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cleindo
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Sam 3 Nov 2012 - 0:16
@pierregr a écrit:
Les comms sont pour la plupart à pleurer, ce mépris pour les abos, c'est terrible. La plupart de ces gens sortent chaque fois les mêmes mots : moralistes, puritanisme, etc. Alors que la prostitution n'est que la perpétuation d'une horreur patriarcale.
Sur la page FB d'OLF, suite à l'émission, je trouve ceci

"la prostitution est le produit socialement et historiquement construit de la domination masculine, elle-même fruit de représentations archaïques des genres inlassablement reproduites

Les ravages du néolibéralisme ne perpétuent-ils pas la même misère ? Il y a un siècle et demi, Victor Hugo parlait d’esclavage. Aujourd’hui de pseudointellectuelles médiatiques se font les chantres d’une Liberté sans limites. Faisant fi des déterminismes sociaux, de la domination masculine et des statistiques, un juriste peut ainsi écrire : "Il suffit qu’une seule personne décide librement de faire du commerce sexuel sa profession habituelle ou occasionnelle pour que la prostitution devienne une activité aussi légitime que toute autre ". Autrement dit, il suffit qu’une seule prostituée se dise libre pour que l’esclavage de toutes les autres devienne respectable.
En d’autre temps on parlait de victime, de prolétariat, du travail à la chaîne comme aliénation, et ce n’était pas paternalisme ou mépris mais combat politique. "

Je réitère ma question : qui écoute les prostituées dans les réseaux ? A part le scoop.it que j'ai donné plus haut, on ne les entend pas et ce qu'elles ont à dire sur les clients est absolument terrifiant.
Je trouve au contraire que tu tombes pile dans ce que le blog "dénonce". Moi ce que j'entends dans son propos c'est "vous faites chier avec vos gueguerres abo/pas abo, on ne peut rien dire de pas résolument et absolument tranché sans se faire traiter de l'un ou de l'autre", et je la comprends tout à fait. Dès qu'on évoque que la prostitution n'est pas TOUJOURS une abomination, on est un sale suppôt du patriarcat, dès qu'on évoque le fait que la prostitution n'est PAS l'idéal et fun que certains décrivent, on est un affreux puritain coincé du cul.
Et ben moi la nana du blog, je la comprends complètement.

Le simple fait de traduire "légitime" par "respectable", ça coupe court à toute discussion de toutes manières...
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Sam 3 Nov 2012 - 2:15
@Araignée a écrit:Imaginons un monde (pas très bisounours mais bon) où les gens qui souhaitent se suicider peuvent se rendre dans un lieu où des clients, moyennant finances (finances qui serviraient par exemple à la famille du suicidaire), peuvent eux assouvir leurs envies de meurtre en tuant ces gens-là. Est-ce que ce serait acceptable, en partant du fait que les gens tués sont déterminés à se suicider ??
-Si on ne peut pas améliorer la situation du candidat au suicide,
-si on ne peut pas empêcher d'apparaître ces envies de tuer des inconnus,
-si le client paie beaucoup,
-si le candidat au suicide choisit qui le client paiera, et
-s'il n'y a pas de dérives comme :
---davantage de vrais meurtres maquillés en suicide, ou
---des gens manipulés qui se sacrifient pour autrui,
alors pourquoi pas.

Cela dit, ton exemple est assez particulier car, ici, le candidat au suicide :
-ne fournit aucun travail, et
-ne bénéficie pas de l'argent payé par le client.
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Sam 3 Nov 2012 - 9:24
Polyvalentour a écrit:
-Si on ne peut pas améliorer la situation du candidat au suicide,
-si on ne peut pas empêcher d'apparaître ces envies de tuer des inconnus,
-si le client paie beaucoup,
-si le candidat au suicide choisit qui le client paiera, et
-s'il n'y a pas de dérives comme :
---davantage de vrais meurtres maquillés en suicide, ou
---des gens manipulés qui se sacrifient pour autrui,
alors pourquoi pas.

Cela dit, ton exemple est assez particulier car, ici, le candidat au suicide :
-ne fournit aucun travail, et
-ne bénéficie pas de l'argent payé par le client.
Des fois, je me demande si tu es sérieux... Suspect

Sinon, je trouve dommage qu'on parte un peu dans tous les sens... On s'éloigne un peu du sujet (le texte d'Ogien) clown


Je trouve au contraire que tu tombes pile dans ce que le blog "dénonce". Moi ce que j'entends dans son propos c'est "vous faites chier avec vos gueguerres abo/pas abo, on ne peut rien dire de pas résolument et absolument tranché sans se faire traiter de l'un ou de l'autre", et je la comprends tout à fait. Dès qu'on évoque que la prostitution n'est pas TOUJOURS une abomination, on est un sale suppôt du patriarcat, dès qu'on évoque le fait que la prostitution n'est PAS l'idéal et fun que certains décrivent, on est un affreux puritain coincé du cul.
Et ben moi la nana du blog, je la comprends complètement.

Le simple fait de traduire "légitime" par "respectable", ça coupe court à toute discussion de toutes manières...
Il y a truc aussi que je comprends assez bien, et je me demande si c'est pas aussi ça qui la saoule : c'est que son expérience dans la prostitution va être repris et instrumentalisé, par les deux partis... Bref, j'ai parfois l'impression, que comme dans toute cause, on s'intéresse à des personnes plus pour utiliser leur discours pour la cause, que pour elles-mêmes. Je ne sais si vous voyez ce que je veux dire et si je suis claire ? Wink
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Sam 3 Nov 2012 - 11:56
Antisexisme a écrit:Des fois, je me demande si tu es sérieux... Suspect
Es-tu contre même si le client doit donner 10 milliards d'euros à des ONG pour chaque candidat au suicide tué ?
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Omniia
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Sam 3 Nov 2012 - 15:10
@Araignée a écrit:Imaginons un monde (pas très bisounours mais bon) où les gens qui souhaitent se suicider peuvent se rendre dans un lieu où des clients, moyennant finances (finances qui serviraient par exemple à la famille du suicidaire), peuvent eux assouvir leurs envies de meurtre en tuant ces gens-là. Est-ce que ce serait acceptable, en partant du fait que les gens tués sont déterminés à se suicider ??
Avoir envie de réaliser une pratique dans sa vie (se prostituer) me semble différent d'avoir envie de réaliser quelque chose pour mettre fin à sa vie (se suicider/se faire tuer).
Je t'avoue que ça me semble un peu tiré par les cheveux comme comparaison...

Concernant la prostitution, on s'imaginait un monde où en gros les prostituées sont heureuses et où leur envie de se prostituer est comparable à l'envie de réaliser n'importe quel boulot.
Là tu me parles d'un monde où les gens iraient bien et ont une envie sincère de mettre fin à leurs jours... Hum...
J'ai du mal à me l'imaginer.

Mais oui si on imagine une société où la mort n'est pas du tout vue comme une fin et où on considère que le suicide peut apporter quelque chose pour nos vies futures par exemple, oui je pense que si les gens préfèrent être aidés par quelqu'un pour leur suicide, ce serait compréhensible que dans ce monde là ce soit accepté.
En fait je crois que la bonne comparaison est plutôt : dans un monde où énormément de gens heureux se suicident par envie et que c'est une pratique acceptée, est-ce que tu serais favorable au fait que des gens préfèrent que quelqu'un les tue plutôt que de se tuer eux même ? Dans ce monde là oui.

Mais bon, je crois vraiment qu'on s'écarte du sujet là...


Polyvalentour a écrit:
Antisexisme a écrit:Des fois, je me demande si tu es sérieux... Suspect
Es-tu contre même si le client doit donner 10 milliards d'euros à des ONG pour chaque candidat au suicide tué ?

Ça par contre je ne vois pas le rapport... Enfin je ne vois pas ce que ça change...

_________________
Je ne suis pas souvent là.
ko
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Sam 3 Nov 2012 - 18:28
"Il y a truc aussi que je comprends assez bien, et je me demande si c'est pas aussi ça qui la saoule : c'est que son expérience dans la prostitution va être repris et instrumentalisé, par les deux partis... Bref, j'ai parfois l'impression, que comme dans toute cause, on s'intéresse à des personnes plus pour utiliser leur discours pour la cause, que pour elles-mêmes. Je ne sais si vous voyez ce que je veux dire et si je suis claire ?"
Je vois assez bien; je remarque souvent effectivement un décalage de ce que disent des prostitué-e-s avec ce qui est dit autant dans les mouvements abolitionnistes que les mouvements réglementaristes. Je ne trouve pas par contre que les paroles de prostitué-e-s soient tant que cela absentes(dans le NQF sur la prostitution, il y avait un témoignage, je ne compte plus les articles libération/rue 89 avec des témoignages, le mouvement du nid a les siens, et le STRASS également); Mais c'est vrai qu'on va essayer de les faire rentrer dans des cases en fonction de ce qui intéresse le "mouvement". Ç ' est très courant pour à peu près partout, d'ailleurs; de la parole d'ouvrier-e-s aux personnes qui travaillent en temps partiel etc...Que ce soit "bien" ou "mal"(pour reprendre des termes peu populaires Wink ), je suppose que c'est pas génial, mais vu ou en est le débat (les tensions sont tellement énormes), ça ne m'étonne pas.
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Sam 3 Nov 2012 - 19:43
Antisexisme a écrit:Il y a truc aussi que je comprends assez bien, et je me demande si c'est pas aussi ça qui la saoule : c'est que son expérience dans la prostitution va être repris et instrumentalisé, par les deux partis... Bref, j'ai parfois l'impression, que comme dans toute cause, on s'intéresse à des personnes plus pour utiliser leur discours pour la cause, que pour elles-mêmes. Je ne sais si vous voyez ce que je veux dire et si je suis claire ? Wink
c'est ce que j'essayais de dire (maladroitement surement). Si UN "camp" avait 100% raison, y aurait juste pas de pb ni de question. Et le fait de pas pouvoir parler , discuter simplement, échanger, sans que ce soit récupérer par un bord ou l'autre alors qu'on n'est pas en train de militer mais de parler, c'est gonflant. (même ici d'ailleurs parfois...)
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Lun 5 Nov 2012 - 0:52
Bon j'avoue que ce n'est pas vraiment la direction que je voulais voir le topic prendre, tout le monde semble en revenir à la notion de morale, alors que je ne démords pas que ce n'est pas (seulement) de ça qu'il s'agit. On ne demande pas juste "est-ce que c'est bien/pas bien de payer pour tel truc" en espérant qu'il y a une réponse évidente qui aurait été là depuis toujours, évidemment sans creuser plus loin on ne peut pas répondre.

Il y a quelques notions en vrac qui me viennent à l'esprit et qu'il me semble qu'il faut absolument prendre en compte pour bien comprendre pourquoi ça nous semble dérangeant, et qui ne se rattachent pas à des questions de morale, de dogme, de religiosité :

- le besoin de maîtriser son propre corps et ses réactions,
- le besoin de définir les limites de son corps dont on est propriétaire, d'avoir un soi inviolable, dont personne ne peut modifier les limites,
et du coup la notion d'intrusion dans le corps (vs l'usage de parties du corps),
- le besoin d'être reconnu pour ce que l'on est, en tant qu'être humain, et pas en tant que simple instrument pour arriver à des fins,
- la possibilité ou non de changer d'avis et d'arrêter à n'importe quel moment,
...

Parce que sans ces trucs là, on ne se sent plus... humain ? je ne sais pas comment formuler, mais c'est un peu la base des troubles psychologiques post agression, où on a eu l'impression qu'on a détruit notre soi, que l'autre a pris possession de notre corps et de ses réactions, qu'il ne nous restait plus rien à nous, plus de 'soi' où se réfugier, qu'on a été utilisé comme un objet, que notre voix n'a aucun effet... comme si on n'existait pas comme individu. Ca c'est le cas extrême, mais il y a toutes les nuances avant ça. Qu'est-ce que ça donne ?
Il ne me semble pas que ces trucs là relèvent de la croyance ou uniquement d'un effet culturel. Ca me semble relever de psychologie, neurologie, cognition, développement...
Je trouve que certaines de ces problématiques (voire toutes) se posent à des degrés plus ou moins forts dans les sujets qui sont soulevés (mais pas forcément tous).
C'est vraiment brouillon là mais c'est une direction que j'aimerais bien explorer, si possible.
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cleindo
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Lun 5 Nov 2012 - 1:56
le besoin de maîtriser son propre corps et ses réactions,
- le besoin de définir les limites de son corps dont on est propriétaire, d'avoir un soi inviolable, dont personne ne peut modifier les limites,
et du coup la notion d'intrusion dans le corps (vs l'usage de parties du corps),
- le besoin d'être reconnu pour ce que l'on est, en tant qu'être humain, et pas en tant que simple instrument pour arriver à des fins,
- la possibilité ou non de changer d'avis et d'arrêter à n'importe quel moment,
...

Bon déja on ne maitrise vraiment pas grand chose dans son corps je trouve. Tu ne maitrises pas ta chute de cheveux, la couleur de tes yeux, ta taille, le grain de ta peau etc... ET je pense que même, il y a une large différence entre cet éventuel besoin de maitrise et ce que justement on décide de faire de ce corps. Le maitriser serait il équivalent à se prémunir de toute "interaction" (le terme d'intrusion est accompagné de la notion de contrainte, donc je ne l'emploie pas)?
Pkoi cela serait il opposé d'être reconnu comme humain ET reconnu comme utile?

Je pense que dans tous les points soulevés, il n'y a pb que lorsqu'il y a absence de choix, sinon.... je vois pas. Je suis "responsable" (plutot que controleuse) de mon corps, et à ce titre, je peux décider de l'utilité qu'il en a en quelque sorte.

Je reste persuadée que ce besoin (??) est fortement lié à la sacralisation.

Alors évidemment que c'est traumatisant quand un autre prend possession de ce corps justement (de l'esprit aussi d'ailleurs mais c'est un autre sujet), mais parce que dans ton propos tu le présentes comme une obligation, une contrainte, et donc c'est fatalement très différent.

D'autre part, tu (on) redérape par rapport à la marchandisation. Le pb est il d'utiliser notre corps, ou de le faire gratuitement? Si je donne un rein à ma nièce (et dieu sait que c'est pas rien comme don, ça repousse pas un rein...) cela te semble t-il relever des mêmes mécanismes?

On peut aussi regarder du coté des dons d'organes post mortem. Même si ça avance un peu dans les mentalités, y a encore bcp bcp de freins psychologiques la dessus. Pourtant, on peut pas dire: pour le coup la personne prélevée n'en a plus l'usage, ça lui changera rien....
Idem pour les dons de moelle osseuse: y en a TRES peu. Pourtant, c'est un truc qui se régénère, qui sauve des vies, mais les volontaires sont rares... Voila pourtant un geste des plus altruistes, c'est gratuit, anonyme, et tu sauves une vie . Ben ça passe pas tellement mieux dans les mentalités...

Ca me laisse donc penser que le pb est bien dans un truc archaïque, et je subodore donc que le coté "dieu nous a fait comme ça, c'est sacré" que poussent à l'extrême les témoins de jehova -dsl je sais jamais où est le H Very Happy- n'est pas totalement étranger à ce culte de l'intégrité physique.





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Grunt
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Lun 5 Nov 2012 - 2:54
Je rejoins ton point de vue, cleindo, à une nuance près : la société nous inculque une perception de notre corps. Partant de là, la sacralisation de la sexualité (à laquelle on ne peut pas vraiment échapper, sauf à vivre "hors du siècle") fait que, forcément, monnayer celle-ci aura un impact plus important que le fait de monnayer un usage de notre corps non sacralisé.

@cleindo a écrit:dsl je sais jamais où est le H Very Happy
Rha là là, pour la dernière fois : je l'ai planqué sur l'étagère, derrière la pile de Castaneda.
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Lun 5 Nov 2012 - 3:30
J'espère avoir le temps bientôt de répondre plus en détail sur les différents points cleindo (un peu compliqué en ce moment...), je crois qu'on s'est mal comprises sur des choses, mais en gros, tu me dis que ce que je dis ça ne marche que quand il y a contrainte. Mais on parle de marchandisation, et l'argent c'est quoi si ce n'est pas une contrainte ? Je veux dire si tu es déjà assez riche pour que la présence ou absence de ce gain financier ne change rien, alors c'est comme s'il n'y avait pas d'argent en jeu finalement, donc oui effectivement la personne est libre de faire ce qu'elle veut de son plein gré contre du fric puisque ca ne change rien à sa situation, elle peut dicter ses règles et c'est que du bonus. Mais ce n'est pas une situation qui m'intéresse puisque l'argent n'y est pas significatif, donc là chacun fait ce qu'il veut je m'en fous.
Mais dans tous les cas où la personne a besoin de cet argent, alors oui il y a contrainte. La contrainte financière est une contrainte. Et en gros oui, je pense toujours que sous la contrainte, il est plus dangereux pour la santé mentale de se prostituer que de travailler à l'usine. Et ce pour les raisons citées plus haut (mais à éclaircir, et ce ne sont que des pistes).
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cleindo
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Re: "Marchandisation du corps humain"

le Lun 5 Nov 2012 - 12:15
c'est une question de curseur...
Tu travailles pour pouvoir vivre: c'est une contrainte, parce que si tu gagnais rien, ta vie serait très différente.
Mais il y a d'autres niveaux: une augmentation avec plus d'heures ou de transport, qui va pas mettre ton équilibre budgétaire en question. La somme augmentée n'est pas une contrainte là. Ou bien choisir entre tel et tel taf pour la même somme: c'est un choix, pas une contrainte, et pourtant tu peux pas dire "ni l'un ni l'autre".

Mais bref, on en revient à "l'incompréhension": veux tu parler de la marchandisation quand on n'a que ce choix (qui du coup n'en est plus un...) ou de la marchandisation du corps tout court. La problématique n'est pas du tout la même, et dans les arguments que tu relèves au dessus, les réponses seront tout à fait différentes donc.

Je vais reprendre mon exemple de don de moelle: en france, c'est anonyme et gratuit bien sur. Je sais pas si vous savez comment ça fonctionne donc bon... mais en tous cas, comme ça nécessite une hospitalisation, des jours alités etc, y a un remboursement des frais occasionnés. Perso, je suis inscrite sur la liste des donneurs, j'ai fait tous les tests etc. je sais donc que si on m'appelle, je serai remboursée des frais (de garderie de mes nains, d'hosto, de travail perdu, etc) . On fait pas de bénéfice . Mais si on me disait "on vous donne x€ c'est un forfait bonus", ça changerait rien à mon engagement, ni à mes motivations pour le faire.
Parce que ça n'est pas une nécessité , ni une contrainte financière qui me pousse à être donneuse.
D'ailleurs je crois que Owen en parle dans son article, du fait que la marchandisation dépend aussi de privé/public...

Donc, il me semble que pour comprendre les ressorts de cette "sensibilité", il convient d'abord de bien délimiter de quelle marchandisation on parle, et je crois que les incompréhensions depuis le début viennent de ce flou là...

On peut aussi parler des cobayes pour les médicaments.... Ca me semble une autre piste pour décortiquer le mécanisme de sensibilité et mieux comprendre ce qui coince ou pas, parce que là y a souvent contrainte financière, et absolument pas sexualisation. Pourtant c'est rarement cité, alors quand même que clairement ça met la santé en péril....
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Re: "Marchandisation du corps humain"

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