bouche comme nous le faisons actuellement pour vous, de plus a titre gracieux et bénévole.
| -->Et pourtant vous ne me semblez pas particulierement désespéré par votre "genre social" et/ou votre espece. Mais il faut ouvrir les yeux, et prendre la pilule rouge si possible.

Exclamation >Le féminisme c’est un travail de pensée et/ou de philosophie et/ou d'actions ou chacun-e peu agir à sa manière ou selon ses méthodes justement parce que ça n'est pas une idéologie.

Exclamation >Et aussi parce que le féminisme n'a jamais tué personne, contrairement au machisme.
| -->Par exemple le droit de vote pour les femmes semble une évidence aujourd'hui alors que C'était loin d'être le cas auparavant. Et avez vous remarqué que le mot liberté pourtant supposé féminin, ne contient pas de E, c'est une foule de détail, dont beaucoup sont encore plus éloquant et qu'il ne tient qu'a vous de découvrir car ils pointent la réalité de la société machiste et patriarcale dont nous faisons parti, vous et moi, entre autre.

Question >Vous sous entendez « je pense X car j’ai lu certains ou certaines qui pensent Y », mais le féminisme s'étale sur des décennies, voir siècles ou millénaire car il représente la moitié de l’humanité et c’est un phénomène mondial. Or comment pouvez vous caricaturer un mouvement d'une telle ampleur dans l'espace et le temps juste avec des caricatures.
| -->Aucun ou aucune féministe n'est identique et chacun ou chacune à ses propres raisons et participe selon ses connaissances et ses expériences.
| -->C'est un peu comme si vous caricaturiez et jugiez l'immense encyclopédie wikipedia seulement après avoir lu un ou deux articles. Le féminisme est toujours un travail en cours, sinon il est évident que le féminisme n'aurait plus de raison d’être.

Exclamation >Ce n'est pas une idéologie, plutôt une anti-idéologie je dirais.

Exclamation >De plus les idées préconçue sont le fait de clichées ce dont les féministes cherchent a éradiquer concernant les femmes et eux même en premiers lieux ce qui est logique on ne peut pas se defendre, voir se rebeller, sur tous les fronts non plus.
| -->Par exemple Madame Brigite Bardot était une vrai Féministe même si elle ne se déclare pas comme tel elle se comporte comme une féministe. Et pourtant elle a choisi de défendre les animaux, ce qui ne l'a pas empêchée d'être diabolisée dans les médias et de subir des attaques Had Hominem de type machistes et basés sur des clichés ou des coups bas.

Exclamation >Il est important pour les nouveaux/nouvelles intéressé par le féminisme de commencer par prendre la peine de les comprendre sans les harceler de questions ou de remettre en doute leurs connaissances établie.

Exclamation >Ce forum est apolitique, les divers militants de tous bords sont les bienvenus mais il n’est pas question ici de prendre des partis pris figés ou bloqués juste sous prétexte d’appartenir à tel ou tel parti.

@Vince a écrit:J'ai déjà parcouru quelques fils de discussion. J'ai trouvé intéressante la discussion ouverte par tangshiming sur l'avortement. Cette discussion semblait trollesque à certains moments. Elle ne l'était pas, en dépit de ce que pouvaient penser certains internautes. Je commencerai donc probablement par faire quelques remarques dans ce fil de discussion :
Question >Encore une fois vous démontrez un raisonnement simpliste. Ce qui par ailleurs d’un autre coté démontre encore une foi l’intelligence de la pensée féministe, et donc le négationnisme de cette pensée par ses détracteurs.
|
| -->Le détectage de trolls est l'affaire des modérateur-ice-s et de l'administration. Vous vous permettez directement de juger notre décision a partir d’un seul fils et sans connaitre l’historique complet de notre forum et de celui de certains membres ailleurs sur la toile sur une période de plusieurs mois qui nous ont habitué a des individus de son profil. Et sans avoir pris en compte ses actions et attaques précédente lors de sa présentation.
| -->De plus monsieur tangshiming peut toujours s'exprimer lui même sur son fil de discution et est bien assez grand pour expliquer lui même sa propre version des fait.
| -->Et je suppose par ailleurs qu'il la connait mieux que vous même.

Edit par healcraft : j'ai (re)formater un peu ma réponse à vince pour la rendre (encore) un peu plus lisible, car apparement certains machos(désolé mais ç'est pas une insulte vu que c'est tellement généralisé comme mentalité) ont du mal à lire certain-e-s types de discour-e-s qui échapent à leurs formatages androcentré habituels. Et j'en ai aussi profité pour me corriger 2 ou 3 fautes de grammaires (vu que j'avais un peu à l'arrache)


Dernière édition par Healcraft le Mer 12 Oct 2011 - 23:35, édité 5 fois
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Morgause
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 10:50
Bienvenue.

Pas mal répondu Healcraft Wink
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Poussin Machin
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 11:05
@Vince a écrit:Peut-il y avoir des femmes machos ?
Oui. Des femmes hétéros/lesbiennes/gouines/autres machos, ça existe, malheureusement. Mais surtout hétéro de ce que j'ai pu remarquer de par mon epérience personnelle.

@Vince a écrit:Excuse-moi Poussin, je ne t'ai pas remerciée pour la bienvenue !
Poussin Machin, merci.
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 11:21
Bienvenue Vince.

Je pense que Pierre et Healcraft ont bien répondu à tes interrogations.

L'image qui illustre le forum est Rosie la riveteuse
C'est une affiche de 1943, incitant les femmes à remplacer les hommes pour les travaux masculins.
Son origine remonte à la seconde guerre mondiale, quand les femmes furent incitées à remplacer les hommes dans les usines




On appela « Rosies » celles qui allèrent travailler dans les usines. Mais, si 80 % des Rosies voulaient continuer à exercer ces métiers, elles furent encouragées, au retour des hommes, à laisser leur place aux soldats démobilisés ou furent orientées vers des travaux non spécialisés.

Ensuite, que veulent les féministes ?

Pour ma part, je souhaite être vue comme aussi compétente qu'un homme dans mon travail, et dans certaines activités quotidiennes (les jeux en ligne, par exemple). Je veux pouvoir toucher un salaire aussi élevé que celui d'un homme. Je veux être autant respectée. Je veux qu'on puisse considérer mes qualités intellectuelles (notamment en sciences et en maths) comme semblables à celles d'un homme, et qu'on puisse considérer que je suis autant capable de décider qu'eux.
Et j'en ai marre d'être infantilisée par les hommes.

Je veux pouvoir être capable de sortir les jambes poilues, qu'on arrête de ne me juger que sur mon physique ou qu'on me harcèle dans la rue. Je veux arrêter d'avoir peur quand je sors seule la nuit.

Voilà, mes raisons personnelles.

Je sais que je n'arriverai pas à changer le monde en 2 secondes. Mais rester les bras croisés ne fera pas avancer les choses.
Je suis donc active à mon niveau.
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 11:24
Bonjour Vince-le-pas-féministe.

Je vois qu'on a déjà pas mal répondu à tes questions, j'ajouterais juste quelques petites choses...

@Vince a écrit:Je ne suis pas féministe, dans le sens où je ne partage probablement pas le désir des féministes.
Tu dis que tu ne connais pas ce que veulent les féministes, mais que tu ne veux pas la même chose ? Tu veux quoi, en fait ?

@Vince a écrit:Cette question du désir des féministes diffère-t-elle de cette autre question : que veulent les femmes ?
Ce que veulent les femmes est une question récurrente. C'est vrai que ce serait bien d'avoir la clé, le mode d'emploi, pour comprendre toutes les femmes. Seulement voilà, on est toutes des individus différents, avec des aspirations différentes.
Moi, par exemple, là, je voudrais un couscous. Et péter le plafond de verre (mais après le déjeuner).

@Vince a écrit:Le terme "macho" recouvrant un champ sémantique très large, il me semblerait utile en outre que l'administration précise ce qu'elle entend par "macho".
Il y a une rubrique "suggestions", si tu as des remarques sur la présentation d'un forum qui est tout neuf.
Merci néanmoins de prendre la peine de critiquer le travail du staff dès ton arrivée. Ca te donne l'air super sympa.

@Vince a écrit:De plus, il m'a semblé que certaines ou certains féministes avaient des idées idéologiquement préconçues sur les questions du genre et de l'orientation sexuelle.
"idéologiquement préconçue" ? Le genre n'est pas une idéologie, c'est un champ de recherche, d'autres te l'expliquerons mieux que moi. A moins que tu puisses nous expliquer cela, avec des sources factuelles à l'appui ?...

@Vince a écrit:L'égalité de droits ou l'égalité de fait ?

Je vais prendre un exemple. La mezzo Cecilia Bartoli a enregistré un disque dédiée aux castrats (Sacrificium). Cecilia Bartoli a reconnu la difficulté pour elle de pouvoir atteindre les performances vocales des castrats, car ces derniers, bien que castrés, avaient à l'âge adulte la capacité pulmonaire d'un homme, ce qui leur donnait la possibilité de tenir leur souffle plus longtemps qu'une femme. Un castrat pouvait retenir son souffle pendant vingt mesures de partition. Pour Cecilia Bartoli, bien que sa tessiture de voix soit égale à celle des castrats, il lui est pratiquement impossible de pouvoir chanter sans reprendre son souffle aussi longtemps qu'un castrat. Il y avait inégalité de fait. Cela n'a pas empêché Cecilia Bartoli de produire un chef d'oeuvre.
Encore une fois, c'est une remarque récurrente (va falloir faire une FAQ).
Qu'il y aie des différences physiques entre les hommes et les femmes, c'est un fait qu'on ne va pas nier. Que ces différences physiques conduisent à des inégalités salariales, des violences sexistes et au sexisme ordinaire, c'est pas normal.

@Vince a écrit:Peut-il y avoir des femmes machos ?
Oui. Les femmes qui considèrent que les hommes doivent dominer/protéger les femmes, qui se considèrent comme étant à la disposition des femmes, sont machos.

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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 14:12


Vince a écrit:
"Excuse-moi Poussin, je ne t'ai pas remerciée pour la bienvenue !"

Poussin Machin a répondu :

"Poussin Machin, merci."

Bonjour Poussin Machin,

as-tu ressenti le fait que je t'appelle Poussin comme un acte machiste, comme si je t'avais appelé baby ?

Edit : j'ai fusionnés ces deux sujets car cela me semblait pertinent dans le contexte ci-présent.
Healcraft, modérateur.


Bonjour Pierregr


Pfff, mais qui a parlé de faire la guerre ? Il n'y a pas de mouvement plus pacifique que le féminisme et les féministes sont sans cesse accuséEs de faire la guerre aux hommes !

Le féminisme est un combat, n'est-ce pas ? Il vise à détruire le patriarcat si je comprends bien. Est-ce que le féminisme, sans faire la guerre aux hommes en général, trouve légitime de faire la guerre à ce qu'il considère comme les machos, ces derniers étant considérés comme les "avatars" du patriarcat ? Si les hommes non machos ne sont justement pas des machos (terme qui reste à définir et qui trouve place dans la théorie féministe -le féminisme procède aussi aujourd'hui d'une ou de plusieurs théories), ces hommes non machos sont naturellement acquis aux causes du féminisme. Le féminisme se traduirait donc par : la guerre aux machisme, et par conséquent aux machos. Reste à traquer les machos et à les dépister.



Déjà, l'ennemi des féministes, ce n'est pas une personne mais un système, le patriarcat. Comme l'ennemi des NoirEs aux USA et en Afrique du Sud, ce n'était pas les BlancHEs mais la ségrégation raciale et l'apartheid.

La comparaison n'est pas judicieuse. Le patriarcat est une forme d'organisation de la société. Il y a des degrés dans le patriarcat. Il y a des patriarcats forts (les sociétés arabo-musulmanes sont fortement patriarcales), et des patriarcats allégés (nos sociétés occidentales).
La remise en cause de la ségragation raciale et de l'apartheid n'a donné lieu à aucune théorie, elle est la réparation d'une injustice. Le féminisme actuel, par contre, repose sur des bases idéologiques, il peut être issu par exemple des théories marxistes. Le féminisme étant souvent idéologiquement marqué, c'est un sujet qui est éminemment politique. Question : statistiquement, les féministes sont-elles (ils) davantage de gauche, ou de droite ?

D'autre part, comparer le patriarcat à la ségrégation raciale est abusif. Si le féminisme actuel prétend mener le même combat que celui contre l'apartheid autrefois, les féministes se trompent de combat. L'apartheid est un système fondé sur la séparation des races. Les féministes occidentales, de fait, ne sont aujourd'hui pas séparées physiquement des hommes. Hommes et femmes travaillent ensemble, fillettes et garçons fréquentent pour la plupart des écoles mixtes etc.

D'autre part, je trouve curieux chez toi l'utilisation de la typographie, consistant à mettre systématiquement un "E" majuscule pour marquer le féminin, et la féminisation systématique de tes propositions : pourquoi n'as-tu pas écrit plus simplement "Comme l'ennemi des Noirs aux USA et en Afrique du Sud, ce n'était pas les Blancs mais la ségrégation raciale et l'apartheid"? Tu sais bien qu'en grammaire française l'utilisation du masculin renvoie à un genre neutre, ni féminin, ni masculin. Tu en fais trop en systématisant l'usage du grand "E", et ce n'est pas représentatif de l'égalité entre hommes et femmes.


Les femmes n'avaient aucun droit (éducation, vote) mais tous les devoirs (à l'exception du service militaire mais pour des raisons encore une fois sexistes).

Tu aurais pu parler de la guerre aussi.
Si les femmes réclament le droit au service militaire et à faire la guerre au nom de l'égalité, pourquoi pas ? Je leur cède volontiers ma place. Il ne faudrait peut-être pas oublier que partir à la guerre, c'est s'exposer au risque de se faire tuer, et de tuer. Fameux privilège...

Justifier l'exemption du service militaire et de la guerre par le sexisme est réducteur et procède d'une démarche idéologique. Plus simplement, les femmes étaient par le passé exemptées du service militaire et de la guerre parce que si une armée de femmes avait fait face à une armée d'hommes en cas de guerre, je te laisse deviner la suite...


Exactement comme certainEs BlancHEs d'Afrique du Sud ou des USA qui ont dû être choquéEs de voir le traitement infligé aux NoirEs.

Même réflexion que plus haut. Ton utilisation ostentatoire de la marque du féminin (le grand "E" dominant) ne me renvoie pas particulièrement à une volonté d'égalité de la part des féministes. En tant qu'homme, j'ai l'impression (impression graphique) en voyant ta phrase d'être un tout petit homme à côté d'une grande femme : LA GRANDE FEMME et le petit homme...


Le féminisme veut liquider le patriarcat pour instaurer non pas un matriarcat mais un humaniarcat. Où l'HumainE et non plus l'homme est au centre, sans domination de qui que ce soit sur autrui.

La mot humaniarcat est un produit du féminisme. Ce terme n'existe pas en dehors de ce contexte. Je comprends par là que le féminisme, par la mise en place de l'humaniarcat, vise à fabriquer un homme nouveau (et peut-être aussi une femme nouvelle) à travers un nouveau système : l'humaniarcat. Je me méfie des utopies, pour avoir connu le résultat catastrophique de l'utopie communiste, qui rêvait aussi d'un homme nouveau. L'enfer est pavé de bonnes intentions...

Ta phrase est ici pleine de sens : "Où l'HumainE et non plus l'homme est au centre, sans domination de qui que ce soit sur autrui." Cette phrase est on ne peut plus paradoxale. = "où l'humaine et non plus l'homme est au centre, sans domination de qui que ce soit sur autrui." Glurps !


Quant à ta différence sémantique entre justice et égalité, je dois dire que je ne la saisis pas tellement. On parle de l'égalité, telle qu'elle est indiquée dans la devise de la République Française.

Le fait est que l'égalité entre hommes et femmes n'existe pas. Ce que j'énonce est un constat : il y a inégalité devant la procréation, devant les performances physiques, etc. Vouloir établir l'égalité au sens strict entre hommes et femmes et viser cette égalité comme un absolu, je le pense sincèrement, est une utopie. On ne peut espérer que la justice entre hommes et femmes. En fait, le terme d'égalité entre hommes et femmes n'a pas de sens sauf en termes de droits (au sens législatif). Il suffit d'observer la situation biologique des hommes et des femmes, face à la procréation, pour se rendre compte que le concept d'égalité n'a aucun sens en la matière. Car je pourrais inverser les termes de la problématique : on dit que les femmes doivent subir la maternité, l'accouchement etc. Mais pourquoi ne pas en parler en termes de pouvoir ? Les femmes ont le pouvoir d'enfanter, les hommes sont privés de ce pouvoir.


Que penses-tu des gens comme moi, les hommes proféministes ? Ils dérangent car ils ne collent pas au schéma classique "femmes vs hommes" que les antiféministes utilisent à tour de bras pour parler de « guerre ».

Les hommes sont proféministes. Les femmes sont féministes. C'est curieux. Le féminisme serait donc l'apanage des femmes. Ton utilisation du terme "proféministe" au lieu de "féministe", pour te situer en tant qu'homme dans le combat féministe, me laisse dubitatif.
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 14:39
Pas trop le temps de répondre maintenant mais juste 2 petites choses.
J’utilise féministe ou proféministe indifféremment. Disons qu’en tant qu’homme, je ne peux savoir exactement ce que ressent une femme discriminée, considérée comme un objet sexuel. Donc se dire féministe signifierait que je ressens la même chose, ce qui n’est pas le cas. Je peux m’imaginer ce que c’est, sans plus.
Pour les marques du féminin, c’est simplement pour éviter de mettre humain et humaine, on écrit alors soit humain-e soit humainE. Il n’y a aucune intention de vouloir se faire plus grand que l’autre (c’est une obsession chez toi de croire que les féministes veulent absolument être au-dessus, dominer les hommes). Ce n’est pas anodin de marquer le féminin dans le soi-disant neutre, il n’y a rien de neutre dans une langue, voir les histoires de mademoiselle/monsieur ou alors, les métiers où des femmes sont considérées comme « épouse de », exemple, une pharmacienne dit qu’elle est pharmacien car pour elle, la pharmacienne est l’épouse du pharmacien !

Pour le reste, je verrai si j'ai le temps plus tard mais j'ai la désagréable impression d'un dialogue de sourds.
Quand je compare l'apartheid, ce n'est évidemment pas exactement la même chose, c'est surtout le fait qu'on écartait de certains droits des personnes en fonction de leur sexe ou de leur couleur de peau. Le patriarcat est une forme d'apartheid car il a réservé aux hommes les belles places (enseignement, justice, art). Certes, les femmes vivaient avec les hommes mais elles étaient considérées comme inférieures car sans cerveau ! Peux-tu imaginer un instant vivre il y a 200 ans et avoir en face de toi une femme en te disant "cette personne est inférieure à moi car une femme" ? C'était ça la réalité. Alors si ce n'est pas une forme d'apartheid, je ne sais pas comment l'appeler.

Je constate que tu n’as pas parlé d’ouvrages féministes que tu aurais lu.
Tu n’as pas non plus commenté les 2 liens que j’ai donnés.
Faut-il en conclure que tu parles du féminisme sans rien en connaître, sinon les clichés habituels véhiculés dans les médias qui sont machistes, y compris la presse « féminine » ?
Ce n'est pas un problème pour moi mais je préfère qu'on joue cartes sur table, sinon, c'est un jeu de dupes, que j'ai déjà joué mille fois depuis des années, à force de répéter tout le temps la même chose à des gens passant leur temps à faire la leçon aux féministes en disant ce qu'illes doivent faire mais qui ne connaissent rien du féminisme.
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Re: Vince présentation

le Mar 11 Oct 2011 - 21:54
Message de modération par healcraft


J'ai divisé le sujet qui se rallongeait trop :

Vince n'a pas semblé avoir prit en compte ni même avoir lu les réponses que les membres(agré-e-s) de ce forum lui ont donné et à continué à tenter d'imposer ses points de vues en toute ignorance de la pensée féministe.


==>Et en toute ignorance de la philosophie de ce forum<==
Il a persisté à nous faire gaspiller notre temps et à eu un comportement ouvertement machiste sans montrer son désir de remise en question.
De plus il s'est montré extrêmement arrogant en nous imposant notre façon de nous comporter chez nous :

@Healcraft a écrit:
@Vince a écrit:Je m'efforce d'être courtois, mais je n'ai pas pour fonction d'être "super sympa". On n'est pas sur un site de rencontre, mais de réflexion.
WOUUUUUUUUUUUUUUUUAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHHH !!!!!!

L'autre il déboule sur NOTRE forum et il commence direct par nous dire comment on doit se comporter CHEZ NOUS ????

De plus vince avant d'aborder des sujets, vérifie si nous n'en avons pas déja parlé (a condition de savoir lire bien sur) avant de débiter des affirmations et autres idioties.

J'ai donc placé la suite de la conversation ici : http://feminisme.fr-bb.com/t89-le-patriarcat-a-la-segregation-raciale

Healcraft, modérateur.
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Re: Vince présentation

le Mer 12 Oct 2011 - 11:44
@Vince a écrit:


Vince a écrit:
"Excuse-moi Poussin, je ne t'ai pas remerciée pour la bienvenue !"

Poussin Machin a répondu :

"Poussin Machin, merci."

Bonjour Poussin Machin,

as-tu ressenti le fait que je t'appelle Poussin comme un acte machiste, comme si je t'avais appelé baby ?

Ou est le rapport ? Mon pseudo est Poussin Machin, pas Poussin.
C'est un peu comme si tu appelais Vaness' une Vanessa que tu ne connais pas, ou Tim un Timothée que tu ne connais pas. Si encore j'avais demandé à ce que l'on m'appelle ainsi, mais non, ce n'est pas le cas.

Le féminisme est un combat, n'est-ce pas ? Il vise à détruire le patriarcat si je comprends bien.
Non, le féminisme ne vise pas à détruire quoi que ce soit, mais plutôt à instaurer une réelle égalité hommes/femmes.


La comparaison n'est pas judicieuse. Le patriarcat est une forme d'organisation de la société. Il y a des degrés dans le patriarcat. Il y a des patriarcats forts (les sociétés arabo-musulmanes sont fortement patriarcales), et des patriarcats allégés (nos sociétés occidentales).
Hum... La ségrégation aussi était une forme d'organisation de la société... Bien sûr, les comparer peut paraître exagéré, mais prends cette phrase : "Les femmes sont moins bien payées que les hommes", et remplace "femmes" par "noirs" et hommes par "blancs". Tout de suite, ça paraît plus scandaleux, alors que pour le coup, c'est kif-kif.

Tu sais bien qu'en grammaire française l'utilisation du masculin renvoie à un genre neutre, ni féminin, ni masculin.
Si tu as parcouru le forum, alors tu sais qu'il y a un topic sur le sujet. Libre à chacunE de faire qu'ilLE l'entend.
Ta phrase est ici pleine de sens : "Où l'HumainE et non plus l'homme est au centre, sans domination de qui que ce soit sur autrui." Cette phrase est on ne peut plus paradoxale. = "où l'humaine et non plus l'homme est au centre, sans domination de qui que ce soit sur autrui." Glurps !
Et du coup, tu te plantes royalement ! Mettre un E ou LE, ce n'est pas pour faire du féminin le genre dominant, loin de là ! C'est pour mettre en avant la nécessité d'une égalité dans les termes.

Le fait est que l'égalité entre hommes et femmes n'existe pas.
Mais justement, sur le plan du droit, c'est ce que vise le féminisme ! Et pas que sur le droit ! En art aussi (les Guerilla Girls par exemple) ; et ce n'est pas parce que les hommes ont des capacités différentes en sport qu'on ne doit pas parler du sport féminin !

PS Healcraft : oui, je déborde un peu du sujet mais tout n'entrait pas dans le nouveau topic, j'espère que tu ne m'en voudras pas Wink

@Healcraft a écrit:
Pas soucis, sauf que le sujet (post de présentation de Vince) était verrouillé pour tout les autres membres non modérateur-ice ou n'appartenant pas a l'administration de ce forum. Et aussi afin de ne garder qu'une seule page claire pour de ne pas laisser les trolls (et/ou machos) trop s'étendre sur des centaines de pages en noyant le poisson dans des discours hallucinant et en détournant les sujets de conversation.

> Mais c’est résolu !
(et aussi, vi c'est vrai, vaut mieux encore passer outre ma modération a moi(vu que je suis gentil moi Wink ) sur ma premiere décision que de prendre le risque d'énerver plus qu'il n'en est l'administration de ce forum au sujet de sa propre décision finale. C'est notre cheffe quand même après tout ^^)
Healcraft, modérateur.
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Re: Vince présentation

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