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ko
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 10:28
acteur, c'est salarié, en contrats courts, ce qui explique le régime d'intermittance; mais artiste en tant que à la maison des artistes, oui (en plus j'y étais à un moment, et j'y ai même pas pensé Rolling Eyes !).
Mais pour le reste, effectivement.

Une ortho n'a pas le droit d'en salarier une autre, c'est chacun pour soi ou dans le public, point, pour qu'il n'y ait pas de subordination je crois justement....
Et sais-tu pourquoi on a estimé que pour ce travail, en particulier, les liens de subordination n'étaient pas considérés comme acceptables // à un autre métier? (je vais chercher de mon coté)


Dernière édition par ko le Mer 5 Déc 2012 - 10:32, édité 1 fois
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cleindo
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 10:30
je crois que je l'ai su, mais j'ai oublié... Je crois que c'est entre autres une histoire de responsabilité (des soins), pour que chaque praticien soit libre de faire ce qu'il estime correct comme thérapie.
D'ailleurs en public, on reste qd même libre de faire ce qu'on veut en séance, même le chef de service ne peut nous donner que des orientations-conseils, en aucun cas nous imposer de faire tel "exercice".
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 10:33
cleindo a écrit:Pkoi n'envisagez vous le pb que sous l'angle du salariat ? (Parce qu'on parle proxénétisme ok, mais bon, en dehors de ça). Y a plein de boulot qu'on ne fait qu'à son compte , donc je vois pas le souci. Ni la dessus ni sur le fait d'avoir des "exigences", des attentes , pour l'employeur et l'employé ...

Comme l'a dit ko, j'ai lancé ce fil parce que j'ai vu la porte-parole du STRASS dire que ce dernier était pour la légalisation du salariat/patronat en matière de prostitution, ce que j'ai trouvé extrêmement choquant.

Le STRASS précise qu'ils veulent que la prostitution soit un métier de "droit commun", avec aucune exception particulière. Ils ne voient pas pourquoi on devrait maintenir le crime de proxénétisme, et disent que le STRASS est pour l'autodétermination, et que donc si certaines "veulent" avoir un patron, il ne faut surtout pas s'y opposer.

Bref, j'ai crée ce fil pour qu'on discute de cette revendication particulière, et qu'on réfléchisse ensemble aux conséquences (qui moi, m'apparaissent dramatiques). Je sais qu'on peut réfléchir à d'autres formes d'activité professionnelle, mais ce n'est pas le sujet de ce fil (je recentre, là Razz )

Comme il s'agit d'une revendication d'un accès au droit commun, je me pose ces questions :

  • Peut-on interdire le salariat pour cette activité en particulier ? Je ne crois pas, et c'est ce qu'a l'air de dire le STRASS.
  • Peut-on vraiment interdire les offres Pôle Emploi ? L'armée, c'est quand même quelque chose de très particulier, avec un statut spécial (militaire vs civil). Je sais que dans d'autres pays, et même en France il me semble, il y a déjà des offres de strip-teaseuses, d'hôtesses, etc.


EDIT : je vois que cleindo a répondu en partie à la question de ko sur le salariat. Cela dit je rappelle que le STRASS est clairement pour la légalisation de ce salariat dans le domaine de la prostitution (puisque je l'ai lu plusieurs fois)
ko
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 10:48
Ceci dit, il ne faut pas non plus considérer le STRASS comme la seule voix possible des non-abolitionnistes (même si c'est celleux qui crient le plus fort).
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cleindo
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 10:54
une fois de plus, dans l'idéal pkoi pas? Une nana peut très bien vouloir se prostituer de temps en temps, sans avoir à chercher des clients, à avoir un local, à gérer tous les à cotés....

Dans la pratique, un patron sera à 99.9% un gros proxo puant... donc en effet, bof bof... Mais dans l'idée, je vois pas vraiment de pb.

Je crois de plus en plus que les incompréhensions et oppositions viennent de ce glissement perpétuel entre la théorie et la pratique, l'idéal et la réalité. Et chaque coté agit avec la même "mauvaise foi" à ce propos....
ko
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 11:07
Désolée, mais comme je l'ai dit plus haut, la relation idéale (j'entends par idéale, légale, ou comment elle a été conçue historiquement (cf:carol Pateman)) entre un employé et son/sa patronne est bel et bien une relation d'assujetissement, et a été pensée comme telle dès le début des relations contractuelles (aux lumières, plus ou moins).
Autant, je peux imaginer que l'on puisse penser idéalement une prostitution exercée de manière indépendante comme possible, autant, en se basant sur l'idée du salariat tel qu'il a été pensé historiquement, ça me paraît, même "dans l'idéal" comme problématique dès le départ (je tâcherai de mettre deux-trois extraits de Pateman un de ces jours pour être plus claire).
Ou alors faudra m'expliquer ce que tu entends par "idéal", quand appliqué au salariat.
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cleindo
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 11:18
faut choisir le débat , sinon on va tourner en rond: est l'idée du salariat en lui même, ou de la prostitution salariée par rapport aux autres jobs salariés?
Et dans l'idéal j'entends: avec des prostitués libres et "fortes" et des patrons philantropes. Donc aucunement la réalité ^^
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 13:00
Le débat c'est la prostitution salariée...

On peut parler du salariat en général dans "intersection".

Sinon je pense que ko a bien raison de rappeler cet aspect du salariat (d'ailleurs, j'ai déjà vu le Contrat Sexuel en librairie, mais j'ai hésité à l'acheter... C'est bien ?).

Ce que je veux dire que si on est opposée au viol, et que l'on se reporte à la notion de viol selon les féministes, on ne peut qu'être opposée à la prostitution salariée (même dans des conditions ultra idéales).

Je pense au fait que selon les féministes, on a le droit de dire "oui" puis de dire "non", et de refuser, sans avoir à se justifier, des actes sexuels. Et que nous forcer à avoir des actes sexuels, sous prétexte qu'on a donné notre accord à un moment, c'est un viol.

Du coup je vois mal comment admettre cette vision du viol, et d'un autre dire que si une femme s'engage par contrat à travailler 20h, etc. elle devra honorer son contrat, et s'interdire de changer d'avis (puisqu'elle s'est engagée, et sinon, elle est en faute professionnelle).

Bref, pour moi, même dans des conditions hyper idéales, ça reste du viol !

Après, je trouve que le salariat lui-même est problématique. Mais lorsqu'on touche à la sexualité, c'est encore pire.
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cleindo
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 13:26
Dans un situation idéale (on peut se faire des branlettes intellectuelles sans fin , pour ce que ça sert...) une prostituée aura toujours envie de bien faire son boulot... Donc ça tient pas...
De toutes manières cette notion de viol (à laquelle j'adhère ) c'est la réalité , je vois pas de sens a la transposer chez les bisounours.. On en revient toujours a ça)
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pierregr
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 14:22
Numa a écrit:Sinon, j'en profite pour revenir sur l'argument du « placement » et du « quid si l'on refuse ». Il me semble qu'il y a déjà des métiers qui ne sont pas proposés/forcés à l'ANPE, typiquement l'engagement dans l'armée. Pourtant l'armée recrute, non ? Donc il doit bien y avoir moyen d'avoir un truc similaire pour la prostitution. Je trouve que c'est pousser le bouchon un peu loin que de supposer que si c'est reconnu comme un métier, l'ANPE va tout de suite forcer des gens à le faire.

C'est ce que je disais plus haut, une femme s'est vu proposer un job dans un "bar à hôtesses" du Sud de la France et elle en a été très choquée. De même en Allemagne où l'activité est légale.
L'armée est une extension de l'état, pas vraiment comparable aux proxos.
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 14:35
Ce qui serait choquant c'est qu'on l'y oblige plutot.....
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 17:43
Antisexisme a écrit:Du coup je vois mal comment admettre cette vision du viol, et d'un autre dire que si une femme s'engage par contrat à travailler 20h, etc. elle devra honorer son contrat, et s'interdire de changer d'avis (puisqu'elle s'est engagée, et sinon, elle est en faute professionnelle).
100% d'accord, et c'est pour ça que je suis résolument contre l'idée de prostitution salariée.

pierregr a écrit:C'est ce que je disais plus haut, une femme s'est vu proposer un job dans un "bar à hôtesses" du Sud de la France et elle en a été très choquée. De même en Allemagne où l'activité est légale.
Oui, mais ce que je soulignais, c'est que c'est pas une conséquence nécessaire de la reconnaissance de la prostitution en tant que métier. C'est évidemment une possibilité, mais pas la seule.

Bref, pour revenir au sujet, rappelé par Antisexisme : je ne suis perso pas du tout d'accord avec la revendication du strass de faire de la prostitution un métier 100% « comme les autre » en droit (ce qui ne veut pas dire grand chose d'ailleurs, chaque métier est particulier). En particulier, il me semble que refuser la prostitution salariée résout du même coup le problème des offres à pôle emploi, non ?
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cleindo
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Mer 5 Déc 2012 - 17:54
Est ce que quelqu'un peut me résumer de manière un peu objective les arguments du strass? (parce que face à la réalité, je suis pas pour du tout, évidemment)

(de ma place à moi, c'est dommage dans l'absolu, parce que le salariat, parfois, c'est quand même vachement confortable dans l'idée!)
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Arrakis
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Jeu 6 Déc 2012 - 7:16
Ben le souci c'est qu'il n'y a pas d'arguments "pratiques", seulement du "théorique" affirmant que ça ne doit pas supprimer le droit à choisir clients et pratiques, par exemple
Le fait que le sexe devienne travail ne doit pas nous retirer notre droit à contrôler avec qui nous
avons des rapports sexuels ou le type de services que nous proposons ou les conditions dans
lesquelles nous proposons ces services.
Nous demandons le droit d’exercer le travail sexuel sans coercition, de changer d’activité au sein
de l’industrie du sexe et de la quitter si nous le voulons.
Nous demandons le droit de dire non à n’importe quel client et à n’importe quel service demandé.
Les managers ne doivent pas pouvoir déterminer les services que nous proposons ni les conditions
dans lesquelles nous les proposons – que nous soyons employé-es ou “indépendant-es”.
Nous demandons le droit à de justes conditions de travail – telles que des pauses, un minimum de
périodes de repos et les vacances annuelles. De telles conditions devraient aussi s’appliquer à
celles et ceux qui sont “indépendants” au sein d’un lieu de travail collectif.
Nous demandons la fin des pratiques inacceptables telles que d’exiger des sex workers qu’elles-ils
consomment de l’alcool et/ou des drogues au travail, ou telles que de devoir payer la nourriture, la
boisson et les vêtements à des prix excessifs sur le lieu de travail.
(page 10 de ce texte)

21. Les travailleuSEs du sexe doivent avoir le droit de choisir, sans intervention ni pression exercées par d’autres, la nature et les conditions des services sexuels qu’elles/ils proposent.

22. Les travailleuSEs du sexe ont le droit de disposer de lieux de travail sains et sans danger pour leur sécurité ; une information précise et appropriée doit être à disposition des travailleuSEs du sexe, qu’elles soient employéEs ou indépendantEs. Il est formellement interdit d’imposer à une travailleuSE du sexe la consommation de substances psychoactives comme prérequis au travail.

23. Toutes les personnes doivent être traitées avec respect sur leur lieu de travail et être préservées du harcèlement sexuel. Doivent être promus le respect, la lutte contre le harcèlement et contre tous types d’abus pouvant se manifester sur un lieu de travail lié à l’industrie du sexe comme aux autres secteurs d’activité.
sur la déclaration des droits des TDS en Europe.

Je pense que ça peut tenir à plusieurs facteurs, mais c'est une interprétation personnelle :
- le travail du sexe est un terme générique qui recouvre non seulement la prostitution, mais aussi les strip-teases, certains massages,... Qui sont actuellement très difficiles à pratiquer hors du salariat, et où les employées sont très précaires (pour les strip teaseuses, souvent un SMIC, leur revenu dépendant en réalité des "pourboires"...).
- comme les textes sus cités ont une visée internationale, ça peut être une volonté de ne pas "briser les cadres" dans les pays réglementaristes, et se focaliser sur les conditions de vie/travail et traitements discriminatoires subis par les TDS.
- la peur d'avoir un discours incohérent ou de se le voir reprocher, en revendiquant le travail du sexe comme travail* tout en excluant complètement le salariat, et la peur de ne pas pouvoir s'associer si le salariat est interdit. Surtout que les gens du STRASS que j'ai pu voir n'étaient pas très "branché(e)s salariat". Mais bon, c'est pas un échantillon représentatif non plus...

Bref, j'en sais pas plus, si j'ai le courage je demanderai si je recroise quelqu'un(e) du STRASS prochainement, ou ferai un mail via le contact du site pour demander s'il y a des détails sur ce point quelque part, si l'un(e) de vous a le courage, pouf pouf.
Je ne suis pas sûre qu'on ait le même discours selon la personne à qui on demande, mais il y a peut être des arguments "officiels", communs à tout le monde.

*je sais, c'est redondant, mais il n'y a pas que la prostitution comme indiqué plus haut... je ne trouve pas de terme générique pour éviter les répétitions et éventuels "débats de vocabulaire"
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 9:52
cleindo a écrit:Est ce que quelqu'un peut me résumer de manière un peu objective les arguments du strass? (parce que face à la réalité, je suis pas pour du tout, évidemment)

(de ma place à moi, c'est dommage dans l'absolu, parce que le salariat, parfois, c'est quand même vachement confortable dans l'idée!)
Leur argument pour le salariat est "certaines le veulent bien".

Argument complètement stupide (désolée...) étant donné que dans un monde inégalitaire on trouvera toujours des gens vulnérables prêts à faire n'importe quoi... Des gens prêts à être payés la moitié du SMIC, des gens prêts à vendre leurs organes, etc etc Suspect

J'ai jamais entendu un syndicat de salariés dire "Légalisons les salaires inférieurs au SMIC, car après tout, il y en a qui sont d'accord pour bosser pour ce prix. Ils préfèrent ça qu'être au chômage".

Et bon, les trucs comme quoi il y a volonté d'avoir un programme à portée internationale, je trouve ça vraiment une mauvaise excuse Suspect Suspect Dans tous les pays où le proxénétisme est légal ou toléré (Pays-Bas, Allemagne, Belgique, Catalogne,), on est dans des situations d'exploitation et de violence extrême. Prendre ça comme référence, ça me donne vraiment envie de gerber Evil or Very Mad Evil or Very Mad . Si vraiment ces personnes étaient pour le droit des prostituées ou des "TDS" comme ils disent, leurs premières revendication serait d'abolir ces régimes réglementaires, et non pas de s'en satisfaire. C'est complètement illusoire de croire qu'il puisse y avoir du proxénétisme sans coercition !!
Par ailleurs, je me demande quel est leur objectif de regrouper sous le même terme ("travailleur du sexe") des réalités hyper différentes (prostitution, strip-tease, téléphone rose, modèle nu de photos) ? Celle de brouiller les pistes ?

Je suis aussi très très vénère, car ce matin, cette même personne du STRASS s'est insurgée contre le verdict de ce procès pour proxénétisme http://www.sudouest.fr/2012/12/06/trois-ans-de-prison-ferme-pour-les-proxenetes-900214-2780.php disant que ce n'était pas du proxénétisme, et que personne n'aurait dû être condamnée.
(d'ailleurs même l'article est trop indulgent : parler de "clients-pigeons" et de non-violence alors que les filles étaient maintenues sous pression).


Par ailleurs, ça fait quelques jours qu'un groupe de personnes se disant "féministes" sur Twitter ou sur Facebook se mettent à défendre à fond les proxénètes ou se mettent carrément à se foutre de ta gueule si tu postes un truc sur les techniques de recrutement et de manipulation des proxo. Je suis vraiment outrée et choquée !!! J'ai l'impression que c'est la dernière mode ces derniers temps sur les réseaux sociaux : défendre les proxo. De la part de personnes se revendiquant féministes, ça me donne vraiment la gerbe vomi
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Jezebel
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 10:42
Je n'ai pas lu ce dont tu parles, mais effectivement, gerbant. C'est encore le strass ou assimilé?
Et en dehors du proxénétisme, quelles sont les autres revendication "féministes"?
Plus généralement, qui sont ces personnes?
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 10:51
Jezebel a écrit:Je n'ai pas lu ce dont tu parles, mais effectivement, gerbant. C'est encore le strass ou assimilé?
C'est un article qui parle d'un réseau, mais sans "violence" (comprendre : physique)
Comme il n'y a pas de violence physique, et que les victimes n'ont pas porté plainte, 2-3 personnes sur Twitter (et en particulier, cette même porte-parole du STRASS) ont dit que c'était n'importe quoi de les avoir condamnés.

Jezebel a écrit:
Et en dehors du proxénétisme, quelles sont les autres revendication "féministes"?
Plus généralement, qui sont ces personnes?
C'est surtout :
1. Cette personne du STRASS
2. Des "féministes" de Twitter, quasiment que des hommes d'ailleurs. Dont un qui s'insurge contre la "victimisation" des femmes (discours qu'on retrouve généralement chez les anti-féministes) et qui a souvent le mot "puritain-e" en bouche.

Mais disons que clairement, si ces personnes commencent à défendre le proxénétisme, c'est parce que le STRASS n'arrête pas de dire qu'il faut le légaliser car la loi contre le proxénétisme "tue" des putes What a Face

Bref, je ne pense pas qu'elles aient un intérêt particulier à défendre le proxénétisme (du moins, pas financier, enfin je pense pas !), seulement on a l'impression que ce que dit cette porte-parole du STRASS = parole d'évangile, à surtout pas remettre en cause.

Ces gens ont tellement bien appris leur leçon, que le gars qui me traite tout le temps de puritaine, a commencé à se foutre méchamment de ma gueule sur Facebook quand j'ai publié un article sur les méthodes de recrutement des proxénètes. Suspect
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 13:08
Antisexisme a écrit:Mais disons que clairement, si ces personnes commencent à défendre le proxénétisme, c'est parce que le STRASS n'arrête pas de dire qu'il faut le légaliser car la loi contre le proxénétisme "tue" des putes What a Face
Bah en même temps, il me semble que la loi actuelle sur le proxénétisme (et la façon dont elle est appliquée) a effectivement plein d'effets négatifs pour les prostituées. Maintenant, c'est pas parce que la loi actuelle est mal faite que seule la solution serait d'autoriser le proxénétisme, on est bien d'accord.
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 13:46
Numa a écrit:
Antisexisme a écrit:Mais disons que clairement, si ces personnes commencent à défendre le proxénétisme, c'est parce que le STRASS n'arrête pas de dire qu'il faut le légaliser car la loi contre le proxénétisme "tue" des putes What a Face
Bah en même temps, il me semble que la loi actuelle sur le proxénétisme (et la façon dont elle est appliquée) a effectivement plein d'effets négatifs pour les prostituées. Maintenant, c'est pas parce que la loi actuelle est mal faite que seule la solution serait d'autoriser le proxénétisme, on est bien d'accord.

Ouais, j'ai déjà lu ça !
Mais en même temps, est-ce qu'elle est si mal faite ?
Qu'est ce qu'on lui reproche en fait, et serait-ce mieux si on modifiait ça ?

Je veux dire, par exemple, en Catalogne, ils ont considéré que louer des chambres à des prostituées, ce n'est pas du proxénétisme.
On voit ce que ça a donné... What a Face

(les gros bordels catalans sont officiellement juste des hôteliers)
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 15:16
Tu l'as compris, c'est principalement au « proxénétisme hôtelier » que je pensais. J'avoue que je sais pas ce qu'il en est en Catalogne et je ne doute pas qu'il y ait des situations qui sont effectivement du proxénétisme.

Maintenant, je me demande bien comment, en France, une personne qui choisit de se prostituer, est censée trouver un lieu autre que la rue pour exercer son activité : avec la loi actuelle, ça me paraît impossible. Du coup, j'ai l'impression que ça contribue à rendre le statut des prostituées très précaire.

Alors je sais pas ce qu'il faudrait faire, ce qui pourrait tenir en droit comme définition, mais naïvement je me dis que si un proprio loue à une prostituée au même prix et aux mêmes conditions qu'à n'importe qui d'autre, il ne tire pas profit de la prostitution en elle-même, donc j'ai pas tendance à voir ça comme du proxénétisme.
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pierregr
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 15:23
@Numa, les prostituées qu'on voit dans les reportages récents utilisent toutes Internet via des sites russes ou ukrainiens, plus besoin d'aller en rue. Un hôtel près de la porte Maillot accueille 35 à 40 prostituées qui louent une chambre 165€/jour, tout cela avec la bénédiction de la direction de l'hôtel, bien sûr.
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 15:31
Bah oui, mais d'une part c'est illégal, d'autre part, ça n'offre aucune protection aux prostituées, qui se retrouvent à la merci des patrons de l'hôtel qui se font de la thune sur leur dos : justement une situation qui ne me paraît complètement problématique.

Ce qui me dérange, c'est qu'elle puissent pas louer un appart ou autre local comme tout le monde à un prix et dans des conditions correctes.
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 16:20
Numa a écrit:Alors je sais pas ce qu'il faudrait faire, ce qui pourrait tenir en droit comme définition, mais naïvement je me dis que si un proprio loue à une prostituée au même prix et aux mêmes conditions qu'à n'importe qui d'autre, il ne tire pas profit de la prostitution en elle-même, donc j'ai pas tendance à voir ça comme du proxénétisme.
C'est vrai qu'en soit, la localisation d'appart, c'est pas de l'exploitation.

Mais je pense que le truc, c'est que ça peut tellement être contourné, pour finalement faire des maisons closes...
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Arrakis
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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 17:22
Pour le coup le danger de l'interdire est plus grand que celui des maisons closes, d'autant que dans ce dernier cas, il reste possible d'enquêter, rassembler des preuves, et tenter de "coincer" les proxénètes, qui ne se contentent pas de louer des chambres, et louent souvent celles-ci à des tarifs qui dissipent les doutes, disons.

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Re: Légalisation du proxénétisme

le Ven 7 Déc 2012 - 18:41
Voilà, de deux choses l'une :
- soit le tarif de la location est raisonnable, dans la moyenne des prix du marché, et je vois pas d'exploitation,
- soit il y a exploitation et ça laisse des traces financières qui peuvent se retrouver pour peu que la police soit réellement motivée à traquer les exploiteurs et pas leurs victimes.
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Re: Légalisation du proxénétisme

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