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Jeremiel
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Une arrivée fracassante

le Jeu 8 Nov 2012 - 20:38
*plante un drapeau blanc*

Je viens en paix cher demoiselle et damoiseau.( évidemment c'est de l'humour hein ,je ne suis pas un vulgaire troll mais juste quelqu'un qui adore les blagues et le second degré )

Alors , Mon nom et mon prénom n'ont pas vraiment d'importance , tout ce qu'il faut savoir c'est que je suis originaire de la martinique ( un gentil antillais hein , oui je suis obligé de le dire car je fus quasiment agressé lors d'une discussion chez une amie où il y avait d'autre amies à elle et dont certaines qui étaient féministe dans une association me reprocha cela en disant que "tout" le monde savait que les hommes antillais étaient infidèles , méchant , sexiste , homophobe etc que même nos danses étaient sexistes ( tien pourtant j'étais sur que le zouk était une danse qui se dansait à deux et vu le nombre de "non" que j'ai pu entendre de la bouche d'une femme dans les soirées j'aurais plus pensé que c'était nous homme qui étaient à plaindre mais bref j'ai peut-être tord.)

mais je vis actuellement à bordeaux en tant que jeune étudiant en droit ( un gentil aussi hein oui car je fus aussi agressé ( oui j'aurais dû rester dans mon lit ce jour là) sur la récente décision de juste sur le viol en réunion (évidemment je fus le seul "méchant macho" à défendre la justice et à expliquer que ce n'est pas à la justice d'être juste son rôle est juste de faire de façon pour qu'il y est une certaine cohésion social au sein de cité et que le droit est quelque chose d’extrêmement compliqué surtout qu'on sait que le justiciable moyen pensent qu'en france la justice est trop "gentil" et qu'on devrait copier le modèle américain ( c'est vrai quand on regarde la magnifique justice américaine qui balance des perpétuités à tout va et des 35 ans à vitesse grand et dont les prisons sont tellement sale et inhumaine que même les porcs dans leur parc paraissent dans le luxe) c'est vrai que les plus grands violeurs en série et tueurs ne viennent pas de là et que il y règne un sentiment de paix et d'amour mais bref je vais pas m'étalé sur la question surtout vu comment le dossier fut mal fait et vu les ENORMES Failles qu'il y avait si ils avaient été condamné cela aurait été un comble judiciaire mais bref encore une fois ) et visiblement le fait que j'ai l'aspiration à devenir un avocat pénaliste et donc peut-être à défendre les personnes qui furent accuser de cela était "maaaal" mais bon ici il est marqué que l'on peut discuté calmement comme des gens civilisés.

Pourquoi suis-je venu ? Mais disons qu'après cette discussion mouvementé , je me suis posé beaucoup de question sur le féminisme. Curiosité intellectuel surement. Voila , je posterais mes très nombreuses questions sous peu.
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Re: Une arrivée fracassante

le Jeu 8 Nov 2012 - 21:10
Bienvenue Jérémiel !

Jeremiel a écrit:un gentil antillais hein , oui je suis obligé de le dire car je fus quasiment agressé lors d'une discussion chez une amie où il y avait d'autre amies à elle et dont certaines qui étaient féministe dans une association me reprocha cela en disant que "tout" le monde savait que les hommes antillais étaient infidèles , méchant , sexiste , homophobe etc que même nos danses étaient sexistes
Shocked Shocked Shocked
Ben dis-donc !
T'es mal tombé !!
Des féministes qui véhiculent des stéréotypes racistes... sympa ! Rolling Eyes


Jeremiel a écrit:
mais je vis actuellement à bordeaux en tant que jeune étudiant en droit ( un gentil aussi hein oui car je fus aussi agressé ( oui j'aurais dû rester dans mon lit ce jour là) sur la récente décision de juste sur le viol en réunion (évidemment je fus le seul "méchant macho" à défendre la justice et à expliquer que ce n'est pas à la justice d'être juste son rôle est juste de faire de façon pour qu'il y est une certaine cohésion social au sein de cité et que le droit est quelque chose d’extrêmement compliqué surtout qu'on sait que le justiciable moyen pensent qu'en france la justice est trop "gentil" et qu'on devrait copier le modèle américain ( c'est vrai quand on regarde la magnifique justice américaine qui balance des perpétuités à tout va et des 35 ans à vitesse grand et dont les prisons sont tellement sale et inhumaine que même les porcs dans leur parc paraissent dans le luxe) c'est vrai que les plus grands violeurs en série et tueurs ne viennent pas de là et que il y règne un sentiment de paix et d'amour mais bref je vais pas m'étalé sur la question surtout vu comment le dossier fut mal fait et vu les ENORMES Failles qu'il y avait si ils avaient été condamné cela aurait été un comble judiciaire mais bref encore une fois ) et visiblement le fait que j'ai l'aspiration à devenir un avocat pénaliste et donc peut-être à défendre les personnes qui furent accuser de cela était "maaaal" mais bon ici il est marqué que l'on peut discuté calmement comme des gens civilisés.
Je crois que ça peut être intéressant sur le forum d'avoir un juriste... ça pourra nous éclairer.
On a évidemment parlé sur le forum de ce verdict... Sans forcément crier que la justice est laxiste, ou qu'il faudrait se caler sur le modèle américain, je n'arrive toujours pas à comprendre du sursis quand on est inculpé de viol en réunion (je distingue ça des acquittements, que je peux comprendre par rapport à la présomption d'innocence)
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Kalista
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Re: Une arrivée fracassante

le Jeu 8 Nov 2012 - 21:22
Bonjour ! Very Happy

Jeremiel a écrit:*plante un drapeau blanc*
Pourquoi, on est en guerre ? Je savais pas. Wink

Jeremiel a écrit:Je viens en paix cher demoiselle et damoiseau.( évidemment c'est de l'humour hein ,je ne suis pas un vulgaire troll mais juste quelqu'un qui adore les blagues et le second degré )
Rassure-toi, on n'a rien contre les blagues. On a quelque chose contre ceux qui utilisent les blagues pour rabaisser les autres.
En aparté : c'est marrant quand même, le nombre de mecs qui commencent pas une blague lors de la rencontre d'une féministe...

Jeremiel a écrit: ( un gentil antillais hein , oui je suis obligé de le dire car je fus quasiment agressé lors d'une discussion chez une amie où il y avait d'autre amies à elle et dont certaines qui étaient féministe dans une association me reprocha cela en disant que "tout" le monde savait que les hommes antillais étaient infidèles , méchant , sexiste , homophobe etc
Sympa ta copine. C'est à peine raciste sa remarque...

Jeremiel a écrit:que même nos danses étaient sexistes ( tien pourtant j'étais sur que le zouk était une danse qui se dansait à deux et vu le nombre de "non" que j'ai pu entendre de la bouche d'une femme dans les soirées j'aurais plus pensé que c'était nous homme qui étaient à plaindre mais bref j'ai peut-être tord.)
Tout le monde est à plaindre dans le jeu de la séduction. Les femmes qui sont des proies passives et les hommes qui sont poussés à chasser activement sont tous deux lésés.

Jeremiel a écrit: ce n'est pas à la justice d'être juste
Je ne suis pas juriste mais ça, ça me choque. Pourquoi on l'appelle la justice alors ?

Jeremiel a écrit:Pourquoi suis-je venu ? Mais disons qu'après cette discussion mouvementé , je me suis posé beaucoup de question sur le féminisme. Curiosité intellectuel surement. Voila , je posterais mes très nombreuses questions sous peu.
Ben vazy on est là pour ça. En espérant que tu conserveras un esprit ouvert pour comprendre nos réponses !

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Re: Une arrivée fracassante

le Jeu 8 Nov 2012 - 21:55
Bienvenu.

(évidemment je fus le seul "méchant macho" à défendre la justice et à expliquer que ce n'est pas à la justice d'être juste son rôle est juste de faire de façon pour qu'il y est une certaine cohésion social au sein de cité et que le droit est quelque chose d’extrêmement compliqué surtout qu'on sait que le justiciable moyen pensent qu'en france la justice est trop "gentil" et qu'on devrait copier le modèle américain ( c'est vrai quand on regarde la magnifique justice américaine qui balance des perpétuités à tout va et des 35 ans à vitesse grand et dont les prisons sont tellement sale et inhumaine que même les porcs dans leur parc paraissent dans le luxe)
Mais ne vois-je pas là un peu d'antiaméricanisme primaire (un classique lorsque l'on parle féminisme, d'ailleurs)?
Je crois que si tu vas regarder les condamnations pour viol aux Etats-Unis, tu trouveras un taux de condamnation qui n'a rien à voir avec d'autres crimes/délits, mais qui est équivalent aux taux français, quoique un peu plus élevé, mais de peu (3% et des flûtes).
Par ailleurs, que lis-je? Les prisons américaines seraient crados? Parce que les prisons françaises ne le sont pas? Ah bon.
Et puis parler de cohésion sociale, de mon point de vue, ça n'a absolument aucun sens, lorsque l'on parle de viol; je ne comprends vraiment pas cette phrase. Surtout que bizarrement, on se met à l'entendre pour les viols (on ne l'entend pas pour les condamnations pour trafic de stupéfiants)
Cohésion sociale comme dans: "faut mieux le relâcher, il est père de famille"?


vu comment le dossier fut mal fait et vu les ENORMES Failles qu'il y avait si ils avaient été condamné cela aurait été un comble judiciaire mais bref encore une fois
Mais tu as lu le dossier? Je ne savais pas qu'il était possible de lire un dossier de procès en huis clos...Quelles sont donc ces énormes failles qui permettent de condamner quelqu'un avec du sursis un viol en réunion?


Des féministes qui véhiculent des stéréotypes racistes... sympa !
Les féministes ne sont pas moins racistes que le reste de la société, je crois, malheureusement.


Dernière édition par ko le Jeu 8 Nov 2012 - 23:08, édité 1 fois
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Re: Une arrivée fracassante

le Jeu 8 Nov 2012 - 22:56
Bienvenue Smile Ne t'inquiète pas, si tu es vraiment gentil on s'en rendra compte!

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Re: Une arrivée fracassante

le Jeu 8 Nov 2012 - 23:00
ko a écrit:
Les féministes ne sont moins racistes que le reste de la société, je crois, malheureusement.
C'est pourtant étonnant quand même ... Dénoncer un système qui nous oppresse, mais ne pas hésiter à oppresser les autres quand on est dominant-e-s Neutral ...
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Re: Une arrivée fracassante

le Jeu 8 Nov 2012 - 23:21
Alors tout d'abord , je dois te dire que cette affaire divise même les juristes XD ( d'ailleurs je ne me considère pas comme un "juriste" même si on nous répête que l'on est , j'aime pas trop franchement ) je suis juste un petit étudiant en droit. Mais bref , tout d'abord le problème de cette affaire est celle de presques toutes les affaires depuis beaucoup de temps : LA MEDIATISATION. Ce que les gensne comprennent pas c'est que la justice doit pouvoir statuer seurènement et que même si on pourrait croire que les juges ne sont pas affecter cela est faux se sont des êtres humains comme nous avec des familles et le fait de savoir que la décision qu'ils vont prendre tout le monde va le savoir nuit gravement à leur jugement mais bref passons encore fois.Celon la loi un viol avec circonstance aggravante comme le viol va de 20 ans à perpétuité mais comme ils étaient mineur cela aurait été 10 ans ( cela est encore quelque chose qui divise les juristes ). Le problème en fait c'est pas le sursis c'est l'acquittement et surtout autant d'acquittement. Car en 5 ans , je comprends pas pourquoi le juge d'instruction n'a pas dit tout de suite " il n'y a pas assez de preuve à charge" et là prononce un non lieu. Surtout que l'accusion était faible , l'une des plaignantes avaient visiblement déjà proférer de fausse accusation dans sa vie antérieur. Donc en fait là en fait on a fait un "cadeau" au plaignante en poursuivant alors que tout le monde savait que cela aurait dû se terminer en non lieu.Pour la peine il faut comprendre que là la cour ne condamne pas pour rien , malgré ce que l'on pense , je vais être peut-être dure mais la justice dans les cas de viol n'est pas un médecin. Ce que je veux dire par là c'est que c'est pas en conmdannant un mec pour viol que la victime sera guerrit , cela est faux faux et doublement faux. Ce genre de chose ne s'oublit presque jamais ,donc la justice quand elle condamne un violeur ne fait que protégé la société , la victime a subit un préjudice certe mais ce genre de préjudice la justice ne peut rien y faire ( peut-être donner de l'argent et encore) . Donc je vais essayez de vous faire comprendre le raisonnement de la cour d'assise enfin essayez , ces hommes étaient mineurs à l'époque et n'ont pas reproduit par le futur ce genre d'acte , nombreux d'entre eux sont père de famille etc. Donc le raisonnement de la cour d'assise est la suivante : a quoi servirait-il de les mettre en prison ? Vu que la société n'est pas en danger avec eux ? Alors on devrait les incarcéré , perdre leur emploi , leur famille sombre surtout que celle-ci est exposé au média donc j'imagine la vie infernal que doit subir les enfants des accusés. Et on leur ferait subir ça pourquoi ? Pour leur dire que il n'avait qu'à penser à 16 ans que le fait qu'ils allaient violer cette fille allaient détruire leur vie maintenant 13 ans plus tard et pour quoi ? Soulager les victimes ? Comme je le disais plus haut le fondement sur lequel les victimes seraient mystérieusement guerri après que "justice soit fait" est ENORMEMENT critiqué au sein de la communauté des juristes.

Bon voila j'espère y avoir un peu répondu. Alors sur la justice , ce que tu me demandes se rapproche plus de la philosophie du droit ( grrr je détestais ça XD) que sur le droit lui même , ce que tu me poses est une question que les juristes et les philosophe ont essayés d'y répondre pendant des siècles en partant de platon pour arrivé à Rousseau avec son contrat social.Donc pour te donner une vrai réponse me faudrait te faire une disserte de 2 feuilles doubles perforés. Mais en gros la justice en latin signifie ce qui est conforme à la loi hors la loi n'a pas être juste ( elle y tend au mieux) car dit toi que la justice c'est un idéal qui se rapproche du droit naturel ( pense aux droit de l'homme et du citoyen ça c'est du droit naturel à l'origine puis c'est devenu ce qu'on appelle le droit positif qui est le droit que l'on connait maintenant qui est applicable en gros le droit positif doit normalement tendre vers le droit naturel mais ça encore c'est un avis , c'est ce que l'on nous apprend à la fac maison nous apprend également qu'il y a une bonne vingtaine de thèse contraire) et de la conformité à la morale ( ce qui est bien ou pas bien dans notre société en gros). la justice c'est plusieurs choses , il y a justice en terme d'institution , la justice en terme d'idéal et bien d'autre mais je vais pas m’étaler sur la question car je pourrais parler du principe de justice distributive et commutative et c'est compliqué on va dire car je vais devoir développé la thèse de chaque auteur pour bien expliqué.En gros ce qu'il faut comprendre c'est que la justice est un idéal , le droit est un outil et droit normalement tendre vers cette idéale mais n'a pas à l'être. Mais franchement c'est hyper compliqué et pour tout te dire même nous étudiant on s'y perd car chacun préfère tel ou tel doctrine et comme on nous dit souvent le droit n'est pas science exacte.


Voila sinon pour la blague disons que nous les hommes et je parle pas au nom d'eux hein mais beaucoup d'entre nous pour en avoir discuté avec beaucoup. On trouve certaines fois même si on sait que c'est pas ça le féminisme , on voit certaine fois le féminisme comme quelque chose contre nous , même si on le sait pertinemment que c'est pas vrai et que même certains d'entre nous le son mais c'est un sentiment assez étrange et complexe surtout lorsqu'on voit surtout ma génération qu'on nous dit quasiment depuis l'enfance ( je m'en souviens encore des affiches " Non c'est non" lorsque j'étais gosse avec l'image en noir et les larmes de la femme en sang et l'homme qui essayait de la frapper et encore des centaines d'interventions ou des femmes venaient nous dire cela au moins 3 fois dans l'année. Peut-être que inconsciemment les petits garçons que nous étions ou les hommes que nous sommes voyons cela un peu comme une incrimination général en disant " LES hommes battent les femmes , les hommes violent , les hommes font ceci , les femmes sont exploités , etc etc etc" je ne dis pas que c'est pas vrai mais peut-être je pense à mon sens que il y a peut-être d'autre façon de le dire ( et surtout arrêter les interventions au primaire enfin comme elles le sont maintenant , je m'en souviens encore les filles du primaire avaient décidé de plus parler , ni jouer ( on en discutait d'ailleurs avec une amie de l'époque) à aucun garçon pendant une semaine car on était "tous" méchant , violent etc , je comprends que beaucoup sont confrontés au violence conjugale mais peut-être gardé le même discours en étant moins vindicative peut-être ?)

Voila , j'espère avoir été un peu clair même si j'ai dû dire deux trois trucs incohérents..


Edit: Je viens de voir le post de ko , alors non je ne suis pas anti américain , mais c'est juste que dès qu'on parle de justice on montre souvent la justice américaine comme modèle , j'étais un peu trop virulent sur ce point je m'excuse. D'ailleurs la justice américaine nous dépasse de loin sur le droit constitutionnel par exemple avec la cour suprême qui est une véritable juridiction constitutionnel pas comme le conseil constitutionnel et ses pouvoirs extrêmement limité... Mais sinon non je n'ai pas le dossier ( même si j'aurais un plaisir assez malsain à le décortiquez pendant des heures...) mais d'après ce que j'ai vu sur le net après peut-être que c'est faux hein mais visiblement l'une des accusées a déjà été accusé pour faux témoignage , en plus au vu de l'ancienneté il n'y a plus aucune preuve d'un quelconque viol donc en fait c'est la parole des deux jeunes femmes contre celles des autres hommes comme dans beaucoup d'histoire de viol d'ailleurs . Mais le fait qu'il y autant d’acquittement est grave car ça veut dire que l'on aurait pu prononcer un non lieu car visiblement la cour n'est pas sur que se soit eux il y a bien longtemps de cela sinon il n'y aurait pas eu autant d'aquitement. Surtout que les avocats de la défense ont utilisés une bonne défense voir une très en attaquant la victime avec assez de violence pour montrer les incohérences de son récit tout en montrant que si par exemple l'un d'entre eux n'avaient rien fait ben l'autre non plus et ainsi de suite cela marche par escalier c'est simple mais monstrueusement efficasse surtout sur ce genre d'affaire ancienne et délicate et en plus comme c'était à huit clos la jeune femme n'a pas pu être épauler par des proches donc comme je le disais l'accusation partait avec 100 mètre de retard. http://www.liberation.fr/societe/2012/10/12/proces-des-viols-collectifs-le-parquet-fait-appel_852803

cette article de libération nous montre cela. En fait quand je vois le nombre de commentaire de certains politiques voir de certaines personnes sur les sites comme libération etc. C'est que ce qu'ils n'ont pas compris c'est que ce n'est pas la justice qu'il faut remettre en cause c'est son financement , peut-être que si le procès avait eu lieu beaucoup beaucoup plus tôt toutes cette mascarade médiatique n'aurait jamais eu lieu ce qui aurait peut-être permis à la victime de ne plus revive ce moment douloureux et de faire peut-être à l'heure actuel son "deuil"
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Jeremiel

le Ven 9 Nov 2012 - 3:54
Je te souhaite la bienvenue.

Je vois que la discussion est déjà bien engagée. Je n'ai pas tout lu mais j'ai aussi tiqué sur certaines choses (les mêmes que la plupart ici), tu t'en doutes.
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 9:05
Modération :

Pour plus de clarté, j'ai fusionné la discussion qu'on a commencé sur le verdict de Creteil avec celle qu'on avait déjà débuté.
Donc, pour continuer de discuter là-dessus, c'est ici.


Voila sinon pour la blague disons que nous les hommes et je parle pas au nom d'eux hein mais beaucoup d'entre nous pour en avoir discuté avec beaucoup. On trouve certaines fois même si on sait que c'est pas ça le féminisme , on voit certaine fois le féminisme comme quelque chose contre nous , même si on le sait pertinemment que c'est pas vrai et que même certains d'entre nous le son mais c'est un sentiment assez étrange et complexe surtout lorsqu'on voit surtout ma génération qu'on nous dit quasiment depuis l'enfance ( je m'en souviens encore des affiches " Non c'est non" lorsque j'étais gosse avec l'image en noir et les larmes de la femme en sang et l'homme qui essayait de la frapper et encore des centaines d'interventions ou des femmes venaient nous dire cela au moins 3 fois dans l'année. Peut-être que inconsciemment les petits garçons que nous étions ou les hommes que nous sommes voyons cela un peu comme une incrimination général en disant " LES hommes battent les femmes , les hommes violent , les hommes font ceci , les femmes sont exploités , etc etc etc" je ne dis pas que c'est pas vrai mais peut-être je pense à mon sens que il y a peut-être d'autre façon de le dire ( et surtout arrêter les interventions au primaire enfin comme elles le sont maintenant , je m'en souviens encore les filles du primaire avaient décidé de plus parler , ni jouer ( on en discutait d'ailleurs avec une amie de l'époque) à aucun garçon pendant une semaine car on était "tous" méchant , violent etc , je comprends que beaucoup sont confrontés au violence conjugale mais peut-être gardé le même discours en étant moins vindicative peut-être ?)

Ce que tu dis là est intéressant...
En effet, beaucoup d'hommes voient dans le féminisme un truc anti-hommes, et comme quelque chose de très agressif... J'aimerais comprendre.

Je veux dire, le combat anti-raciste se focalise aussi beaucoup sur les privilèges des blancs, et leur racisme (qui peut être violent). Pourtant, je ne me suis jamais sentie "agressée" par ce discours.
Ou bien le combat anti-homophobie fait bien comprendre que les hétéro ont des privilèges et sont souvent homophobes. C'est un discours auquel j'adhère complètement, et pourtant je suis plutôt hétéro.

Je me demande si ce n'est pas, parce que justement, on n'a pas l'habitude de voir des femmes réclamer des doits, qu'on les considère comme agressive.
Ayant écrit un article sur la colère, je sais que les femmes qui l'expriment sont souvent vues comme des folles... Je crois que ça s'applique au féminisme, qui est quand même un mouvement de femmes en colère.
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Grunt
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 10:44
Antisexisme a écrit:
Ce que tu dis là est intéressant...
En effet, beaucoup d'hommes voient dans le féminisme un truc anti-hommes, et comme quelque chose de très agressif... J'aimerais comprendre.
J'en suis passé par cette phase (suffit de voir mes premiers posts), et avec le recul c'est assez simple à comprendre :
- On ne voit jamais assez ses propres privilèges. Le harcèlement de rue, si on te met pas le nez dedans en caméra caché, quand t'es un mec, ça n'existe tout simplement pas.
- On constate, en tant que mec, des inégalités, mais on n'en perçoit que les désavantages. Des trucs plutôt anodins (coiffeur plus cher, assurance auto plus chère..) ou la contrepartie d'une oppression des femmes. On ne perçoit pas l'oppression mais juste sa contrepartie, par exemple "Fait chier, en tant que mec on est obligé de faire le premier pas", en oubliant que c'est causé par "Les femmes qui font le premier pas sont très mal considérées".

Du coup, sans réflexion de fond, ce qu'on voit au premier abord du féminisme, c'est un ensemble de revendications, qu'on trouve pour certaines délirantes ("harcèlement de rue, c'est quoi ce délire ? Je drague juste de temps en temps, moi"), et on s'étonne de ne voir mentionnés que les discriminations défavorables aux femmes. D'où une impression globale que le féminisme, c'est des femmes qui militeraient non pas pour l'égalité, mais pour obtenir des droits délirants et qui passeraient sous silence l'oppression dont on a l'impression subjective et fausse de souffrir en tant qu'homme.

Après, il existe d'autres approches qui, en tant qu'homme non sensibilisé, peuvent paraître plus intéressantes : les "gender studies", par exemple. Parce qu'on sort du cadre d'une lutte de libération (en tant que dominant, c'est très dur à comprendre, les oppressé-e-s qui luttent), pour une approche plus théorique, plus froide, qui se contente de décrire le sexisme, et surtout qui considère que les deux genres font partie d'un système qui les dépasse.

Y'a peut-être aussi une bête question de sémantique : le "combat antiraciste", ça parle à tout le monde. Hop, je suis blanc, j'ai l'impression subjective d'être victime du racisme, je veux soutenir une telle cause (quitte à découvrir plus tard que je ne suis pas une victime du système raciste, voire que je suis un de ses agents oppresseurs). Tandis que "combat féministe" donne la sensation de ne pas être concerné, si on n'est pas une femme.
J'ai d'ailleurs été assez surpris et ravi de ton pseudo (je fais partie de ces zillions de mecs qui ont à un moment ou un autre râlé contre le fait que le féminisme ne s'appelle pas antisexisme).
ko
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 11:47
Je trouve ton analyse très juste, Grunt (même si je ne suis pas sûre d'en tirer les mêmes conclusions que toi).
Je trouve que malheureusement, souvent des analyses queer, ou certains travaux estampillés gender studies, peuvent être utilisées par certains dominants pour éviter d'avoir à se remettre en cause (ce qui, bien sûr n'enlève pas la pertinence de certaines analyses plus "fines" de certains aspects des patriarcats, ou des intersections de différents systèmes d'oppression).
Thiers Vidal avait cette approche "en deux temps" du féminisme concernant les dominants; en gros, il disait que pour les dominants des systèmes patriarcaux (en gros les hommes), c'était plus "efficace" de bien se mettre dans la tête, de bien "incorporer" une analyse radicale avant de voir les nuances qui y avaient étés apportées par la suite (par les analyses queer, par exemple), parce que le risque de leur utilisation potentielle de certaines de ces théories pouvait être la négation de leur(s) privilèges.

Hop, je suis blanc, j'ai l'impression subjective d'être victime du racisme, je veux soutenir une telle cause (quitte à découvrir plus tard que je ne suis pas une victime du système raciste, voire que je suis un de ses agents oppresseurs). Tandis que "combat féministe" donne la sensation de ne pas être concerné, si on n'est pas une femme.
Je précise tout de même que certain-e-s anti-racistes n'ont pas fait que prendre cette appellation mais ont pu s'appeler "indigénistes" en Amérique du sud ( il existe aussi d'ailleurs de nos jour les "indigènes" de la république ), il y a eu l'utilisation du mot "négritude", ou encore le nationalisme algérien qui a été un vecteur du combat antiraciste et décolonial en Algérie pendant la Guerre, par exemple. Je ne sais pas si ces mots ont valus à celleux qui les utilisaient autant de moqueries qu'aux féministes, peut-être, mais antiraciste n'est pas utilisé de manière aussi "universelle" que ça apparaît, même si ces mouvements ont tous étés anti-racistes. En tout cas, il était, je pense, à un moment, question de ne pas se définir uniquement par la négative; c'est ce qui a créé ces différentes auto-appellations.

Pour le reste de ce que tu dis jérémiel, comme d'autres je tique pas mal, sur le contenu notamment sur le fait qu'on ferait bien de demander nos droits "gentiment" et le contenant (tu pourrais pas aller à la ligne de tps en tps stp?);

(ko, si cela ne te dérange pas trop, je déplace ce que tu dis sur le procès de Creteil dans le topic sur le sujet Wink Antisexisme)
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Poussin Machin
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 12:24
Je ne vois pas l'utilité de préciser que tu es "gentil". Déjà d'une part parce que ça ce n'est pas à soi-même de juger, mais plutôt aux autres qui te connaissent, ensuite parce qu'on se fera forcément notre avis.
Là t'es un peu en train de nous dire "je suis Antillais, mais je suis gentil hein !", comme si toutes les féministes étaient racistes... C'est n'importe quoi, et c'est bien écrit dans la charte que les propos racistes ne sont pas tolérés. Du coup ça me paraît absurde d'insister sur le fait que tu sois gentil.
Enfin bref ! Je te souhaite la bienvenue !
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 13:26
Grunt a écrit:"Les femmes qui font le premier pas sont très mal considérées".
Quelqu'un pourrait-il développer ce point ? Je n'en ai jamais entendu parler.
Jeremiel
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 14:14
Poussin regarde juste après je disais que c'était du second degré. Les féministes ne sont pas plus racistes que la société ( qu'il l'est de moins en moins). Alors je ne dis pas que vous devriez demander vos droits gentiment

Mais d'une manière différente après c'est mon point de vue mais je pense que pour vaincre la société patriarcat comme vous dites vous ne pourrez pas le faire seul et ce n'est pas sexiste hein c'est juste la grosse majorité des hommes qui ne savent pas que cela existe et qui font partis de cette société inconsciemment ben comme disait Grunt , ils ne se sentent pas concerner même si ils sont pour la plupart des revendications car le fait qu'ils soient vu comme les méchants de l'histoire même si ils l'approuvent ben ça te fait bizarre ( c'est dure à expliquer ce sentiment) , tu dois complètement remettre en question tout ce que tu as pu faire dans ta vie car tu te dis " merde peut-être que toute ma vie j'ai été au service du patriarcat"

Tu te vois qui inconsciemment fait preuve de galanterie car tu as eu une éducation comme cela et que maintenant on te dis que la galanterie est une oeuvre du patriarcat et que c'est une chose sexiste , donc tu vas faire comme une liste de toutes les choses sexistes que tu fais mais certaines fois inconsciente que ton comportement par rapport à une femme est différente que par rapport à un homme , tu seras peut-être plus calme avec elle , plus à l'écoute ( le sentiment justement chevaleresque que l'on a presque que tous inconsciemment)

Et justement toutes ces choses inconscientes viennent d'où ? L'éducation des enfants , car la société patriarcal ne se fera pas détruire des 5-10 ans ( à moins d'une grande révolution) cela se fera au bout de quelques années . Et le pire c'est que qui donne généralement principalement l'éducation aux enfants ? Les mères qui d'une certaines façon inculque à leur enfant les valeurs du patriarcat ( je ne dis pas que c'est leur faute , car elles aussi sont souvent inconsciente de cela car c'est "normal" que lorsqu'on attends un petit garçon ben sa chambre soit en bleu et une petite fille la chambre soit rose) .


ko
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 19:18

Et le pire c'est que qui donne généralement principalement l'éducation aux enfants ? Les mères qui d'une certaines façon inculque à leur enfant les valeurs du patriarcat ( je ne dis pas que c'est leur faute , car elles aussi sont souvent inconsciente de cela car c'est "normal" que lorsqu'on attends un petit garçon ben sa chambre soit en bleu et une petite fille la chambre soit rose) .

Et...et....et...Bravo! Encore un cliché masculiniste! Cette fois-çi sur les mères qui transmettent-le-patriarcat comme si les pères n'avaient aucune responsabilité dans sa transmission, que ce soit par leur absence statistique notable ou par l'éducation qu'il prodiguent lors de leurs moments de présence certes statistiquement peu élevés, mais à considérer tout de même.
Je crois que tu vas pulvériser le record.
Jeremiel
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 19:40
Pourquoi tout de suite un cliché minimaliste.... Evidemment que les pères ont une responsabilité vu que c'est les premiers à dire au petit garçon " ne pleure pas , tu n'est pas une fillette etc". Je pensais que étant sur un forum féministe ça paraissait évident et que j'avais pas besoin de le redire . Hum tu généralises , certains pères sont aussi présent que les mères mais bon , mais si on devait généraliser je te l'accorde. Mais justement si on généralise comme tu le fais en disant que les hommes sont généralement peu présent les valeurs patriarcat sont un peu transmis par la mère aussi. Je suis d'accord qu'elles ne le font pas délibérément ( enfin je crois ) mais on peut pas dire que lorsqu'une maman achète que des poupés à sa fille qu'elle ne fait pas d'une certaine façon la transmission de valeur.

Il faut vraiment ko que tu sois un peu plus consensuel , car à chaque terme que j'utilise tu vois du cliché masculiniste et tu interprètes directement mes paroles , je le dis encore une fois même si on sait et on est d'accord avec tous les propos du féminisme , lorsqu'on est un homme et qu'on prend conscience de ça c'est pas comme pour vous les femmes vu que tu prends conscience que tu es le dominant de la société et que beaucoup de choses que tu fais oppriment les femmes et que tu es un peu le "méchant" de l'histoire et tu le faites de "réellement l'accepté" ben ça prend du temps et pas en un déclic . Donc zen hein je pose des questions et demandent confirmation d'opinion.
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Poussin Machin
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 19:58
Jeremiel a écrit:Pourquoi tout de suite un cliché minimaliste.... Evidemment que les pères ont une responsabilité vu que c'est les premiers à dire au petit garçon " ne pleure pas , tu n'est pas une fillette etc". Je pensais que étant sur un forum féministe ça paraissait évident et que j'avais pas besoin de le redire . Hum tu généralises , certains pères sont aussi présent que les mères mais bon , mais si on devait généraliser je te l'accorde. Mais justement si on généralise comme tu le fais en disant que les hommes sont généralement peu présent les valeurs patriarcat sont un peu transmis par la mère aussi. Je suis d'accord qu'elles ne le font pas délibérément ( enfin je crois ) mais on peut pas dire que lorsqu'une maman achète que des poupés à sa fille qu'elle ne fait pas d'une certaine façon la transmission de valeur.
Hum... Donc le père apprend au petit garçon comment être (ne pas pleurer), la mère achète les poupées... Et n'achète que ça. Et tu n'as pas l'impression de dire en gros que oui, le père aussi doit éduquer ses enfants, et par contre s'ils sont mal éduqués c'est la faute de la mère qui transmet les valeurs du patriarcat ? Ce qui est complètement absurde, c'est pas juste la mère, parce que oui, le père aussi à sa part de responsabilité, qu'il soit très ou peu présent. De même pour la mère quant à la présence d'ailleurs.
ko
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 20:04
Mais justement si on généralise comme tu le fais en disant que les hommes sont généralement peu présent les valeurs patriarcat sont un peu transmis par la mère aussi. Je suis d'accord qu'elles ne le font pas délibérément ( enfin je crois ) mais on peut pas dire que lorsqu'une maman achète que des poupés à sa fille qu'elle ne fait pas d'une certaine façon la transmission de valeur.
Je suis zen, ne t'inquiètes pas cyclops , c'est juste que c'est un argument vraiment utilisé que l'on entend à tire larigot, que on a répondu à ce type d'argument un milliard de fois, et que tu pourrais regarder un peu ce qui a été écrit sur le sujet avant de poster ce genre de trucs...Mais enfin bref...
Primo: je ne généralise pas du tout, c'est toi qui me lis mal: j'ai écrit STATISTIQUEMENT.
Secondo:Le fait d'avoir un père peu présent qui fait comprendre à ses enfants qu'il n'en a rien à faire d'eux (et là je ne parle pas de cas généraux, je donne un exemple), qui ne paye pas la pension alimentaire (40% de pensions alimentaires non payées), ça ne compte que peu dans la transmission du patriarcat?
Qu'est-ce-qu'une fille ou un garçon va se dire, à ton avis? Tu crois que ne pas avoir de père présent va aider un garçon ou une fille à penser qu'un homme, ça peut aussi s'occuper d'enfants, faire le ménage, ça ne fait pas que travailler et regarder au foot (je prends là un exemple familial qui est presque trop laid pour être vrai, je te l'accorde), etc...
Je suis désolée, qu'un père ne soit pas présent dans l'éducation de ses enfants, ça n'enlève en RIEN sa responsabilité sur ce qui leur aura été transmis.
Et concernant mon problème avec certains de tes commentaires, disons, pour comparer, qu'ils équivaudraient à un gars/une fille qui se ramènerait sur un forum antiraciste ou communiste, et qui commencerait à dire, tout de suite, qu'il faudrait parler de racisme anti-blanc ou du stress des patron-ne-s. Tu comprendras bien que les réaction puissent être un tout petit peu agacées.
Je me permet de te filer ce lien qui peut être éventuellement assez utile Smile
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 9 Nov 2012 - 21:54
ko a écrit:c'est juste que c'est un argument vraiment utilisé que l'on entend à tire larigot, que on a répondu à ce type d'argument un milliard de fois, et que tu pourrais regarder un peu ce qui a été écrit sur le sujet avant de poster ce genre de trucs...Mais enfin bref...

+1, Ce n'est pas ko qui voit du cliché masculiniste, C'EST un cliché masculiniste, et ce n'est pas aux féministes de préserver ton amour-propre mais à toi de faire attention à ce que tu dis

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Re: Une arrivée fracassante

le Jeu 18 Avr 2013 - 17:44
Bon, alors je réagis ici à un truc dis sur un autre fil par cleindo, histoire de pas trop faire de HS dans l'autre fil...

cleindo a écrit: ( je mets "on" parce que je pense ne pas être la seule, et tant pis si c'est pas le cas , on mettra ça sur le compte de ma megalo ^^)

jeremiel: tu nous les haches menus avec tes cours dont on se fout complètement. Tes explications juridiques ou pseudo médicales, on s'en fout. Tes théories sur la loi, on s'en fout, tes ironies foireuses, on s'en fout, ta défense des avocats on s'en fout, ta défense du système judiciaire on s'en fout aussi, tes stats tout droit sorti du fond de ton cul on s'en fout, quant à ton avis médico-café du commerce on s'en fout aussi, et tes pseudo analyses socio, on s'en fout encore plus. Tout ce que tu postes, on peut le trouver sur x sites, de manière bien plus détaillée, bien mieux exprimée et bien plus objective et constructive.

Ta manière de nous expliquer comme si on ne le savait rien sur rien alors que c'est juste toi qui ne comprend pas que NOUS c'est pas ça qui nous pose question ou nous intéresse, cette manière là d'intervenir comme si tu étais un savant et nous des gourdes (alors que bon.... hummmmm) , cette manière là donc, ça gonfle.

Je crois pas que quiconque t'ai demandé un exposé sur le code pénal, le fonctionnement de la justice ou si les pauvres avocats devaient bien gagner leur croute parce que tu sais quoi? le revenu des avocats et des juges, ben on s'en fout aussi.

T'arrives avec tes posts truffés de fautes et plein d'infos à coté de la plaque, avec tes certitudes et ton esprit étroit "c'est comme ça c'est la loi inclinez vous" alors qu'on t'a rien demandé, et franchement, c'est juste super énervant (doux euphémisme) de te lire au milieu d'une discussion sensée, avec comme rare avis perso "ni pour ni contre".
Juste pour dire que non, t'es pas seule, on est au moins deux.

Du coup, maintenant que c'est plus HS, Jeremiel, j'aimerais te reposer la question de l'elfe : qu'est-ce que tu fais ici ? J'ai l'impression que tu n'interviens presque jamais avec un point de vue féministe, mais la plupart du temps pour essayer de recentrer la discussion dans le cadre étroit du droit, alors que c'est pas le sujet du forum.

Je peux comprendre que tu sois passionné par tes études de droit, n'empêche que là on n'est ni à la fac, ni dans un prétoire, ni sur un forum de droit, il faut peut-être prendre un peu de recul et réaliser que le droit n'est pas le seul cadre d'analyse pour tout et en toutes circonstances, et réaliser qu'ici le sujet du forum c'est le féminisme.

(Sans parler du ton de tes interventions, dont je pense à peu près la même chose que ce que cleindo et l'elfe ont assez clairement exprimé.)
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Re: Une arrivée fracassante

le Jeu 18 Avr 2013 - 19:44
On est trois...
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Re: Une arrivée fracassante

le Jeu 18 Avr 2013 - 19:48
T'arrives avec tes posts truffés de fautes et plein d'infos à coté de la plaque, avec tes certitudes et ton esprit étroit "c'est comme ça c'est la loi inclinez vous"
Moi ce qui me sidère, c'est que le sens même des discutions ici, c'est de remettre en question certains aspects du système qu'on trouve mal foutu, donc arriver et nous dire "de toute façon c'est comme ça, faites avec" c'est un peu trop facile, c'est juste ce qu'on dit quand on est suffisamment bien installé avec son petit confort pour avoir envie de se casser la tête à réfléchir un minimum et à remettre certaines choses en question et chercher d'autres solutions.
Du coup venir dans un espace ou le but est de réfléchir à d'autres alternatives quand on pense que de toute façon c'est la vie, c'est comme ça, on doit s'y plier, je me demande à quoi ça sert de venir dans un tel endroit, surtout si c'est pour nous rabâcher systématiquement qu'on a pas le choix, que c'est ainsi et pas autrement.

Du coup je me pose la même question Jeremiel, que fais-tu ici? Surtout qu'après avoir couché une tartine sur "le droit c'est ainsi, le droit c'est comme ça", lorsque quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que tu dis, le post suivant tu essai de t'innocenter en disant que ce n'est pas toi qui le pense mais untel dans un livre ou untel autre, mais alors quel est ton avis à toi sur la question? Ou est ta pensée personnelle? Après avoir avancé des arguments du point de vue de la justice que tu connais, tu dis ensuite que tu n'es ni pour ni contre, ce qui d'une part bloque le débat et d'autre part décrédibilise ce que tu as dit avant, parce que si tu prétends n'être toi même, en fait, pas convaincu par ce que tu avance avec initialement tant d'acharnement, alors à quoi ça servait d'intervenir si c'est pour dire qu'en fait c'est pas toi qui le pense, c'est juste "comme ça"?
Mais que penses-tu du coup? Le sujet du féminisme t'intéresse-t-il réellement? Parce que venir ici et nous dire que la loi est comme ça, on peut rien y faire, c'est limite du troll et je pense que c'est déjà suffisamment compliqué comme ça pour qu'on est besoin de lire ce genre de trucs.
Puis dans une autre optique, y'a des trucs que tu devrais réfléchir avant de poster, parce qu'il faut avoir à l'esprit qu'il y a des personnes ici qui ont potentiellement souffert et qui n'ont pas forcément envie de lire certaines choses.

ça fait quatre.
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Re: Une arrivée fracassante

le Jeu 18 Avr 2013 - 23:07
cleindo, à Jeremiel, a écrit:Je crois pas que quiconque t'ai demandé un exposé sur le code pénal, le fonctionnement de la justice
Numa, à Jeremiel, a écrit:Je peux comprendre que tu sois passionné par tes études de droit, n'empêche que là on n'est ni à la fac, ni dans un prétoire, ni sur un forum de droit, il faut peut-être prendre un peu de recul et réaliser que le droit n'est pas le seul cadre d'analyse pour tout et en toutes circonstances, et réaliser qu'ici le sujet du forum c'est le féminisme.
Personnellement, le fait que Jeremiel analyse à travers le droit ne me gêne pas du tout. Ce qui m'a personnellement gêné dans ses posts, c'était le manque de concision et les nombreuses fautes de français.

J'ai vu quelques fois deux exigences à l’égard de certains posts de Jeremiel que Jeremiel perçoit probablement comme contradictoires :
1) Ne te contente pas de dire que untel (surtout Hobbes) a dit ça, argumente en détails.
2) Ne poste pas un énorme pavé (par exemple sur ce que tu as compris de Hobbes), presque personne ne va le lire.

Personnellement, je préfère la demande 1 car je n'ai rien contre les pavés, mais alors il faut que ce soit plus concis et mieux ordonné. Sinon, c'est chiant à lire.

Ça fait donc encore quatre, pas cinq.
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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 19 Avr 2013 - 7:16
Non cleindo, t'es vraiment pas seule à être brisée de l'entrejambe (et j'avoue qu'après avoir lu l'avertissement au début de ton message, j'ai été surprise que ce dernier ne soit pas plus violent).

@Jérémiel (parce que c'est pas poli de parler des gens sans leur parler, tout de même) - une question qu'on ne t'a pas encore posée : est-ce que tu réalises que, même si le forum est ouvert aux non-féministes-100% Origine Garantie, le fait de poster partout des pavés qui entrent en contradiction avec les bases du forum enlisent les discussions ? Que du coup, ces dernières se focalisent sur une énième explication, un énième recentrage en réponse à tes posts, et que, même pour les personnes qui ne te lisent plus, ça rend impossibles les discussions féministes (qui ne se résument pas à réagir à des propos non ou antiféministes) ?
Si tu le réalises : est-ce ce que tu en as quelque chose à faire, ou considères-tu que, puisque le forum est ouvert aux non-féministes, il est facultatif de pouvoir y mener des discussions féministes? Qu'il est légitime que tu pourrisses et stérilises les débats, voire affecte certain(e)s participant(e)s quand le sujet touche à leur vécu, en ressortant éternellement les mêmes choses, avec l'air de considérer que si on ne pense pas comme toi, c'est qu'on est trop teubées et qu'on n'a rien compris au sens de la vie, de l'existence et du reste ?

Pour ma part, je considère que ça fait un moment que tes intervs sentent le troll, pour les raisons sus-citées. Et les trolls ne sont pas les bienvenus, d'après la même charte qui autorise les non-féministes à participer.

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Re: Une arrivée fracassante

le Ven 19 Avr 2013 - 8:14
Six avec moi (si j'ai bien compté).
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Re: Une arrivée fracassante

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