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PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

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PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par sandrine le Sam 8 Déc 2012 - 14:06

Comment peut-on à la fois rechercher l'émancipation sociale pour toute l'humanité... et la refuser pour la moitié de cette humanité, les femmes? Shocked
Proudhon est un des principaux fondateurs de l'anarchisme. Il est également cité comme un des pires prosélytes sexistes, peut-être le pire extraits (in La Pornocratie):

« Le mari peut tuer sa femme, selon la rigueur de la justice paternelle : 1/ adultère 2/ Impudicité 3/ trahison 4/ ivrognerie et débauche 5/ dilapidation et vol 6/ insoumission obstinée, impérieuse, méprisante »
(P203)

« Il faut étudier les races, et trouver celles qui produisent les meilleures épouses, les plus utiles ménagères : la Flamande, la Suissesse, l’Anglaise, la Russe, etc. – c’est à ce point de vue surtout qu’il faut étudier les croisements ».
(P252-253)

« C’est une honte pour notre société, une marque de déchéance, que la femme puisse demander le divorce pour incompatibilité d’humeur ou violence du mari ».
(P204)

« Je ne sais quelle femme se scandalisait que, nous autres hommes, nous trouvons qu’une femme en sait assez, quand elle raccommode nos chemises et nous fait des beefsteaks. Je suis de ces hommes là »
(P225)

« La femme ne hait point d’être un peu violentée, voire même violée ».
(P267)


« L’amour conjugal est exclusif, unique, sacré ; c’est pourquoi sa violation est un crime, punissable de mort ».
(P209)

« Contre les femmes émancipées : vous nous déplaisez ainsi ; nous vous trouvons laides, bêtes et venimeuses : qu’avez-vous à répliquer à cela ? »
(P169)

‘Je n’ai jamais rencontré de femme qui fût en état de suivre un raisonnement pendant un demi-quart d’heure. Elles ont des qualités qui nous manquent, des qualités d’un charme particulier, inexprimable ; mais, en fait de raison, de logique, de puissance à lier les idées, d’enchaîner les principes et les conséquences et d’en apercevoir les rapports, la femme, même la plus supérieure, atteint rarement à la hauteur d’un homme de médiocre capacité. L’éducation peut être en cela pour quelque chose, mais le fond de la différence est dans celle des natures’. » (P26-27)

Homophobe et raciste par dessus le marché!!! Suspect
« Toute déviation de l’être engendre maladie ou difformité. Le mignon qui affecte les grâces féminines est aussi dégoûtant que le nègre à face de gorille ; la femme qui porte favoris et moustaches est peut être encore plus hideuse » (P 33)

« Elle (la femme) a naturellement plus de penchant à la lascivité que l’homme ; d’abord parce que son moi est plus faible, que la liberté et l’intelligence luttent chez elle avec moins de force contre les inclinations de l’animalité (…) Comme preuves, j’ai cité, entre autre : 1° la coquetterie précoce des petites filles (…) 2° La prostitution, tant sacré que profane, et le proxénétisme, incomparablement plus fréquent chez les femmes que chez les hommes (…) » (P 41)


« Le mari aura droit de contrôle sur la femme, tandis que la femme n’a que celui d’aider, aviser, informer son mari. La raison de ceci est manifeste : la tenue du ménage dépend beaucoup plus de la production virile que celle-ci ne dépend de celle-là… »
(P 56)

« Je consens donc à ce qu’une femme, à l’occasion, écrive et publie ses œuvres ; mais je demande qu’avant tout le respect de la famille soit garanti. « La femme, dit le Code, ne peut donner, aliéner, hypothéquer, acquérir, tester en jugement, sans autorisation de son mari ». (…) Une femme qui écrit ne devrait être connue du public que de nom ; une femme qui pérore devrait être consignée à la maison ».
(P88-89)

« J’étais à la séance des 5 académies dans laquelle madame Louise Colet-Révoil vint recevoir le prix de poésie pour sa composition sur le musée de Versailles. (…) Il me semblait que si j’avais été le conjoint responsable de cette lauréate, je lui aurais dit (…) : « Madame, vous avez envoyé vos vers au concours malgré ma prière ; vous avez paru à la séance de l’Académie contre ma volonté. La vanité vous étouffe, et fera notre malheur à tous deux. Mais je ne boirai pas ce calice jusqu’à la lie. A la première désobéissance, quelque part que vous vous réfugiez, je vous réduirai à l’impuissance de vous remontrer et de faire parler de vous ». Et comme je l’aurais dit, je l’aurais fait. (…) En pareil cas j’estime, comme le Romain, que le mari a sur la femme droit de vie et de mort ».
(P89-90)

« Soyez donc ce que l’on demande de vous : douce, réservée, renfermée, dévouée, laborieuse, chaste, tempérante, vigilante, docile, modeste (…) Soyez MENAGERES, ce mot dit tout»
(P158)

« Jeune homme, si tu as envie de te marier, sache d’abord que la première condition, pour un homme, est de dominer sa femme est d’être maître. (…) Si ta femme te résiste en face, il faut l’abattre à tout prix ».
(P189-190)

« Le dévouement n’est pas chose arbitraire ; (…) Mais quid si la femme nie ce rapport, et Femme-venale.jpg prétend à la parité et à l’égalité ? Et bien ! Garde-toi de l’épouser alors. Laisse cette bête féroce à elle-même, à l’imbécile qui en voudra ».
(P201)

« Si l’homme a reçu la supériorité d’intelligence et de caractère sur la femme, c’est pour en user. Intelligence et caractère obligent. S’il a reçu la supériorité de force, c’est aussi pour en exercer les droits. Force a droit, force oblige ».
(P205)

Et il concluait (sans rire): "j'ai dit trop de bien des femmes, j'ai été ridicule".












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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Grunt le Sam 8 Déc 2012 - 14:18

Heu, ce type est vraiment "anarchiste" ?
De ce que je vois dans tes extraits, il défend le patriarcat, l'exclusivité sexuelle, l'hétérosexisme, le racisme, la propriété privé..
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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par sandrine le Sam 8 Déc 2012 - 14:47

toutafé...
c'est une question plus qu'épineuse, que généralement les militants (mecs) résolvent en disant "bah, qui n'a ses petits défauts"?
Le fait est que l'apport théorique de Proudhon à l'anarchisme est par ailleurs indéniable, mais comment "justifier" de tels propos en parallèle???

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Oniromanie le Sam 8 Déc 2012 - 14:49

Eh oui, Grunt, c'est l'un des fondateurs de la pensée anarchiste.
On peut être brillant sur certains sujets, et lamentable d'obscurantisme sur d'autres.
Le bon côté des choses, me chuchotte l'éternelle optimiste qui sommeille en moi, est que ça oblige à garder un recul critique, même sur les grands penseurs. Un livre politique, fut-il fondateur, n'est pas un Evangile. On peut piocher des idées et en rejeter d'autres, ce qui est plutôt sain.

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Nurja le Sam 8 Déc 2012 - 15:24

Tout humain a des qualités et des défauts, c'est sûr.
Cela dit, s'il est anarchiste, il doit aller jusqu'au bout de ses idées et non ne garder que ce qui l'arrange de l'anarchisme.

Les extraits sont à vomi

Il y a qqch de schizophrénique s'il est effectivement anarchiste...

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Oniromanie le Sam 8 Déc 2012 - 15:42

Oui... Bon, ceci dit, le livre date de 1875, les féministes hommes n'étaient pas monnaie courante.

Mais même pour l'époque, il arrive quand même à faire très fort... Et a d'autant moins d'excuses qu'il a connu Flora Tristan, qui avait réussi à lier féminisme et socialisme (socialisme de l'époque) dans une réflexion sur les différents axes de domination, ce qui était alors extrêmement nouveau, en disant par exemple : "L’homme le plus opprimé peut opprimer un être, qui est sa femme. Elle est le prolétaire du prolétaire même".

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Jezebel le Sam 8 Déc 2012 - 16:45

@Oniromanie a écrit:Elle est le prolétaire du prolétaire même".

C'était pas Marx? Je croyais.

Pour le livre qui date de 1875, je sais qu'il ne faut pas moraliser l'histoire, néanmoins, je trouve toujours un peu facile d'absoudre avec le comportement de l'époque (pas toi, nécessairement).
J'avoue que ça ne me donne pas du tout envie de lire quoique ce soit du personnage, tout aussi anarchiste soit il (au vue de toutes ses intolérances, c'est d'ailleurs extra-ordinnaire qu'il ait pu l'être).
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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Araignée le Sam 8 Déc 2012 - 19:19

C'est quand même un anarchiste qui s'est fait élire député.

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par pierregr le Sam 8 Déc 2012 - 19:43

Il faut toujours contextualiser les propos et c'est sûr qu'à l'époque, ce genre de discours était banal, même chez les marxistes/anarchistes.
Je pense qu'il faut voir le personnage sans lui trouver aucune qualité, à l'aune de ce que nous savons maintenant. C'est ce que j'explique en long et en large dans le sujet sur Napoléon : il n'était pas tellement différent des autres roitelets de l'époque, sa misogynie était banale, même si elle a eu des conséquences gravissimes pour des générations de femmes.
Mais ce que je ne peux admettre, c'est qu'aujourd'hui, des gens continuent à encenser ce type, en omettant tout ce qu'il était vraiment et en retenant une espèce de fantasme entretenu par des historiens et des nostalgiques.
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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par ko le Sam 8 Déc 2012 - 20:01

le livre date de 1875, les féministes hommes n'étaient pas monnaie courante
Il a existé quelques féministes hommes, quand même (comme quoi, c'était pas impossible), ou en tout cas, bcp d'hommes qui ne prenaient pas un marteau théorique rien que pour le plaisir d'enfoncer plus les femmes.
Et puis, il y avait aussi John Stuart Mill, dans le genre archi connu...
http://deslivresetmoi.20minutes-blogs.fr/archive/2011/08/22/clementine-autain-et-le-livre-l-homme-feministe-un-male-a-pa.html

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Message par Invité le Sam 8 Déc 2012 - 21:50

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par ko le Sam 8 Déc 2012 - 21:59

Moi, je mettrais cela sur le compte de leur mauvaise foi et de leur sexisme.
Je crois que c'est pas plus compliqué que cela.
Si d'autres hommes ont pu être féministes et qu'ils en sont pas morts, il n'y a pas de raison pour que ce soit impossible à ces deux paresseux du cerveau, surtout si ils étaient anarchistes (vraiment, j'hallucine que l'on puise excuser ce genre de discours avec des c'est de leur temps)!.
Bientôt, on va excuser les machistes d'aujourd'hui, parce que, faut comprendre, c'est pas de leur temps, le féminisme...De toute façon, à en entendre certain-e-s (je me force pour mettre le neutre, ici), c'est jamais le bon moment pour s'y mettre (ce que les mouvements cocos et ouvriers machistes disaient aux féministes de la deuxième vague; si elles les avaient écoutés, on en serait encore à poireauter...)...

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Grunt le Sam 8 Déc 2012 - 23:31

@pierregr a écrit:Il faut toujours contextualiser les propos et c'est sûr qu'à l'époque, ce genre de discours était banal, même chez les marxistes/anarchistes.
Ouais, enfin bon ça va plus loin que "juste" du machisme, il défend aussi la propriété privé :
Le mari peut tuer sa femme, selon la rigueur de la justice paternelle : 1/ adultère 2/ Impudicité 3/ trahison 4/ ivrognerie et débauche 5/ dilapidation et vol 6/ insoumission obstinée, impérieuse, méprisante
Pour un anarchiste, c'est heu.. surprenant de condamner aussi violemment le vol.

Et quand je compare Proudhon à Nietzsche, qui est de la même époque et assez misogyne, ben le bon vieux Friedrich n'est pas aussi odieux, pas aussi violent.
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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Invité le Dim 9 Déc 2012 - 4:56

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Kalista le Dim 9 Déc 2012 - 8:11

Ca me fait penser à Darwin... Il a posé les bases d'une meilleure compréhension du monde, tout en excluant les femmes de l'évolution. C'était un fichu misogyne. N'empêche qu'il a créé un système de pensée qui a changé le monde.

Je connais peu l’œuvre de Proudhon, mais franchement ça ne m'étonne pas.
C'est une question de choix du postulat de base. On peut très bien militer pour la liberté pour tous les humains, l'égalité de tous les humains, le partage des biens entre tous les humains... et considérer que les femmes ne sont pas des humains à part entière. Dans ce cas, elles sont exclues du système de pensée. Ca marche aussi avec le racisme, l'antisémitisme... Même si c'est crétin.
Les communistes misogynes, ça existe aussi. S'ils partent du principe que les femmes sont des objets, alors il faut les partager comme toutes les possessions. C'est pas logique pour quelqu'un qui est allé au bout de l'analyse sans mauvaise foi, mais moi ça ne me surprend pas.
Les capitalistes misogynes, c'est pareil à mon avis. Si les femmes sont des objets, alors on peut les conserver et les exploiter comme n'importe quel objet. Mais un capitaliste peut très bien ne pas être misogyne et penser que les femmes doivent accéder à le propriété comme les hommes.

Le problème de la misogynie, à mon avis, n'est pas du tout un problème de système politique, même s'il est beaucoup plus facile de comprendre et combattre la misogynie quand on est familiarisé avec la pensée anticapitaliste que le contraire. C'est juste un problème... de misogynie.

Parleur, c'est dans quel album de Larcenet l'histoire du saucisson ? :-D

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par pierregr le Dim 9 Déc 2012 - 8:26

Je ne suis pas d’accord avec l’analyse faite par plusieurs des événements passés : il ne faut pas oublier plusieurs éléments pour contextualiser.

D’abord, les connaissances « médicales ». Pendant des millénaires, on a considéré que les femmes n’avaient pas de cerveau dans la tête mais dans l’utérus (d’où l’hystérie). D’autres âneries ont perduré mais ne sont plus jamais évoquées (les 4 humeurs, censées représenter la santé), par contre, l’hystérie est encore considérée comme « féminine » par bcp de gens.
Je pense donc que les hommes grecs étaient sincères en se croyant supérieurs aux femmes (considérées par Hippocrate et Aristote comme des monstres, excusez du peu). D’où le fait qu’elles ont été exclues de l’Assemblée, c’est tout à fait logique dans la conception des rapports F/H de l’époque. Ce qui ne va pas, c’est de dire AUJOURD’HUI que les Grecs ont inventé la démocratie. C’est une aberration. Autant dire alors que les USA d’avant 1960 étaient une démocratie, même si les Noir-e-s n’avaient pas le droit de vote.
Les Grecs ont inventé la phallocratie, point barre. C’est donc notre regard qui doit changer sur ce passé, on doit pouvoir jeter aux oubliettes les milliers d'années pendant lesquelles des historiens (hommes) ont fait une analyse totalement patriarcale des rapports F/H et cela imprègne encore les esprits de nos jours.

Ensuite, je cite d'abord Parleur

car effectivement le contexte ne leur permettait pas d'acceder aux outils (intellectuels et de visibilite) leur permettant de le faire.

Euh, le contexte, ça serait pas la loi par hasard ? L'interdiction faite aux femmes d'accéder aux études "nobles", c'était une loi. Les femmes ne pouvaient accéder à des tas d'études, donc à des postes plus importants. D'ailleurs, de nombreuses femmes ont dû prendre des pseudos, se faire passer pour des hommes afin d'accomplir leur rêve.
Quand on interdit à une personne d'étudier, d'évoluer parce qu'elle est une femme/de couleur/d'une religion différente, ce n'est pas simplement un "contexte", c'est une discrimination.
Donc, l'enfl*re de Zemmour, il peut s'étouffer avec son argument selon lequel s'il n'y a pas eu de femmes savantes, c'est parce que les hommes sont supérieurs.
Curieusement, personne ne parle du "contexte" en évoquant l'Afrique du Sud du 20ème siècle : car nous avons tous en mémoire Mandela et son combat pour les Noir-e-s. Personne de sérieux ne vient prétendre que l'AdS était une démocratie et pourtant, des tas de gens parlent de la "démocratie" grecque. Comment est-ce possible d'être aveugle à ce point ? Parce que nous gobons tout cru la parole des historiens, c'est aussi con que ça. C'est "écrit dans les livres depuis 2000 ans, donc ça doit être vrai".

Pour en revenir à Proudhon, je suis d’accord avec Oniromanie : Flora Tristan a été une des premières à faire une analyse féministe et marxiste (avant Marx !) de la société mais qui s’en souvient, sinon qq féministes ?
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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par ko le Dim 9 Déc 2012 - 18:57

Le problème de la misogynie, à mon avis, n'est pas du tout un problème de système politique
Moi qui croyais que le régime patriarcal était un système politique...

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par ko le Dim 9 Déc 2012 - 19:12

A propos des gens "dans leur temps", ou qui auraient pu faire un effort, un bon article de Korkos, qui visiblement semble plus clairvoyant concernant le racisme que le sexisme(comme pas mal de gent-e-s de "gôche", je trouve).
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5439

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Kalista le Lun 10 Déc 2012 - 6:52

@ko a écrit:
Le problème de la misogynie, à mon avis, n'est pas du tout un problème de système politique
Moi qui croyais que le régime patriarcal était un système politique...
Mais je n 'ai pas parlé de patriarcat, j'ai parlé de misogynie. Wink La misogynie est une haine, pas une organisation.
Le patriarcat est un système politique fondé sur la misogynie. Il organise la société pour que cette misogynie puisse se concrétiser. Mais la misogynie peut corrompre d'autres systèmes politiques.

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par sandrine le Sam 15 Déc 2012 - 14:39

Même pour l'époque, Proudhon crevait le plafond en matière de misogynie... d'autant qu'il ne s'agissait pas de propos en l'air mais bien de propositions politiques, destinées à être appliquées: droit de vie et de mort du mari sur sa femme, inégalité de droits (et le mot est faible...)...
L'apport positif de Proudhon, on peut s'en emparer comme d'un outil qui aurait été conçu par un criminel (car je considère ces "propositions" comme carrément criminelles envers les femmes!), pas question pour autant de chanter les louanges de ce personnage!
Il y a quelques années, un groupe anarchiste a organisé un colloque sur Proudhon, présenté comme un "grand Homme", "génial", "précurseur", en occultant son sexisme, son homophobie, son racisme...
Des militantes anars se sont émues de cet "oubli", elles se sont fait envoyer sur les roses avec ce genre de commentaires: "tu te crois pure idéologiquement?" "qui es-tu pour donner des leçons à un anarchiste comme Proudhon?" "Il avait ses défauts, qui n'en a pas?"
Alors que ces militantes demandaient seulement à ce qu'on MENTIONNE les "petits défauts" de Proudhon... (ce qui n'a pas été fait finalement, le colloque se réduisant à un panégyrique).
Je me demande si le fond du problème n'est pas général à tous les "grands Hommes", qui auraient à peu près tous les droits, à qui on passerait n'importe quelle saloperie???

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Re: PROUDHON: anarchiste et... champion de sexisme!!!

Message par Irja le Mer 15 Jan 2014 - 8:47

C'est gratiné en effet.  Shocked 

Je rejoins assez l'analyse de Pierre en général.
L'Histoire qu'on nous enseigne est loin d'être objective.

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Peuvent-ils souffrir...?
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Irja
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