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l'anti spécisme pour les nuls

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Ven 12 Oct 2012 - 16:59

Je parlais pas de toi, mais de Polyvalentour qui affirme qu'il est impossible de savoir si un animal ressens la douleur ou si c'est juste une machine automatique.

Ca me choque comme propos. Ma remarque est en effet assez virulente, mais j'ai l'impression que c'est un peu de la mauvaise foi, là...

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par cleindo le Ven 12 Oct 2012 - 17:02

j'aurai pu dire la même chose, parce qu'il me semble que c'est plus une remarque sur la pertinence du raisonnement (en soi) qu'une négation du truc.
Il ne dit pas qu'il n'en ressent pas, il dit que l'équation systeme nerveux = douleur n'est pas forcement juste. Ca veut aussi (surtout?) dire que pê bien que les plantes souffrent aussi, mais avec un autre système que le système nerveux dont on parle.
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Ven 12 Oct 2012 - 17:17

Ben disons que la douleur est une sensation, et que par définition, une sensation est produite par le système nerveux...
Les plantes ont aussi des systèmes d'alerte en cas de sécheresse ou de stresse quelconque, mais ce n'est pas des systèmes identiques au système nerveux, et j'ai vraiment dû mal à comprendre comme le stress pourrait être traduit en douleur... puisqu'elles n'ont pas de cerveau permettant un traitement de l'information.

J'ai l'impression que ce que disait Polyvalentour, c'était : "On ne peut pas savoir si les animaux ressentent de la douleur, car on n'est pas dans leur tête. C'est vrai, mais au final on est seulement dans sa propre "tête" avec nos propres sensations. Avec ce genre de raisonnement, on peu prétendre que n'importe qui est une machine au comportement automatique... Je sais pas, je peux décider, que toi, cleindo, tu ne souffres jamais, et que quand tu cries, c'est juste une réaction automatique Neutral

Et disons que du moment qu'on a identifié chez l'humain les structures et les mécanismes de la douleur, et qu'on trouve chez les animaux des structures et des mécanismes identiques, on peut je pense affirmer qu'ils ressentent la douleur.

Après évidemment, on ne sera jamais dans la tête de l'animal... Mais il est quand beaucoup, beaucoup, plus vraisemblables qu'ils ressentent de la douleur que l'inverse.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par cleindo le Ven 12 Oct 2012 - 17:30

Pourtant on sait que les plantes réagissent, stressent (avec la musique par ex pourtant y a ni oreille ni système compréhensible pour analyser les ondes..)

Perso, j'aime bien enculer les mouches (non c'est pas du sadisme, c'est une expression Very Happy) ce qui fait que si on m'explique l'antispécisme de manière scientifique, j'essaie de regarder si cette explication est viable (avec mes faibles moyens Very Happy)
Si on me dit donc "elles souffrent comme tout ce qui a un systeme nerveux", je pense moi aussi que cette "explication" n'est pas correcte, ou incomplète, ou interprétable

La preuve que c'est pour être "straight" sur la logique de la chose, c'est que je ne mets aucunement en doute que les bêtes souffrent.
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Ven 12 Oct 2012 - 17:41

Ben moi ce que je me dis, c'est que :

* il y a 99,9999999999999999999% de chance que les plantes ne souffrent pas car :
- pas de cerveau qui permette un traitement de l'information
- pas d'individualité (c'est souvent difficile de savoir si une plante est "une" ou "deux" (ex : stolon des fraises, le fait que potentiellement si tu plantes une branches dans ton jardin, tu peux obtenir un arbre, etc)
- aucun intérêt évolutif (puisque la douleur sert à provoquer la fuite ou le retrait)

combien de plantes dans cette image ?


* il y a 99,9999999999999999999% de chance que les animaux souffrent :
- d'un point de vue évolutif : intérêt car mobilité
- d'un point de vue évolutif aussi : c'est quasi-impossible qu'une fonction complexe comme la douleur soit apparu d'un seul coup chez l'humain et pas chez les animaux proches évolutivement.
- système nerveux (dont système de la nociception) semblable au notre
- comportement visible des animaux : volonté de fuite, cris, augmentation du rythme cardiaque


Bon voilà, moi ça me parait être une certitude que les animaux souffrent, et pas les plantes...

Après on est jamais sûr de rien. Mais dans ce cas là je peux décider qu'il n'y a que moi qui souffre, et que les autres, ben j'en sais rien, je ne serais jamais à leur place, et si ça se trouve ce sont juste que des robots qui mitonnent quand ils parlent de leur souffrance. Et qu'en fait, le monde dans lequel je vis est virtuel et il n'y a que moi de vivante... Wink

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Ven 12 Oct 2012 - 17:47

Antisexisme à cleindo a écrit:Je parlais pas de toi, mais de Polyvalentour qui affirme qu'il est impossible de savoir si un animal ressens la douleur ou si c'est juste une machine automatique.

Ca me choque comme propos. Ma remarque est en effet assez virulente, mais j'ai l'impression que c'est un peu de la mauvaise foi, là...
Je confirme que ce n'est pas du tout de la mauvaise foi.

D'ailleurs, je crois que les animaux ont une conscience et pas les plantes. Mais je crois aussi qu'il ne peut pas exister de preuve, pour les raisons que j'ai évoquées dans mon précédent message.

Antisexisme a écrit:Les vertébrés ont un système nerveux semblable à celui des hommes : les fonctions de base sont les mêmes (nerfs nociceptives activés par des récepteurs nerveux, les "nocicepteurs")
J'adapte mon exemple précédent. Et si on crée une machine avec une structure semblable au système nerveux des vertébrés, ressent-elle de la douleur ?

Antisexisme a écrit:j'ai vraiment dû mal à comprendre comme le stress pourrait être traduit en douleur... puisqu'elles n'ont pas de cerveau permettant un traitement de l'information.
Pour concevoir de la douleur chez les plantes, il n'y a pas besoin de système nerveux.

Ferme les yeux. Imagine que tu ne voies rien, que tu n'entendes rien, que tu ne penses verbalement à rien, mais que tu perçoives la présence de tes membres. Imagine que tes bras sont des branches et tes mains des feuilles.
Maintenant, inventons un lien de causalité entre les atomes de tes feuilles et ta conscience : quand ta feuille se déchire, tu ressens une douleur provisoire localisée là où a lieu la déchirure.

C'est possible à concevoir.

Antisexisme a écrit:Avec ce genre de raisonnement, on peu prétendre que n'importe qui est une machine au comportement automatique... Je sais pas, je peux décider, que toi, cleindo, tu ne souffres jamais, et que quand tu cries, c'est juste une réaction automatique Neutral
Exactement, c'est également possible à concevoir. Cependant, on observe qu'il est intuitif pour tout le monde de penser que les autres humains ont une conscience. On admet alors sans preuve que c'est vrai, ce qui est normal, puisqu'il ne peut pas exister de preuve.
Par contre, pour les animaux et les plantes, les gens ne sont visiblement pas tous du même avis.

Antisexisme a écrit:Et disons que du moment qu'on a identifié chez l'humain les structures et les mécanismes de la douleur, et qu'on trouve chez les animaux des structures et des mécanismes identiques, on peut je pense affirmer qu'ils ressentent la douleur.
C'est donc bien de l'anthropomorphisme !

@Grunt a écrit:Vu ce que c'est que la conscience, je me demande comment on peut prétendre décider de son existence chez autrui, que cet autrui soit une plante, un animal ou un autre être humain. Par définition c'est quelque chose qu'on ne perçoit que chez soi-même Neutral
On n'a pas le choix. On a souvent besoin de décider si autrui a une conscience ou non, car la morale se base sur cette hypothèse.
Par exemple, si on est contre les guerres, c'est parce que l'on suppose que les gens ont une conscience et qu'ils souffrent.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Jezebel le Ven 12 Oct 2012 - 18:02

Polyvalentour a écrit:
Antisexisme a écrit:Et disons que du moment qu'on a identifié chez l'humain les structures et les mécanismes de la douleur, et qu'on trouve chez les animaux des structures et des mécanismes identiques, on peut je pense affirmer qu'ils ressentent la douleur.
C'est donc bien de l'anthropomorphisme !

Euh, c'est pas de la pysiologie/anatomie comparée, plutôt. Si les même structures sont présentes, ça me parait logique de déduire qu'elles remplissent les même fonctions. Je ne vois franchement pas ce que l'anthropomorphisme vient faire là dedans (et désolée, mais je trouve que ça relève de la mauvaise foi, là).
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Ven 12 Oct 2012 - 18:29

@Jezebel a écrit:
Polyvalentour a écrit:
Antisexisme a écrit:Et disons que du moment qu'on a identifié chez l'humain les structures et les mécanismes de la douleur, et qu'on trouve chez les animaux des structures et des mécanismes identiques, on peut je pense affirmer qu'ils ressentent la douleur.
C'est donc bien de l'anthropomorphisme !

Euh, c'est pas de la pysiologie/anatomie comparée, plutôt. Si les même structures sont présentes, ça me parait logique de déduire qu'elles remplissent les même fonctions. Je ne vois franchement pas ce que l'anthropomorphisme vient faire là dedans (et désolée, mais je trouve que ça relève de la mauvaise foi, là).
Dans le sens psychologique, comme dans le sens philosophique, "anthropomorphisme" signifie "Tendance à se représenter toute réalité comme semblable à la réalité humaine". Chez les humains, on a la réalité "les nerfs nociceptifs provoquent de la douleur, tout le reste n'en provoque pas". On étend cette réalité à tout ce qui n'est pas humain pour déduire que les animaux souffrent et pas les plantes. Dans ce sens, c'est de l'anthropomorphisme.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Araignée le Ven 12 Oct 2012 - 18:57

Ben disons que le fait que les animaux aient les mêmes mécanismes de douleur que les humains constitue une preuve plutôt tangible de leur capacité à souffrir, ce qui ne veut pas dire que ces mécanismes propres aux humains et aux animaux soient les seuls mécanismes de la douleur pouvant exister. Moi je crois que les plantes souffrent aussi, peut-être pas physiquement, mais au moins psychiquement, mentalement. Tout comme je suis persuadée que ce qui différencie la vie de la non vie, c'est justement la conscience, et qu'elle est inhérente à la vie (et c'est ce qui, dans mon système de valeurs, fait que la vie est sacrée. Pour moi il est inconcevable de malmener gratuitement une plante).

Là où je rejoins Polyvalentour, c'est sur cet espèce de dogme que posent certains : pour souffrir, il faut un système nerveux, pour avoir une conscience il faut avoir un cerveau. Pourquoi ? Parce que c'est ainsi chez l'humain, voyons. Oui, et ? Ce n'est pas parce que c'est ainsi pour nous que ça l'est forcément pour tous...

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par cleindo le Ven 12 Oct 2012 - 19:06

je sais pas quel est le mot pour dire anthropomorphisme au sens "comme tous les mammifères"....

Pourtant je crois qu'il s'agit de ça. Les animaux qui n'ont pas de système limbique par ex (les reptiles et les poissons) ne sont pas équipés pour la lecture de la douleur (en gros) alors que les mammifères et les oiseaux si .

Bon je crois que de toutes manières, y a un mélange là entre deux choses:
- les mammifères (et oiseaux) sont équipés de traducteurs douleur. Chaque "machin" qui aura ce système là aura le traducteur avec, c'est comme un kit. OK d'ac . ==> les mammifères et les zoziaux souffrent. (mais sérieux y a des gens qui en doutent?????)
- les "trucs" (animaux ou plantes ou autres, osef) qui n'ont pas ce système nerveux avec traducteur de douleur intégré, pê qu'ils ont un système COMPLETEMENT différent. Et notre "anthropomorphisme mammifère" fait qu'on est incapable d'imaginer que ça existe. Fin je crois que le mot anthropomorphisme peut être pris dans ce sens là, et non pas du tout dans le sens les animaux ne souffrent pas....

(bon après les plantes stressent, réagissent, etc, mais le mot souffrance est aussi très attaché à une idée qu'on s'en fait en tant que mammifère souffrant. Ressentir n'est pas forcément = souffrir en shématisant )

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Araignée le Ven 12 Oct 2012 - 19:10

Ca rejoint ce que je voulais dire. Smile

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par cleindo le Ven 12 Oct 2012 - 19:34

bon, comme ça si je disais des conneries, on est au moins deux Very Happy
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Sam 13 Oct 2012 - 10:34

Polyvalentour a écrit:
Je confirme que ce n'est pas du tout de la mauvaise foi.
Bon ben alors mea culpa.

Polyvalentour a écrit:
Ferme les yeux. Imagine que tu ne voies rien, que tu n'entendes rien, que tu ne penses verbalement à rien, mais que tu perçoives la présence de tes membres. Imagine que tes bras sont des branches et tes mains des feuilles.
Maintenant, inventons un lien de causalité entre les atomes de tes feuilles et ta conscience : quand ta feuille se déchire, tu ressens une douleur provisoire localisée là où a lieu la déchirure.

C'est possible à concevoir.
Ben pour le coup, là, ça, c'est de anthropomorphisme !
Pour une plante "ses feuilles", "ses racines", ça ne veut rien dire, car les plantes peuvent très bien ne pas être individualisées.
Quand on déchire une feuille, il y a bien des réactions biochimiques locales. Mais il n'y a aucun centre d'information centralisé auquel l'information parvient.
Pour information, chez nous, aussi, au niveau local et cellulaire, il y a plein de petits signaux qui véhiculent une certaine information. Ex : le système immunitaire, lorsqu'il rencontre un pathogène, s'active. Ca ne se traduit par aucune sensation (sauf si justement des récepteurs nerveux sont activés lorsque les ganglions deviennent trop gros).

Polyvalentour a écrit:Exactement, c'est également possible à concevoir. Cependant, on observe qu'il est intuitif pour tout le monde de penser que les autres humains ont une conscience. On admet alors sans preuve que c'est vrai, ce qui est normal, puisqu'il ne peut pas exister de preuve.
Par contre, pour les animaux et les plantes, les gens ne sont visiblement pas tous du même avis.
Ouais, mais avec ce genre de raisonnement, on en reste au doute cartésien qui dit en somme "je ne suis sûr de rien, à part que j'existe"
Si on reste là, on avance pas trop dans la réflexion...


Polyvalentour a écrit:Dans le sens psychologique, comme dans le sens philosophique, "anthropomorphisme" signifie "Tendance à se représenter toute réalité comme semblable à la réalité humaine". Chez les humains, on a la réalité "les nerfs nociceptifs provoquent de la douleur, tout le reste n'en provoque pas". On étend cette réalité à tout ce qui n'est pas humain pour déduire que les animaux souffrent et pas les plantes. Dans ce sens, c'est de l'anthropomorphisme.
Oui enfin, dans son sens commun, "antropormorphisme" a un sens hyper négatif... Suspect
"Anatomie comparée" me parait plus neutre.
Surtout qu'en plus, je ne sais pas comment ce système nocicpetif a été mis en évidence, mais les anti-spécistes te diront qu'en général on préfère faire des expériences sur les non humains que sur les humains !

@Araignée a écrit:Ben disons que le fait que les animaux aient les mêmes mécanismes de douleur que les humains constitue une preuve plutôt tangible de leur capacité à souffrir, ce qui ne veut pas dire que ces mécanismes propres aux humains et aux animaux soient les seuls mécanismes de la douleur pouvant exister. Moi je crois que les plantes souffrent aussi, peut-être pas physiquement, mais au moins psychiquement, mentalement. Tout comme je suis persuadée que ce qui différencie la vie de la non vie, c'est justement la conscience, et qu'elle est inhérente à la vie (et c'est ce qui, dans mon système de valeurs, fait que la vie est sacrée. Pour moi il est inconcevable de malmener gratuitement une plante).

Là où je rejoins Polyvalentour, c'est sur cet espèce de dogme que posent certains : pour souffrir, il faut un système nerveux, pour avoir une conscience il faut avoir un cerveau. Pourquoi ? Parce que c'est ainsi chez l'humain, voyons. Oui, et ? Ce n'est pas parce que c'est ainsi pour nous que ça l'est forcément pour tous...
Tu peux ne pas être d'accord avec moi, mais j'apprécie vraiment très moyennement qu'on dise que ma pensée est dogmatique Suspect (surtout que je m'efforce à argumenter depuis le début)

J'aimerais bien connaitre ta définition de conscience ou de souffrance... Peut-être que c'est parce qu'on a n'a pas les mêmes définitions au départ qu'on n'est pas d'accord.

Pour moi la souffrance est une sensation. Ce n'est pas seulement des signaux chimiques. Pour qu'il ait sensation, déjà, je crois qu'il faut qu'il y ait individualité. D'ailleurs, je crois que l'individualité peut être défini par nos sensations : je sais que mon corps est moi, car quand je lui fait mal, il a mal, etc. La proprioception (ou somesthésie), par exemple, est la sensation des tensions musculaires, des muscles, des os. C'est un sens ignoré et pourtant hyper important : il nous permet de savoir où se trouve notre bras, même si on ferme les yeux. Pour avoir lu l'histoire de quelqu'une ayant perdu ce sens, je peux dire qu'il est absolument nécessaire. Cette personne voyait son corps comme étranger, avait perdu la sensation de sentir ses bras, ses jambes, etc.

On peut vivre avec une perte de proception, mais cela entraine des troubles psychologiques majeurs, chez tous les mammifères. La proprioception, c'est exactement ce que Polyvalentour décrivait avec la plante qui ressens ses feuilles et ses racines. (sauf que je ne vois pas chez les plantes quelles structures biologiques pourraient permettre une telle sensation...)

Ma définition d'une sensation, c'est quelque chose qui est activé par des récepteurs et qui ensuite est traité par un centre spécialisé.
CHez les plantes, il y a des récepteurs, mais pas de centre spécialisé qui traite cette information. Non seulement, il n'y a pas de système nerveux, mais en plus, il n'y a rien d'analogue. Donc, je ne pense pas que les plantes ont des sensations.

Il y a des réactions biochimiques au niveau local. Mais chez nous, aussi, il y en a, et on ne les perçoit pas pour autant !

Bref, disons que je ne vois pas comment les plantes pourraient avoir des sensations, dans le sens, avec quel organe, quelle structure ? L'anatomie des plantes est bien connue, et vraiment, je ne crois pas qu'on ait pu identifier un organe d'interprétation qui puisse traduire l'activation des mécanismes en sensation.

Vous allez me dire "mais il existe d'autres formes de sensation, etc.". Bon, OK, mais personnellement, s'il n'y a pas d'organe de traduction, moi j'appellerais pas ça sensations...

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Jezebel le Sam 13 Oct 2012 - 12:17

Ce qui me turlupine dans ce genre de débat c'est que l'on finit par partir dans des considérations scientifiques pour se justifier et savoir qui a raison.
Je suis anti-spéciste et en tant que telle, je me fiche bien de savoir que tel ou tel animal a une conscience de lui-même ou pas. Je considère que je n'ai pas à exercer mon privilège d'espèce dominante pour en retirer quoique ce soit.
L'anti-spécisme n'est pas une science et n'a pas à se justifier en empruntant ces canaux, c'est un choix politique et philosophique, au même titre que n'importe quelle lute contre les discriminations.
Ko m'avait fait remarquer, à juste titre, qu'on n'appuyait pas l'anti-racisme sur des données biologiques pour le justifier, pour moi, c'est pareil en ce qui concerne l'anti-spécisme.

Le débat sur ce qu'est la conscience, etc, c'est évidemmnt intéressant mais franchement, je ne crois pas que les gens qui deviennent anti-spéciste se basent sur cette donnée. En tout cas ça n'est pas mon cas.
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Sam 13 Oct 2012 - 12:52

J'ai au contraire l'impression qu'on peut difficilement ne pas tenir compte de la biologie dans ce débat.
De ce que j'ai lu, beaucoup d'antispécistes se basent sur la notion de douleur ou de conscience pour établir leur raisonnement. Et pour savoir si un être vivant ressent de la douleur ou a une conscience, je crois que le meilleur outil, c'est la biologie... Neutral

Si la conscience ou la souffrance n'entrent pas en compte dans le débat, je ne vois pas trop comment on pourrait décider qu'il est plus grave de manger un animal qu'un végétal...

EDIT : ceci dit je comprends assez bien ta réluctance, car en effet les sciences sont souvent invoqués dans les débats de société pour justifer des opinions réactionnaires.
Ce qui m'embête aussi avec cet aspect "scientifique", c'est que tout le monde n'a pas accès de la même manière au savoir scientifique, et que du coup, ben c'est assez peu équitable comme débat...

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Araignée le Sam 13 Oct 2012 - 18:48

Antisexisme, quand je parlais de dogme, en réalité je pensais à un biologiste avec lequel j'avais discuté à propos des arbres, et qui me soutenait que pour avoir une pensée et des sentiments, il fallait avoir un système nerveux central. Et il assénait ça vraiment comme une vérité intangible sur laquelle il était débile de revenir. Avec toi, là, on discute. Les gens dogmatiques, on ne peut pas discuter avec eux, ils ont une idée fixe comme ça qui n'est ni critiquable, ni modulable.

Quand à ma définition de la conscience, elle n'est justement pas prouvable au niveau scientifique, car pour moi elle n'est pas matière, elle est à un autre niveau. Elle est justement ce qui fait que la vie n'est pas que matière, ni même que matière et énergie. Mais c'est plus une conception philosophique, voire méthaphysique du monde que scientifique. Quand les "chamanes" d'Amérique Centrale prennent du peyolt, ils rencontrent l'esprit du peyolt. Cet esprit, pour moi, c'est une conscience. Une pensée, une façon de percevoir le monde propre au peyolt (et d'ailleurs, ça n'implique pas forcément une individualité, je pense aussi qu'il y a une conscience propre à l'humanité, quelque chose qui nous relie, et à plus grande échelle, une conscience propre à la vie sur Terre).

Bref, on est bien loin de la science. Mais on ne peut pas (encore) prouver scientifiquement qu'il est possible de communiquer avec un arbre (même si c'est commun à plusieurs cultures très éloignées les unes des autres) par exemple.

Ceci dit, il ne s'agit pas là d'arguments, je ne fais qu'exposer mon mode de pensée qui est tout ce qu'il y a de plus personnel.
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Sam 13 Oct 2012 - 20:33

Antisexisme a écrit:
Polyvalentour a écrit:
Ferme les yeux. Imagine que tu ne voies rien, que tu n'entendes rien, que tu ne penses verbalement à rien, mais que tu perçoives la présence de tes membres. Imagine que tes bras sont des branches et tes mains des feuilles.
Maintenant, inventons un lien de causalité entre les atomes de tes feuilles et ta conscience : quand ta feuille se déchire, tu ressens une douleur provisoire localisée là où a lieu la déchirure.

C'est possible à concevoir.
Ben pour le coup, là, ça, c'est de anthropomorphisme !
Oui, en effet.

Antisexisme a écrit:Pour une plante "ses feuilles", "ses racines", ça ne veut rien dire, car les plantes peuvent très bien ne pas être individualisées.
Quand on déchire une feuille, il y a bien des réactions biochimiques locales. Mais il n'y a aucun centre d'information centralisé auquel l'information parvient.
Ben, les réactions du cerveau sont aussi un ensemble de réactions locales, non ?

Antisexisme a écrit:
Polyvalentour a écrit:Exactement, c'est également possible à concevoir. Cependant, on observe qu'il est intuitif pour tout le monde de penser que les autres humains ont une conscience. On admet alors sans preuve que c'est vrai, ce qui est normal, puisqu'il ne peut pas exister de preuve.
Par contre, pour les animaux et les plantes, les gens ne sont visiblement pas tous du même avis.
Ouais, mais avec ce genre de raisonnement, on en reste au doute cartésien qui dit en somme "je ne suis sûr de rien, à part que j'existe"
Si on reste là, on avance pas trop dans la réflexion...
Quand plusieurs personnes ne sont pas d'accord sur les hypothèses de base, il n'y a malheureusement pas de solution. Chacun peut avancer, mais de son côté.

Antisexisme a écrit:Vous allez me dire "mais il existe d'autres formes de sensation, etc.". Bon, OK, mais personnellement, s'il n'y a pas d'organe de traduction, moi j'appellerais pas ça sensations...
Quel mot emploierais-tu à la place ?

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Nurja le Dim 14 Oct 2012 - 14:48

Numa a écrit:En fait, je pense d'ailleurs qu'on devrait prendre le problème dans l'autre sens : plutôt que de considérer qu'il est légitime de faire souffrir et de tuer les animaux jusqu'à preuve du contraire, pourquoi ne pas plutôt estimer que ce n'est pas légitime tant qu'on a pas prouvé rigoureusement qu'ils n'ont pas de conscience (et/ou individualité etc), même différente de la nôtre ?

Pour moi, la première question n'est pas "a-t-il une conscience"? mais "souffre-t-il?" Si ce que je veux lui faire le fait souffrir, je ne le fais pas.

Mais bon, Numa le disait déjà... C'est ce qui arrive quand on accumule une semaine de non-lecture...

Numa a écrit: y'a un truc qui me paraît assez fondamental dans le refus d'exploiter les animaux, et moins sujet à débat : leur capacité à ressentir la douleur et la souffrance. Pour moi, c'est pas moralement acceptable d'infliger volontairement de la souffrance à un être capable de la ressentir
Par contre, je ne trouve pas nécessairement simple aujourd'hui de manger végéta*ien.

@cleindo a écrit:Pourtant je crois qu'il s'agit de ça. Les animaux qui n'ont pas de système limbique par ex (les reptiles et les poissons) ne sont pas équipés pour la lecture de la douleur (en gros) alors que les mammifères et les oiseaux si .
D'une discussion avec un ami vegan, j'en suis parvenue à la conclusion que les poissons souffraient également. malheureusement, je ne me souviens pas de tous ces arguments (mais notamment le fait que les poissons avaient besoin de percevoir ce qui venait d'en haut/bas/devant/derrière/gauche/droite; de se situer dans l'espace, etc.)

@Jezebel a écrit:L'anti-spécisme n'est pas une science et n'a pas à se justifier en empruntant ces canaux, c'est un choix politique et philosophique, au même titre que n'importe quelle lute contre les discriminations.
A la fois d'accord et pas d'accord. Oui, c'est un choix philosophiques. Ce qui n'empêche que ce choix philosophique repose, pour moi, sur une prise de conscience via des connaissances scientifiques. Même si cela va au-délà

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Dim 14 Oct 2012 - 19:39

Polyvalentour a écrit:
Antisexisme a écrit:Ca me choque comme propos. Ma remarque est en effet assez virulente, mais j'ai l'impression que c'est un peu de la mauvaise foi, là...
Je confirme que ce n'est pas du tout de la mauvaise foi.
Je suis désolé, mais je ne peux pas m'empêcher de le percevoir comme de la mauvaise foi. J'ai même un peu de mal à me retenir de répondre de façon virulente.

Je t'explique pourquoi je le perçois comme de la mauvaise foi : les idées du type « on ne peut rien prouver au sens strict ; peut-être que je suis le seul à exister, que tout ce que je crois percevoir des autres n'est qu'un leurre, etc » sont certes recevables dans l'absolu d'un point de vue logique, mais en pratique on prouve les trucs au-delà du doute raisonnable (notamment par la méthode scientifique) et on s'en contente bien. Donc oui, ça me paraît pour le moins bizarre que ça soit précisément sur ce sujet que tu commences à sortir ce type de discours, alors qu'il pourrait s'appliquer à 100% des sujets et ne mène en aucun cas à quelque chose de constructif.

Je trouve que c'est un peu l'essence même de la discrimination, par exemple on peut comparer avec le fait que pour un tas de fonctions les femmes doivent constamment montrer qu'elle sont compétentes, alors que les hommes jouissent d'une présomption de compétence. De même, on avait jamais disserté de la prouvabilité de la douleur chez les humains, mais là, alors même que tu admets que beaucoup d'animaux ressentent la douleur, il faudrait passer beaucoup de temps à en apporter des preuves et/ou discuter de ce qu'on appelle preuve. Tu vois le parallèle ?

Et de fait, ça marche : on passe de longs messages à discuter si un certain nombre d'animaux souffrent et si ça se prouve, alors qu'à mon avis le débat devrait plutôt être : on est tous en pratique d'accord pour dire que les vertébrés terrestres (au moins, pour simplifier et prendre un truc consensuel) souffrent, maintenant on en fait quoi ?

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par cleindo le Dim 14 Oct 2012 - 21:59

Pour traiter les informations de sensations ET les traduire en douleur, il faut une zone limbique et un néocortex.
Mais en effet, c'est un point de détail, au départ je voulais (perso) pas trop partir sur cette histoire scientifique parce que de MON point de vue, c'est pas ça le pb. Et comme c'est moi qui ai posé la question, j'essaie de la préciser...

Je remets pas en question le fait que quelqu'animal que ce soit puisse ressentir de la douleur. Je vous dis pas ce qui suit pour choquer, mais pour être franche et essayer de comprendre mieux où divergent nos curseurs de tolérance-égoïsme, parce qu'au fond je crois que c'est plutot de ça& qu'il s'agit. Après on peut se donner bonne conscience en argumentant qu'un tel n'a pas le cerveau qui va bien donc on peut le bouffer , mais au fond, pour moi et pour être tout à fait sincère: je le sais qu'ils souffrent, un peu ou bcp, mais.... ça m'importe pas assez pour déplacer mon curseur de tolérance.
Le voila mon constat. Alors je me demande ce qui fait que vous oui. Parce que ma raison, mon raisonnement me dit que vous avez raison, c'est "mieux", mais pour l'instant, ça s'arrête là. Alors c'est quoi le déclencheur?
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Usagi le Dim 14 Oct 2012 - 22:12

Pour moi (et pour beaucoup) le déclencheur ça a été ça.

Mais ça ne marche pas pour tout le monde.

Je précise que quand j'ai vu ce film, j'étais déjà végétarienne (depuis une dizaine de jours) mais pas pour les animaux. En premier lieu à cause du détournement des ressources des pays pauvres qu'implique la consommation de viande des pays riches et en second lieu pour l'écologie.
Je pense que si j'avais vue ce film en mangeant de la viande, j'aurai fait un rejet.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par cleindo le Dim 14 Oct 2012 - 22:28

Non en effet (j' l'avais déja vu, et à cette occasion j'avais étudié un peu l'abattage en france etc) Mais j'arrive toujours pas à faire le lien entre ça et mon assiette . Je veux dire je le sais hein,jsuis pas débile non plus, mais ... ça connecte pas assez directement pour me motiver (or j'aimerai bien...)
Bon j'essaie d'acheter mes volailles au fermier du coin plutot, mais pas toujours non plus c'est vrai...
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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Dim 14 Oct 2012 - 22:44

Numa a écrit:Je t'explique pourquoi je le perçois comme de la mauvaise foi : les idées du type « on ne peut rien prouver au sens strict ; peut-être que je suis le seul à exister, que tout ce que je crois percevoir des autres n'est qu'un leurre, etc » sont certes recevables dans l'absolu d'un point de vue logique, mais en pratique on prouve les trucs au-delà du doute raisonnable (notamment par la méthode scientifique) et on s'en contente bien.
L'idée "peut-être que je suis le seul à exister" n'était qu'une illustration. En effet, tout le monde se contente sans preuve de l'hypothèse "tous les autres humains ont une conscience".

Par contre, pour les êtres non humains, il n'y a pas d'accord systématique. Certains vont supposer que seuls les humains ont une conscience. D'autres vont dire que tout ce qui a un système nerveux semblable à celui des hommes a une conscience, et pas le reste. D'autres, comme Araignée, vont dire que tout ce qui est vivant a une conscience.

Dans le cas présent, la fameuse méthode scientifique, on l'applique comment ? Que les autres humains, les animaux et les plantes aient une conscience ou non, dans tous les cas, on observera exactement la même chose.

Numa a écrit:Donc oui, ça me paraît pour le moins bizarre que ça soit précisément sur ce sujet que tu commences à sortir ce type de discours, alors qu'il pourrait s'appliquer à 100% des sujets et ne mène en aucun cas à quelque chose de constructif.
Pour l'instant, les thèmes de philo sur lesquels je suis tenté de sortir ce type de discours sont la morale et la conscience.

Par exemple, du côté de la morale, quand une femme veut avorter, il y a la fameuse question : "Quel est l'âge du bébé à partir duquel on commettrait un meurtre, et en dessous duquel on ne ferait que tuer un simple paquet de cellules ?"
Sur ce forum, si quelqu'un était intervenu en parlant de "preuves scientifiques rigoureuses" pour démontrer à partir de quel âge on ne doit plus tuer le bébé, je pense que c'est à ce moment que j'aurais commencé à sortir ce type de discours.

Numa a écrit:Et de fait, ça marche : on passe de longs messages à discuter si un certain nombre d'animaux souffrent et si ça se prouve, alors qu'à mon avis le débat devrait plutôt être : on est tous en pratique d'accord pour dire que les vertébrés terrestres (au moins, pour simplifier et prendre un truc consensuel) souffrent, maintenant on en fait quoi ?
Au début, je ne pensais pas que le débat sur la conscience allait devenir aussi long. Une solution serait de séparer le topic en deux. Sur le 1er, on admettrait que les animaux qui ont un système nerveux proche des humains souffrent, et pas les autres espèces vivantes. Sur le 2e, on continuerait à faire de la philo sur la conscience. Et tout le monde serait content.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Dim 14 Oct 2012 - 23:13

@cleindo : Perso, quand j'ai commencé à être végé, c'est pas que j'avais beaucoup réfléchi, mais justement parce que je devais de plus en plus faire un effort conscient pour ne pas trop faire le lien entre mon assiette et les pauvres bestioles. Du coup, je sais pas trop expliquer pourquoi et comment ce lien était devenu très (« trop ») évident pour moi. Enfin de façon générale, j'ai tendance à avoir beaucoup d'imagination assez réaliste pour les trucs désagréables, j'imagine que ça a du aider.

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Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Usagi le Dim 14 Oct 2012 - 23:35

En fait, tu es d'accord que les animaux ne nous appartiennent pas, que nous n'avons pas le droit d'en disposer mais tu n'en tire aucune conséquences pratiques. C'est bien ça ?
Dans la littérature antispéciste, on parle de "schizophrénie morale". En gros : on sait mais une partie de nous ne veux pas savoir car cela remettrait trop de choses en cause.
Peut-être que tu n'es pas prête tout simplement. (Ce n'est pas du tout péjoratif dans ma bouche.)

Je suis passé par là et pas mal de gens que je connais aussi. Je suis devenue végétarienne sans s'en rendre compte, petit à petit. Le fait de fréquenter des végés (virtuellement pour moi) a beaucoup joué. De constater au quotidien que c'est possible, que ce sont des gens normaux, que la cuisine végé est excellente et nourrissante, etc ...
Ça m'a pris deux bonnes années quand même.

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