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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Lun 15 Oct 2012 - 9:22
@Araignée a écrit:Antisexisme, quand je parlais de dogme, en réalité je pensais à un biologiste avec lequel j'avais discuté à propos des arbres, et qui me soutenait que pour avoir une pensée et des sentiments, il fallait avoir un système nerveux central. Et il assénait ça vraiment comme une vérité intangible sur laquelle il était débile de revenir. Avec toi, là, on discute. Les gens dogmatiques, on ne peut pas discuter avec eux, ils ont une idée fixe comme ça qui n'est ni critiquable, ni modulable.

Quand à ma définition de la conscience, elle n'est justement pas prouvable au niveau scientifique, car pour moi elle n'est pas matière, elle est à un autre niveau. Elle est justement ce qui fait que la vie n'est pas que matière, ni même que matière et énergie. Mais c'est plus une conception philosophique, voire méthaphysique du monde que scientifique. Quand les "chamanes" d'Amérique Centrale prennent du peyolt, ils rencontrent l'esprit du peyolt. Cet esprit, pour moi, c'est une conscience. Une pensée, une façon de percevoir le monde propre au peyolt (et d'ailleurs, ça n'implique pas forcément une individualité, je pense aussi qu'il y a une conscience propre à l'humanité, quelque chose qui nous relie, et à plus grande échelle, une conscience propre à la vie sur Terre).

Bref, on est bien loin de la science. Mais on ne peut pas (encore) prouver scientifiquement qu'il est possible de communiquer avec un arbre (même si c'est commun à plusieurs cultures très éloignées les unes des autres) par exemple.

Ceci dit, il ne s'agit pas là d'arguments, je ne fais qu'exposer mon mode de pensée qui est tout ce qu'il y a de plus personnel.
OK, je vois ce que tu veux dire Smile
Je pense qu'on a pas forcément la même façon de voir les choses... je suis assez terre-à-terre.

@cleindo a écrit:
Le voila mon constat. Alors je me demande ce qui fait que vous oui. Parce que ma raison, mon raisonnement me dit que vous avez raison, c'est "mieux", mais pour l'instant, ça s'arrête là. Alors c'est quoi le déclencheur?
Je pense que moi c'est peut-être le fait que je pense à mon chat et à tous les animaux que j'ai aimé... Voilà peut-être l'aspect "affectif" qui m'a poussé à devenir végétarienne.
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Kalista
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Lun 15 Oct 2012 - 10:20
Les végéla*iens étant minoritaires, c'est toujours à vous qu'on demande d'expliquer pourquoi vous l'êtes.
Pourtant, on pourrait aussi nous demander à nous, omnivores, pourquoi nous le sommes.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Lun 15 Oct 2012 - 12:47
Entendons nous bien: je leur demande pas de se justifier, je leur demande quelle voie ils on pris pour en arriver la, histoire de voir si je peux prendre la même.
Je suis omnivore parce que j'ai été éduquée comme ça, pas plus.
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Epinie
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Jeu 18 Oct 2012 - 22:52
J'ai toujours préféré les produits du supermarché parce que c'est tellement aseptisé qu'on a plus de mal à faire le lien avec l'animal. J'ai toujours refusé de manger le poulet du voisin ou le mouton que des amis viennent d'égorger, ou des produits de la chasse (en plus la chasse c'est vilain!) parce que je pense trop à l'animal, ce qu'il était avant de mourir et ce qu'il aurait pu devenir.

J'ai rencontré des amis il y a deux ans, il n'y a pas plus zen qu'eux. Et même s'ils sont omnivores, ils respectent la vie. A force de les fréquenter je me suis mise à sauver entre autres les fourmis qui risquaient de se noyer dans ma douche... J'ai pourtant toujours aimé les animaux.

Et puis je suis tombée il y a une ou deux semaines sur l'article consacré à l'antispécisme et au véganisme sur Les Questions Composent, et j'ai réalisé qu'effectivement on surexploitait les animaux. J'ai aussi visité viande.info et veganisme.fr.

Peut-être ai-je été plus touchée parce que j'ai découvert l'antispécisme dans la foulée du féminisme, et que je trouve que les deux sont liés. Pourquoi exigerait-on d'être respecté si on ne respecte pas les autres êtres vivants?

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Jeu 18 Oct 2012 - 23:01
@Epinie a écrit:J'ai toujours préféré les produits du supermarché parce que c'est tellement aseptisé qu'on a plus de mal à faire le lien avec l'animal. J'ai toujours refusé de manger le poulet du voisin ou le mouton que des amis viennent d'égorger, ou des produits de la chasse (en plus la chasse c'est vilain!) parce que je pense trop à l'animal, ce qu'il était avant de mourir et ce qu'il aurait pu devenir.
Bizarre, j'aurais tendance à adopter une démarche inverse, si je me sentais impliqué par cette question (j'avoue que j'évite lâchement d'y réfléchir en achetant de la viande Embarassed ) : ne manger qu'un animal que j'ai eu le courage de tuer. Comme le font tous les carnivores et les omnivores du monde, en fait.. (à part les charognards. En fait, les humains omnivores sont des charognards Razz)
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Jeu 18 Oct 2012 - 23:10
Je me sentirais doublement coupable: de l'avoir tué et en plus d'en profiter. Tu me diras, c'est exactement ce qu'on fait en l'achetant, mais on s'en rend moins compte. Ou alors tu le manges pour te consoler en disant qu'il n'est pas mort pour rien? De toute façon pour le peu que j'en mangeais, maintenant le problème est réglé! Je préfère tuer des carottes et des patates.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Jeu 18 Oct 2012 - 23:27
@Epinie a écrit:Peut-être ai-je été plus touchée parce que j'ai découvert l'antispécisme dans la foulée du féminisme, et que je trouve que les deux sont liés. Pourquoi exigerait-on d'être respecté si on ne respecte pas les autres êtres vivants?

Tiens, ça me fait penser à ce dessin. Laughing

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Jeu 18 Oct 2012 - 23:28
@Epinie a écrit:Je me sentirais doublement coupable: de l'avoir tué et en plus d'en profiter. Tu me diras, c'est exactement ce qu'on fait en l'achetant, mais on s'en rend moins compte.
Ben justement, c'est ce que je trouve dérangeant.
Et c'est ce que j'admire dans certaines cultures traditionnelles où les chasseurs commencent par remercier l'animal pour leur permettre de survivre, et/ou s'excusent de le tuer, avant de le tuer de leurs mains. J'y vois une forme de respect, de prise de conscience de sa responsabilité, d'humilité. Il ne faut aussi pas oublier que certaines populations humaines vivent dans des endroits où il est indispensable de tuer des animaux (ce qui n'est pas le cas de la majeure partie de la population française : chez nous, il suffit de jeter des graines par terre et elles poussent, le sol est fertile et le climat très doux).
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 1:57
usagi, sympa l'image Very Happy

C'est sûr que le tuer de manière respectueuse c'est "moins pire" que de le torturer avant, mais le résultat est le même: ne pas le tuer du tout c'est mieux. Et si c'est ton seul moyen de subsistance évidemment... Mais quelle idée aussi de vouloir vivre dans des endroits hostiles! lol!

Pour moi l'anti-spécisme c'est pouvoir remplacer "animal" par "humain" (pas dans tous les cas évidemment!). Tuer un humain de manière respectueuse c'est moins pire que de le torturer avant mais le résultat est le même: ne pas le tuer du tout c'est mieux. C'est pour ça que pour moi, manger de la viande de supermarché qui est tellement loin de l'animal dont elle est issue c'est moins traumatisant que de la manger alors que j'ai vu l'animal vivant juste avant. Même si tu le tues "respectueusement" c'est quand même une horreur.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 2:28
@Epinie a écrit:Même si tu le tues "respectueusement" c'est quand même une horreur.
Je ne suis pas d'accord.. je trouve que c'est une façon de placer l'humain en dehors des cycles prédateurs de la vie, et de prétendre faire régner une certaine forme de sensibilité sur toute la terre. Tu crois que les animaux carnivores font quelque chose d'horrible quand ils chassent et tuent ?
Et nous, que devenons-nous une fois mort ? Si on n'avait pas toute notre technologie, et si notre malbouffe ne nous donnait pas mauvais goût, nous serions d'ailleurs victimes de temps en temps de prédateurs (tigres, requins..).
A mes yeux le problème se situe bien davantage dans le fait que l'espèce humaine est totalement dé-naturée : nous mangeons des animaux que nous n'avons pas tué de nos mains, nous pervertissons notre rapport à la sexualité, en bref nous nous coupons de ce qu'il y a d'animal, de sain, de naturel en nous. Pour des raisons qui peuvent paraître bonnes (nous vivons plus longtemps, nous perçons les mystères de l'univers, nous savons faire survivre des handicapé-e-s qui seraient condamné-e-s..) mais au prix d'une violence froide et construite. Peut-être qu'il est possible de concilier, et un retour à une mentalité saine, et conserver nos acquis positifs (nos connaissances, etc..) ?
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 8:25
@Grunt a écrit:Et c'est ce que j'admire dans certaines cultures traditionnelles où les chasseurs commencent par remercier l'animal pour leur permettre de survivre, et/ou s'excusent de le tuer, avant de le tuer de leurs mains.

J'y vois une forme de respect
Alors là, ça me laisse totalement froid, et j'y vois presque plutôt une forme de foutage de gueule (je dis pas ça contre toi, mais contre l'idée d'être « violent avec respect » en général). D'un point de vue matérialiste, ça change rien pour la pauvre bête, que tu la remercies avant de la buter ou pas : en pratique tout ce que ça change, c'est que l'humain qui la bute continue à se sentir un type bien, puisqu'il l'a fait « avec respect ». Le seul truc qui change quelque chose pour elle à la rigueur, c'est la technique de mise à mort, désolé d'être terre-à-terre.

J'y vois un peu le même genre de mécanisme que dans le fait que la culture patriarcale, dans un certain sens « respecte » les femmes en parlant de « l'éternel féminin », en créant la galanterie, etc. Pour moi c'est se donner bonne conscience à peu de frais en continuant à exercer une violence injustifiée.

(Bon par contre je suis d'accord sur le fait que selon les régions du monde, le véganisme n'est pas toujours une option. En même temps, je crois qu'un-e membre du fofo vive dans une de ces régions, donc je suis pas sûr de voir pourquoi on en parle.)

@Grunt a écrit:Tu crois que les animaux carnivores font quelque chose d'horrible quand ils chassent et tuent ?
Je sais pas, tu crois que les dauphins mâles font quelque chose d'horrible quand ils se mettent à plusieurs pour violer des femelles ? Que les lions dominants font quelque chose d'horrible quand ils tuent les enfants de l'ancien mâle dominant en prenant la tête du groupe ? Wink

À part ça, si on tient à l'idée du grand cycle de la vie (où on est quand même toujours en haut sauf après notre mort, moi je trouve ça zarbi pour un cycle, j'appellerais plutôt ça une vieille hiérarchie avec des super-dominants en haut, mais c'est vrai que « cycle » ça fait plus classe), de toutes façons on en fait partie, en modifiant l'écosystème d'autres espèces, en tuant par inadvertance des animaux (si c'est vraiment important de tuer pour faire partie du cycle, soyez rassuré : les moissonneuses-batteuses tuent les rongeurs qui se trouvent là au mauvais moment, vous pouvez donc manger des céréales), je vois pas en quoi le fait de tuer exprès pour manger serait important.
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 12:10
@Grunt a écrit:en bref nous nous coupons de ce qu'il y a d'animal, de sain, de naturel en nous.

Bah personnellement, je ne tiens pas du tout à mon état de nature. Je n'ai pas envie de vivre nue dans une grotte en me nourrissant de charogne et de cueillette.
Je n'admire pas du tout la nature, je ne la trouve pas belle. Au contraire, je trouve la nature horrible. Elle est très violente, pleine de souffrance, de cruauté ... Non vraiment, je ne suis pas du en admiration devant Nature. Je trouve d'ailleurs qu'il y a quelque chose de très religieux dans cette idée du cycle de la vie ou des lois de la Nature.

Oui je pense que la prédation est quelque chose d'horrible. Après je ne dis pas qu'on doit empêcher les animaux carnivores de chasser tout simplement parce qu'à l'impossible nul n'est tenus et aussi parce que j'ai peur que le remède soit pire que le mal. Mais on ne peut pas dire que ce n'est "pas grave", ou pire que c'est "beau" sous prétexte que c'est la Nature. Pour l'animal qui meurt, c'est très grave ! Si un lion te bouffe, je ne suis pas sure que tu trouve ça moins grave que si c'est un humain qui te tue. Il est même très probable que tu souffre d'avantage de sentir les crocs dans ton cou qu'en te prenant une balle dans la tête ...

Bref, si on peut faire en sorte de diminuer la souffrance sur terre, pourquoi ne pas le faire ? Quel est l'argument contre le fait de vivre en essayant de faire le moins de mal possible ?

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 12:26
Numa a écrit:
Alors là, ça me laisse totalement froid, et j'y vois presque plutôt une forme de foutage de gueule (je dis pas ça contre toi, mais contre l'idée d'être « violent avec respect » en général). D'un point de vue matérialiste, ça change rien pour la pauvre bête, que tu la remercies avant de la buter ou pas : en pratique tout ce que ça change, c'est que l'humain qui la bute continue à se sentir un type bien, puisqu'il l'a fait « avec respect ». Le seul truc qui change quelque chose pour elle à la rigueur, c'est la technique de mise à mort, désolé d'être terre-à-terre.
Et pourtant, les animaux tués ainsi, ou tués par d'autres animaux, meurent plus calmement que dans un abattoir.


J'y vois un peu le même genre de mécanisme que dans le fait que la culture patriarcale, dans un certain sens « respecte » les femmes en parlant de « l'éternel féminin », en créant la galanterie, etc. Pour moi c'est se donner bonne conscience à peu de frais en continuant à exercer une violence injustifiée.
Je ne suis pas d'accord. En fait, pour moi c'est ton approche (manger la viande sous cellophane mais ne pas se salir les mains) qui s'apparente à la galanterie. C'est une tentative de compenser un système de pensée mauvais, en lui ajoutant un contrepoids pour limiter sa violence. On a construit le machisme, puis la galanterie. On a construit des abattoirs, puis la sensiblerie envers les animaux qu'on tue soi-même.


Je sais pas, tu crois que les dauphins mâles font quelque chose d'horrible quand ils se mettent à plusieurs pour violer des femelles ? Que les lions dominants font quelque chose d'horrible quand ils tuent les enfants de l'ancien mâle dominant en prenant la tête du groupe ? Wink
Non. Ils font peut-être quelque chose considéré par "horrible" dans la société judéo-chrétienne du 21ième siècle. Mais ce qu'ils font n'est pas plus condamnable ou mauvais en soi, que la foudre qui tombe.

À part ça, si on tient à l'idée du grand cycle de la vie (où on est quand même toujours en haut sauf après notre mort, moi je trouve ça zarbi pour un cycle, j'appellerais plutôt ça une vieille hiérarchie avec des super-dominants en haut, mais c'est vrai que « cycle » ça fait plus classe)
On n'est pas la seule espèce en haut d'un cycle, non plus. Les requins, les lions, se font rarement bouffer.
Avec sa technologie l'humanité s'est sortie en grande partie du cycle (on brûle nos cadavres.. quel gâchis, quel irrespect envers la terre qui nous a nourris..), mais si on compare aux grands singes (nos plus proches cousins restés naturels) ils sont plus souvent mangeurs que mangés.
de toutes façons on en fait partie, en modifiant l'écosystème d'autres espèces, en tuant par inadvertance des animaux (si c'est vraiment important de tuer pour faire partie du cycle, soyez rassuré : les moissonneuses-batteuses tuent les rongeurs qui se trouvent là au mauvais moment, vous pouvez donc manger des céréales), je vois pas en quoi le fait de tuer exprès pour manger serait important.
Je ne vois pas pourquoi tu argumentes dans cette direction : je n'ai pas dit qu'il était nécessaire de tuer des animaux pour vivre, et je n'essaie pas de justifier le "besoin de massacre" de certains humains.

Je dis juste que c'est commun à plusieurs espèces, que l'humain est potentiellement omnivore (même s'il peut vivre en très bonne santé sans viande), et que selon moi le problème se situe bien davantage dans la façon dont nous nous coupons de la nature (en mécanisant la mort de notre nourriture, en retirant nos cadavres de la circulation..), que dans le fait de tuer et manger des animaux, comme ça se faisait sur terre bien avant qu'on arrive et comme ça se fera bien après qu'on disparaisse (certainement tués, d'ailleurs, par notre fuite en avant vers un monde de moins en moins naturel, donc de moins en moins vivant).
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 18:24
@Grunt a écrit:
Le seul truc qui change quelque chose pour elle à la rigueur, c'est la technique de mise à mort, désolé d'être terre-à-terre.
Et pourtant, les animaux tués ainsi, ou tués par d'autres animaux, meurent plus calmement que dans un abattoir.
Oui, mais c'est une question de technique de mise à mort, c'est pas le fait que l'humain qui tue l'autre animal l'ait remercié avant qui change quoi que ce soit.

Je ne suis pas d'accord. En fait, pour moi c'est ton approche (manger la viande sous cellophane mais ne pas se salir les mains) qui s'apparente à la galanterie.
J'ai peur qu'il y ait malentendu : mon approche, c'est de pas manger de viande, sous cellophane ou pas Smile Toute tentative d'embellir (que ça soit par du cellophane ou des remerciements avant la mise à mort) une violence inutilement infligée à un être sensible me paraît hautement suspecte.

Je sais pas, tu crois que les dauphins mâles font quelque chose d'horrible quand ils se mettent à plusieurs pour violer des femelles ? Que les lions dominants font quelque chose d'horrible quand ils tuent les enfants de l'ancien mâle dominant en prenant la tête du groupe ? Wink
Non. Ils font peut-être quelque chose considéré par "horrible" dans la société judéo-chrétienne du 21ième siècle. Mais ce qu'ils font n'est pas plus condamnable ou mauvais en soi, que la foudre qui tombe.
Mon point était : pourtant on ne va pas en déduire qu'il faut autoriser le viol ou les infanticides chez les humains. Donc, en quoi le fait que des animaux tuent pour vivre est pertinent pour comprendre s'il est justifié que les humains tuent pour... même pas pour vivre, en fait ?

Je ne vois pas pourquoi tu argumentes dans cette direction : je n'ai pas dit qu'il était nécessaire de tuer des animaux pour vivre, et je n'essaie pas de justifier le "besoin de massacre" de certains humains.
Désolé, j'avais cru que c'était le sens de ton évocation du « cycle » de la vie. Du coup, tu peux m'expliquer où tu voulais en venir en demandant si les animaux qui tuent pour vivre font quelque chose d'horrible ? J'ai peur d'avoir toujours pas saisi.

selon moi le problème se situe bien davantage dans la façon dont nous nous coupons de la nature
Je partage pas du tout ton sentiment sur ce point, mais bon.
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cleindo
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 19:52
Je vais dire un truc abomiffreux: Dans l'absolu ça ne me dérangerait pas plus que ça de manger de l'humain... (hors pb de santé ...) c'est pê pour ça que ça m'horrifie pas de manger de la vache...
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 20:11
@cleindo a écrit:Je vais dire un truc abomiffreux: Dans l'absolu ça ne me dérangerait pas plus que ça de manger de l'humain... (hors pb de santé ...)
Dans quels genres de cas ?
-manger les morts ?
-en cas de guerre, manger ses ennemis ?
-en cas de famine, manger des personnes sacrifiées pour la survie du groupe ?
-autre ?
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Grunt
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 20:49
Numa a écrit:
Oui, mais c'est une question de technique de mise à mort, c'est pas le fait que l'humain qui tue l'autre animal l'ait remercié avant qui change quoi que ce soit.
Va savoir.. tu crois qu'ils ne perçoivent pas l'intention, l'état d'esprit, de leur prédateur ?

J'ai peur qu'il y ait malentendu : mon approche, c'est de pas manger de viande, sous cellophane ou pas Smile Toute tentative d'embellir (que ça soit par du cellophane ou des remerciements avant la mise à mort) une violence inutilement infligée à un être sensible me paraît hautement suspecte.
Mh, d'accord.
Là où je vois une différence entre ces deux ritualisations (le cellophane, et les remerciements), c'est que dans le deuxième cas le mangeur de viande a le courage d'assumer son acte, il est présent et ne peut pas fermer les yeux sur ce qu'il fait.
Certainement que si on ne mangeait que ce qu'on tue soi-même, on mangerait beaucoup moins de viande..

Mon point était : pourtant on ne va pas en déduire qu'il faut autoriser le viol ou les infanticides chez les humains.
Mais justement, ce débat m'a fait me poser la question de savoir : qu'est-ce qui est, dans ce domaine, naturellement souhaitable pour l'humain ?
Et si notre nature était justement d'être un animal qui construit une culture et fixe des règles (pour le viol, pour l'infanticide, pour le fait de manger d'autres animaux..) ?
J'avoue que je suis un peu perplexe, les yeux écarquillés, face à cette nécessité de concilier (selon moi) le libre arbitre humain, notre nature animale et vivante, et le principe d'empathie (l'exigence morale de ne pas faire souffrir sans raison). Il reste un modèle de société à inventer, mais je ne suis pas certain du tout que ce soit un modèle de société végétarien, bien que je ne l'exclue pas non plus.

Donc, en quoi le fait que des animaux tuent pour vivre est pertinent pour comprendre s'il est justifié que les humains tuent pour... même pas pour vivre, en fait ?
Ben, certains humains en ont besoin (ce n'est, à priori le cas de personne sur le forum), et ils sont de la même espèce que nous.
En poussant le raisonnement à l'extrême, et en reprenant l'idée de cleindo : quelle légitimité aurait un humain à tuer des dizaines, des centaines d'autres animaux, juste pour assurer sa propre survie ? Si, par exemple, il n'a pas de descendance parce que stérile ?
Si on place une vie animale sur un pied d'égalité avec une vie humaine, est-on prêt à assumer les conséquences logiques de ce point de vue ? Nous serions, d'ailleurs, la seule espèce animale à faire cela, à ma connaissance (toutes les autres espèces privilégient la survie de leurs congénères à celle des autres espèces).

Désolé, j'avais cru que c'était le sens de ton évocation du « cycle » de la vie. Du coup, tu peux m'expliquer où tu voulais en venir en demandant si les animaux qui tuent pour vivre font quelque chose d'horrible ? J'ai peur d'avoir toujours pas saisi.
Je trouve qu'il y a quelque chose de prétentieux, dans un monde totalement basé sur la prédation (manger - être mangé) à vouloir s'abstraire de ce fonctionnement, à se vouloir "supérieur".
Pour moi l'antispécisme rejoint l'industrialisation et l'objectification des animaux.
D'un côté nous avons une société qui pose l'animal comme une ressource utilisable à souhait, que l'on peut torturer pour essayer des produits cosmétiques, que l'on peut entasser les uns sur les autres et abattre à la chaîne avec des machines.Une société dans laquelle seul l'humain aurait une dignité, et où l'animal serait une chose.
Et de l'autre, le point de vue antispéciste, qui élève l'animal au rang de la dignité humaine, mais prétend élever l'humain à une nature "divine" : tout le monde boufferait tout le monde sur terre, sauf nous, trop.. purs ? pour faire ça. Pour en revenir à l'idée de cycle, je mets sur le même plan nos rites funéraires qui détruisent notre corps (par exemple par le feu) au lieu de le réinsérer dans le cycle "manger - être manger", et l'industrie agro-alimentaire qui chosifie les animaux. Dans les deux cas je vois une prétention à accorder un statut particulier à l'animal humain.
Il y a peut-être quelque chose de particulier dans l'espèce humaine, mais ça ne doit pas nous faire oublier que nous sommes faits de viande. Les animaux tuent, mangent, sont tués, sont mangés. Ayons l'humilité d'accepter que nous sommes aussi des animaux, dans toute l'acceptation de cette condition. Nous sommes mangeurs et nous sommes comestibles.

selon moi le problème se situe bien davantage dans la façon dont nous nous coupons de la nature
Je partage pas du tout ton sentiment sur ce point, mais bon.
Et pourtant.. nos cycles de sommeil sont décalés par rapport au soleil, notre alimentation est bourrée de produits chimiques, notre corps n'est plus habitué à supporter le climat.. nous avons construit des barrières physiques et mentales entre nous et le reste de la vie terrestre, et nous vivons comme des assiégés dans nos châteaux de béton et nos idéologies spécistes.
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Araignée
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 20:57
Y a un truc quand même qui change du tout au tout entre l'animal dont on achète la viande au supermarché et celui tué par la personne qui l'a élevé (enfin, ça dépend de qui l'a élevé). Parce qu'il n'y a pas que le fait de tuer et la mise à mort, il y a toute la vie de l'animal avant. Acheter au supermarché, ce n'est pas qu'accepter qu'un animal soit tué pour notre bon plaisir, c'est aussi cautionner et continuer à faire tourner la machine de l'élevage en batterie, c'est à dire des vies entières dans des conditions ignobles. Même pas besoin de manger de la viande pour ça d'ailleurs, les oeufs suffisent.

Et sinon, moi je crois que l'animal tué par quelqu'un qui le respecte et le remercie, ressent quand même ce respect. A contrario d'ailleurs, dans notre culture paysanne, l'absence de cette culture de respect et de remerciement conduit à des traitements vraiment barbares, que ce soit durant la vie de l'animal ou juste avant sa mise à mort (les paysans qui tuent le cochon prennent souvent un malin plaisir à le frapper, l'insulter, le torturer avant... s'ils avaient une culture où on doit respecter l'animal, il n'y aurait, au moins, pas ce genre de comportements abjects. Ca ne changerait pas le résultat final : la mort de l'animal, mais ça changerait tout ce qu'il y a avant, et ce n'est pas rien non plus).
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 21:21
@Grunt a écrit:
Là où je vois une différence entre ces deux ritualisations (le cellophane, et les remerciements), c'est que dans le deuxième cas le mangeur de viande a le courage d'assumer son acte, il est présent et ne peut pas fermer les yeux sur ce qu'il fait.
Certainement que si on ne mangeait que ce qu'on tue soi-même, on mangerait beaucoup moins de viande..

C'est pour cela que je disais qu'avant d'ouvrir les yeux, manger de la viande sous cellophane était plus facile pour moi. Et effectivement, si l'offre diminuait, les gens mangeraient moins de viande, mais tant qu'ils en consomment, l'industrie continue de produire.


Si on place une vie animale sur un pied d'égalité avec une vie humaine, est-on prêt à assumer les conséquences logiques de ce point de vue ? Nous serions, d'ailleurs, la seule espèce animale à faire cela, à ma connaissance (toutes les autres espèces privilégient la survie de leurs congénères à celle des autres espèces).

Tu penses qu'arrêter de manger de la viande mettrait l'espèce humaine en danger? Je ne pense pas qu'une vache représente un danger pour moi. Ni un agneau.


Pour en revenir à l'idée de cycle, je mets sur le même plan nos rites funéraires qui détruisent notre corps (par exemple par le feu) au lieu de le réinsérer dans le cycle "manger - être manger"

On ne le réinsère peut-être pas dans le cycle "manger-être mangé", mais certains donnent leurs organes, ou leur corps à la science. C'est une façon d'épargner les animaux tout en contribuant à notre survie.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Ven 19 Oct 2012 - 21:29
@cleindo a écrit:Je vais dire un truc abomiffreux: Dans l'absolu ça ne me dérangerait pas plus que ça de manger de l'humain... (hors pb de santé ...) c'est pê pour ça que ça m'horrifie pas de manger de la vache...
Bah ça te fait un truc en commun avec beaucoup de végés que je connais Smile Perso ça m'horrifie pas de manger ci ou ça, par contre ça me gêne de tuer et faire souffrir des êtres sensibles pour rien.

@Grunt a écrit:
Numa a écrit:
Oui, mais c'est une question de technique de mise à mort, c'est pas le fait que l'humain qui tue l'autre animal l'ait remercié avant qui change quoi que ce soit.
Va savoir.. tu crois qu'ils ne perçoivent pas l'intention, l'état d'esprit, de leur prédateur ?
Bah, honnêtement, ça me paraît assez hypothétique, et plutôt marginal par rapport au fait de pouvoir continuer à vivre ou pas.

Juste pour être clair : dans l'absolu je ne nie pas qu'il y ait des façon de tuer beaucoup plus horribles que d'autres, simplement j'ai pas envie de passer beaucoup de temps à débattre de quelle est la meilleure manière de le faire alors qu'on a tout simplement (à mon sens) aucune raison de le faire, ce qui est le point dont j'ai envie de parler.


Mais justement, ce débat m'a fait me poser la question de savoir : qu'est-ce qui est, dans ce domaine, naturellement souhaitable pour l'humain ?
Là, on se pose pas les mêmes questions. Celle de la « nature » ne m'intéresse pas.


Ben, certains humains en ont besoin (ce n'est, à priori le cas de personne sur le forum), et ils sont de la même espèce que nous.
Ouais, mais encore une fois on se retrouve à parler beaucoup de trucs marginaux.


Je trouve qu'il y a quelque chose de prétentieux, dans un monde totalement basé sur la prédation (manger - être mangé) à vouloir s'abstraire de ce fonctionnement, à se vouloir "supérieur".
Déjà, ça me paraît pas forcément vrai d'un point de vue factuel que le monde soit totalement basé sur la prédation. Me suis laissé dire qu'il y avait pas mal d'espèces herbivores et qu'elles empêchaient pas particulièrement le monde de tourner rond.

Il y a peut-être quelque chose de particulier dans l'espèce humaine, mais ça ne doit pas nous faire oublier que nous sommes faits de viande. Les animaux tuent, mangent, sont tués, sont mangés. Ayons l'humilité d'accepter que nous sommes aussi des animaux, dans toute l'acceptation de cette condition. Nous sommes mangeurs et nous sommes comestibles.
Je vois vraiment, mais alors vraiment pas quelle humilité il y a à accepter de dominer les autres. Je vais forcer le trait, mais ton discours m'évoque un peu ça : « ayons l'humilité d'accepter que nous, les mecs, sommes des brutes incapables de contrôler nos pulsions sexuelles. Le viol existe dans toutes les espèces animales, il serait complètement prétentieux de vouloir s'en abstraire. » Bon, je caricature, je cherche pas à te mettre ces trucs horribles dans la bouche, mais c'est pour bien pointer du doigt ce qui me gêne dans la plupart des appels à la nature et à « accepter notre animalité ».
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Dim 21 Oct 2012 - 16:34
Mh, en réalité, le viol est plutôt marginal dans le règne animal, bien qu'il existe. Enfin, c'était juste une parenthèse.

Sinon, si je suis d'accord avec Grunt sur le fait que nous sommes des animaux omnivores, faits de viande et pouvant manger de la viande, et si je trouve aussi que c'est aberrant de brûler les morts ou de les enfermer dans des boîtes au lieu d'en faire profiter le grand tout, je crois qu'on ne peut pas dire "nous sommes des animaux omnivores, c'est en accord avec la nature de manger des animaux", du moins pas dans nos sociétés dites "civilisées". Parce qu'on n'y vit pas en accord avec la nature, tout simplement. On ne peut pas prétendre être omnivore pour être en accord avec sa "naturalité" dans un monde qui s'est totalement éloigné de la nature, y a comme qui dirait un paradoxe. Ou alors il faudrait vraiment retourner à l'état de nature et chasser à coure des animaux sauvages (pas chasser à coure à cheval avec des chiens, hein, mais courir derrière le gibier jusqu'à ce qu'il soit épuisé). On ne peut pas prendre au sérieux l'argument de la nature pour manger de la viande d'animaux élevés en batterie, ou même chez soi dans un poulailler ou un clapier.

Sinon, pour ce qui est du monde totalement basé sur la prédation, me suis entendu dire quand même que les herbivores, ce qu'ils mangent, ce sont aussi des êtres vivants. Tuer pour manger est quand même commun à tous les êtres vivants (c'est en cela que je trouve totalement normal de faire profiter de nos cadavres à d'autres êtres vivants, que ce soient des vautours, des vers ou des orties... ou d'autres humains par le biais du don d'organes, aussi). Je crois que c'est ce que voulait dire Grunt par là.

Sauf qu'en mangeant de la viande :
- on cautionne l'exploitation des animaux par les humains, sur la base d'une pseudo supériorité de fait (avec des arguments pseudo scientifiques pour faire passer la pilule, comme quoi il serait prouvé qu'on est les plus intelligents ou les seuls doués de conscience ou ceci ou cela, alors que cette théorie de la supériorité est, à la base, une théorie religieuse - l'humain serait à l'image de Dieu, donc d'essence divine - et qu'elle a été créée de toutes pièces pour soutenir une économie, celle des produits animaux, comme en d'autres temps la théorie de l'absence d'âme des Amérindiens puis des Noirs soutenait une économie basée sur l'esclavage.)
- on cautionne aussi, à moins de faire extrêmement attention à la provenance de la viande (et encore), des conditions de vie barbares, dégradantes, atroces.
- on affame le reste de la planète. Parce que pour produire de la viande, il faut nourrir de grandes quantités d'animaux, avec des céréales qui auraient pu servir à nourrir des gens.
- on tue non seulement des animaux, mais aussi indirectement les plantes qui ont servi à les nourrir. Puisqu'il faut tuer pour manger, autant ne tuer que le minimum, non ? Pour manger du pain, il a fallu couper du blé. Mais pour manger un poulet, il a fallu couper du blé, le donner au poulet, et tuer ce poulet.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Dim 21 Oct 2012 - 18:40
Ah moi, la viande humaine, je sais que ce n'est pas rationnel, mais je crois que l'idée d'en manger me donne vraiment envie de vomir vomi

Par contre, il y a un autre truc que j'ai tendance à dire et que les gens trouvent vraiment affreux : je ne trouve pas que tuer un cochon soit moins grave que tuer un nouveau-né. Peut-être que d'un point de vue "émotionnel", la mort d'un bébé me touche plus, car ça me rappelle le bébé que j'ai pu être, mais d'un point de vue "rationnel", je ne vois pas en quoi l'un est plus grave que l'autre. Voilà.

Et sinon, personnellement, je ne suis pas sûr que ce soit mieux de tuer soit-même sa viande. Ca veut dire qu'on apprend aux gens à tuer et à devenir insensible à la violence... Je trouve ça pire que notre société où les gens mangent de la viande, mais au moins restent plus ou moins sensibles.
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cleindo
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Dim 21 Oct 2012 - 19:28
Si je devais manger de l'humain, je préfèrerai qu'il soit mort, c'est clair Very Happy

Entre le cochon et le nouveau né,pour moi c'est pareil qu'entre manger quelqu'un que je connais et un bout de viande humaine inconnue: l'affectif. De la même manière que je mangerai pas un lapin domestique une fois mort....

Donc si je mange de la viande , c'est pas parce que je pense que l'humain est supérieur ou un truc comme ça, c'est que c'est ça qu'on trouve en boucherie. ET si je mange quasi que de la volaille, c'est paske je pense (à tort pê) qu'une poule a pas une vie affective délirante (je parle pas des poules domestiques, mais des poules dans les champs)

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Grunt
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Dim 21 Oct 2012 - 20:55
@cleindo a écrit:Si je devais manger de l'humain, je préfèrerai qu'il soit mort, c'est clair Very Happy

Entre le cochon et le nouveau né,pour moi c'est pareil qu'entre manger quelqu'un que je connais et un bout de viande humaine inconnue: l'affectif. De la même manière que je mangerai pas un lapin domestique une fois mort....
Oui, je vois ce que tu veux dire.
En fait, si on essaie d'être honnête, on se rend compte qu'on fonctionne beaucoup à l'affectif : on se préoccupe du sort des êtres vivants auxquels on s'est attaché, avec lesquels on a interagi.
C'est ce qui fait que la mort de notre chien nous attriste bien plus que celle d'un humain inconnu à l'autre bout du monde.
Et c'est.. normal, non ?

Donc si je mange de la viande , c'est pas parce que je pense que l'humain est supérieur ou un truc comme ça, c'est que c'est ça qu'on trouve en boucherie. ET si je mange quasi que de la volaille, c'est paske je pense (à tort pê) qu'une poule a pas une vie affective délirante (je parle pas des poules domestiques, mais des poules dans les champs)
Mh, il me semble que Araignée a expliqué quelque part sur le forum que c'est loin d'être stupide, une poule. Razz
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cleindo
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

le Dim 21 Oct 2012 - 21:46
une poule domestique oui pê, mes poules sauvages elles etaient betes... comme des poules Very Happy
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

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