Derniers sujets
» [Article] Sexe entre potes hétéros sur le forum JVC
par Iridacea Ven 21 Juil 2017 - 14:30

» Intro de Klazoo
par Klazoo Lexis Mer 19 Juil 2017 - 12:06

» Peggy Sastre
par Araignée Lun 17 Juil 2017 - 8:36

» Je me présente
par Titi63 Jeu 13 Juil 2017 - 21:56

» Salut!
par Nurja Jeu 13 Juil 2017 - 19:45

» kotava
par Iridacea Jeu 13 Juil 2017 - 10:27

» C'est quoi "être une femme" ?
par Coquelic0t Jeu 13 Juil 2017 - 9:43

» Le voile
par Iridacea Mar 11 Juil 2017 - 11:21

» Youtube
par Klazoo Lexis Mar 11 Juil 2017 - 8:35

» Le gene SRY
par Klazoo Lexis Mar 11 Juil 2017 - 6:57

» Bastien Vivès "Une soeur", votre avis ?
par Klazoo Lexis Mar 11 Juil 2017 - 6:19

» Photo de nus artistiques
par Klazoo Lexis Mar 11 Juil 2017 - 5:26

» Se faire des ami.e.s ?
par michekhen Mar 11 Juil 2017 - 0:05

» Salon du livre lesbien et débat HERstory le 1er juillet 2017
par michekhen Lun 10 Juil 2017 - 21:07

» Présentation Noki
par Claire G. Lun 10 Juil 2017 - 14:03

» Questionnaire sur le français inclusif
par Alpheratz Lun 10 Juil 2017 - 0:10

» "non-binaire" c'est quoi ?
par Iridacea Ven 7 Juil 2017 - 14:35

» [Article] 220 femmes tuées par leur conjoint, ignorées par la société
par Iridacea Ven 30 Juin 2017 - 16:26

» Mwà
par Iridacea Jeu 29 Juin 2017 - 14:00

» Bonjour tout le monde !
par Alpheratz Mar 27 Juin 2017 - 16:29

» Hey
par Alpheratz Mar 27 Juin 2017 - 16:28

» [Article] Que font les jeunes féministes de l’héritage des générations antérieures ?
par Alpheratz Mar 27 Juin 2017 - 16:15

» Vidéos et films féministes
par Dihya Ven 23 Juin 2017 - 20:39

» Une loi en Caroline du Nord (USA) n'autorise pas les femmes à rétracter leur consentement pendant le sexe
par Iridacea Ven 23 Juin 2017 - 15:28

» La porno féministe
par Nurja Mer 21 Juin 2017 - 12:54

» Bise et Serrage de Main
par Nurja Lun 19 Juin 2017 - 16:16

» La précarité des femmes sur le marché du travail
par Iridacea Lun 19 Juin 2017 - 14:42

» Présentation
par Nurja Dim 18 Juin 2017 - 8:04

» [Entretien] « Le féminisme ne nous a pas été appris par l’Occident » – Fatma Oussedik
par Iridacea Ven 16 Juin 2017 - 22:27

» [Article] Les fondements politico-économiques du fémonationalisme
par Iridacea Lun 12 Juin 2017 - 22:47

» Que pensez-vous de cette controverse?
par Nurja Dim 11 Juin 2017 - 13:24

» [Film] Regarde elle a les yeux grand ouverts
par erulelya Jeu 8 Juin 2017 - 21:38


l'anti spécisme pour les nuls

Page 6 sur 39 Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 22 ... 39  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Omniia le Lun 5 Nov 2012 - 22:13

@Calamité a écrit:Mais de la à me dire que c'est plus logique et scientifiquement prouvé que tuer un lapinou c'est mal alors que tuer une tomate c'est OK…
Wikipedia sur l'antispécisme :
L'égalité que prône l'antispécisme concerne les individus, et non les espèces. Les intérêts des individus (à vivre une vie heureuse, à ne pas souffrir) doivent être pris en compte de manière égale, indépendamment de l'espèce de ces individus. L'espèce peut intervenir, mais uniquement dans la mesure où il en résulte quelque caractéristique pertinente pour la détermination des intérêts. C'est pourquoi il est moins grave, écrit Singer, de donner une claque (de même intensité) à un cheval qu'à un bébé humain ; car la peau du cheval est plus épaisse que celle du bébé, et sa souffrance effective sera donc moindre.
Je trouve ça cohérent.

_________________
Je ne suis pas souvent là.
avatar
Omniia
Modératrice
Modératrice

Messages : 2939
Date d'inscription : 20/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Calamité le Lun 5 Nov 2012 - 22:25

Alors dans l'ordre…
- la question n'est pas de savoir si les plantes ressentent des émotions, sentiments, à la manière des animaux, ce serait très… bah, spécio-centré ! Que Lapinou ressente ET exprime des sentiments va émotionnellement m'atteindre, alors que le ressenti de Tomate m'échappe totalement. Mais ce n'est pas parce qu'il m'échappe que je dois considérer qu'il n'existe pas. Je ne vais pas baser des comportements spécistes en la défaveur des plantes en me basant sur mon ignorance de la vie des plantes et mes émotions envers les animaux. Non, je ne me base pas simplement sur mon ignorance et mes émotions, et c'est pourtant toi qu te revendique simplement logique et studieuse.

- Tu mets tous les végétaux dans la catégorie "ctruc là ne ressent rien qu'un humain n'arrive à comprendre donc jpeux le cultiver lignes, sélectionner les spécimens les plus goutus, les manger, les tuer. C'est du spécisme. Ce n'est pas ta logique qui te dit de foutre la paix aux animaux, ce sont tes émotions.

- Et bien je mange ce qui m'est comestible et, dans la mesure du possible, agréable. J'évite de gaspiller qu'il s'agisse de viande ou de plante, je ne torture pas les vivants, même s'il s'agit d'une torture qu'on va ma qualifier de "pratique" ( comme l'élevage intensif par exemple). Je ne garde pas une plante chez moi si elle se meurt, lui cherchant un lieu plus adapté, tout comme je fais attention à ce que les chats avec qui je vis se sentent bien.
J’interagis, en tant qu'humain, avec des tas d'êtres vivants animaux ou végétaux… car un humain est un animal qui se nourrit, se déplace, joue, travaille, aime, cohabite… Et je ne considère par l'animal comme "supérieur" à la plante, donc pourquoi me priver de manger un animal ?
Pourquoi je ne mange pas les chats dont je suis l'humain de compagnie ? Parce que j'ai une relation d'amitié avec eux, c'est donc émotionnellement bloqué.

@ omnia : et bah l'anti-spécisme je trouve cela vachement spéciste. Very Happy
avatar
Calamité
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 46
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Jezebel le Mar 6 Nov 2012 - 0:29

Je ne vais pas rien rajouter à ce qu'à dit Usagi, sinon que je suis entièrement d'accord avec elle.

Quant aux émotions qui dictent notre conduite, oui bien sûr Rolling Eyes , c'est sans compter le pacson de vegans (dont moi) qui en ont "un peu rien à foutre" des animaux. Ils vivent leur vie, on vie la notre. Point.
On a en revanche pour la plupart d'entre nous entrepris une démarche cohérente sur ce que nos actions entrainent.
Se réfugier derrière des forumules telles que "chemin/but de vie" d'un fruit ou "l'anti-spécisme est spéciste" je trouve que ça relève plus de la mauvaise foi et du refus d'envisager ses responsabilités envers des êtres connus comme sentients (y'a pas que les lapins au fait, faudrait pas nous prendre pour des gaga en émoi devant eux).
avatar
Jezebel
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n

Messages : 2185
Date d'inscription : 18/07/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Epinie le Mar 6 Nov 2012 - 1:14

Pour reprendre un argument que j'ai déjà lu sur ce forum il me semble, on ne sait pas si les plantes ont une conscience d'elle-même ou pas, mais on sait que les animaux en ont une et qu'ils ressentent la douleur, ça devrait être suffisant pour les laisser en paix. Et si un jour on découvre qu'il en va de même pour les plantes ben, on avisera.

L'anti-spécisme n'est pas spéciste, comme l'a noté Omniia il s'appuie sur "les caractéristiques des individus". On ne mange pas les plantes parce que ce sont des plantes et que donc elles sont inférieures aux humains mais parce que d'après ce qu'on sait elles n'ont pas conscience de leur vie et ne ressentent pas la douleur.

@Calamité a écrit:Et je ne considère par l'animal comme "supérieur" à la plante, donc pourquoi me priver de manger un animal ?

Mais tu considères l'être humain comme supérieur à l'animal et la plante? Sinon pourquoi se priver de manger un être humain

_________________
Apprentie féministe
avatar
Epinie
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 240
Date d'inscription : 18/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Calamité le Mar 6 Nov 2012 - 17:04

Non, je ne considère pas l'humain comme supérieur à l'animal… ni aux végétaux…

Je ne mange pas d'humain pour la même raison que la plupart des gens :
- car le cannibalisme est très mauvais pour la santé pour la plupart des espèces;
- car tuer un humain est illégal, le manger aussi d'ailleurs.
avatar
Calamité
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 46
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Mar 6 Nov 2012 - 17:23

@Calamité a écrit:
Je ne mange pas d'humain pour la même raison que la plupart des gens :
- car le cannibalisme est très mauvais pour la santé pour la plupart des espèces;
- car tuer un humain est illégal, le manger aussi d'ailleurs.
Tu ne tues pas d'humains juste parce que c'est illégal Shocked ?
Si t'étais sûre de ne pas être prise, tu t'en ficherais de tuer quelqu'un ?

Je me demande bien pourquoi on discute de respects des droits humains (des femmes en particulier ici), si le but, c'est juste de ne pas être dans l'illégalité...

Dans ce cas, je ne vois pas ce qui t'empêche d'insulter, de te moquer, d'harceler des gens (en gros leur faire du mal), puisque ce n'est pas illégal (enfin, jusqu'à un certain point).

Invité
Banni·e

Messages : 7572
Date d'inscription : 04/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Epinie le Mar 6 Nov 2012 - 17:32

Antisexisme a écrit:Tu ne tues pas d'humains juste parce que c'est illégal Shocked ?
Si t'étais sûre de ne pas être prise, tu t'en ficherais de tuer quelqu'un ?

Je m'apprêtais à poster exactement la même chose

_________________
Apprentie féministe
avatar
Epinie
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 240
Date d'inscription : 18/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Calamité le Mar 6 Nov 2012 - 17:43

J'ai surtout dit que c'était mauvais pour la santé, c'est pour ça que d'une manière générale les humains ne mangent pas d'humain.
Le cannibalisme dans la nature est très rare car ça rend malade.
En + ça doit être vraiment éreintant socialement à gérer.

Enfin, je réfléchis à la question en imaginant que je vive dans un monde où manger des humains est normal. Et donc en dehors de la loi, des normes acquises, de ce que j'ai toujours vécu (le cannibalisme = film d'horreur et crime immonde), qu'est ce qui fait que je ne mange pas d'humain ?

Je me pose vraiment la question en fait, c'pas une question rhétorique pour moi. ^^
avatar
Calamité
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 46
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Omniia le Mar 6 Nov 2012 - 18:56

C'est totalement différent de tuer un individu exprès pour le bouffer que de bouffer un individu mort par une mort naturelle par exemple.
Tu te poses vraiment la question de tuer des humains exprès ?

_________________
Je ne suis pas souvent là.
avatar
Omniia
Modératrice
Modératrice

Messages : 2939
Date d'inscription : 20/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Epinie le Mar 6 Nov 2012 - 19:11

@Calamité a écrit:Enfin, je réfléchis à la question en imaginant que je vive dans un monde où manger des humains est normal. Et donc en dehors de la loi, des normes acquises, de ce que j'ai toujours vécu (le cannibalisme = film d'horreur et crime immonde), qu'est ce qui fait que je ne mange pas d'humain ?

"Enfin, je réfléchis à la question en imaginant que je vive dans un monde où manger des animaux est normal. Et donc en dehors de la loi, des normes acquises, de ce que j'ai toujours vécu (manger de la viande = film d'horreur et crime immonde), qu'est-ce qui fait que je ne mange pas d'animal?" => anti-spécisme

_________________
Apprentie féministe
avatar
Epinie
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 240
Date d'inscription : 18/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Usagi le Mar 6 Nov 2012 - 20:20

Je ne vois pas en quoi la viande humaine serait plus mauvaise pour la santé que n'importe quelle autre viande. (Si l'humain en question était en bonne santé et ne bouffait pas de la merde.)
Je pense au contraire que la viande humaine serait la "moins pire" d'un point de vue santé car elle est exactement composée des protéines qui nous sont nécessaires.

Et le cannibalisme existe chez beaucoup d'espèces animales, notamment des insectes, des araignées, les lions, les ours, les pieuvres ... Ce n'est pas rare et cela ne les rend pas malade. De toute façon, je ne vois pas pourquoi on devrait prendre les autres espèces animales en exemples.

_________________
Si tu veux véritablement connaître le cœur d'une personne, observe comment elle se comporte avec ceux qui ne peuvent rien lui apporter.
avatar
Usagi
Modératrice
Modératrice

Messages : 1979
Date d'inscription : 17/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Calamité le Mar 6 Nov 2012 - 21:51

Tu n'as donc jamais rien lu sur les méfaits du cannibalisme chez l'humain.
Et vu la façon dont la société entre humains fonctionne par chez nous, je vois mal comment on pourrait en arriver à pratiquer le cannibalisme, c'est le genre de trucs qui ne nous vient pas trop à l'idée.
avatar
Calamité
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 46
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Mar 6 Nov 2012 - 21:59

A la limite, on s'en fout que le cannibalisme soit mauvais pour la santé... Franchement, ce n'est pas la question...

La question est : éthiquement, est-ce que ça te poserait problème de tuer quelqu'un pour le manger ?
(je ne parle pas de santé ou de loi)

Question à laquelle tu semblais répondre par "non", ce qui est ... franchement surprenant.


Invité
Banni·e

Messages : 7572
Date d'inscription : 04/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par mhysterie le Mar 6 Nov 2012 - 22:01

Les méfaits du cannibalisme chez l'humain, Calamité ? Quelles sont tes sources et as-tu évalué leur fiabilité ?
avatar
mhysterie
Walkyrie⋅n
Walkyrie⋅n

Messages : 1586
Date d'inscription : 08/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Calamité le Mar 6 Nov 2012 - 22:07

Avant de répondre à une question aussi culcul que "pourquoi tu ne manges pas d'humain alors ?" que tous les végé finissent par me sortir quand j'essaie de discuter, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi c'est un scandale de tuer un animal et pas un scandale de tuer une plante.

Concernant mes sources sur le cannibalisme humain, beh ça date un peu, donc jvais rechercher.

Après si l'une de vous est volontaire pour devenir mon dîner, qu'elle m'écrive en MP. ^^
avatar
Calamité
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 46
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Mar 6 Nov 2012 - 22:13

Franchement, Calamité, j'ai vraiment l'impression que tu détournes la conversation, voire limite que tu trolles là... Neutral (ce que je trouve dommage vu tes autres interventions sur le forum).

On t'a déjà expliqué pourquoi on trouve plus grave de tuer un animal qu'une plante. Un animal a une conscience (projets, désirs) et des sensations. Chose que n'a probablement pas une plante. En tout cas, ce n'est pas prouvé, donc en attendant, abstenons-nous de manger des animaux.

J'imagine aussi que tu trouves plus grave de tuer un humain (un animal) qu'une plante, non ?

Invité
Banni·e

Messages : 7572
Date d'inscription : 04/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Calamité le Mar 6 Nov 2012 - 22:20

En fait le problème pour moi n'est pas de savoir si tu tues ou pas, ni de savoir de quelle espèce est ce que tu tues. Nous sommes incapables, en tant qu'humains, de vivre sans tuer. Le problème à mes yeux est de savoir pourquoi et comment tu tues.

Chose que n'a probablement pas une plante.
Là est le problème, on me demande des preuves à tout ce que j'avance et on me répond par du "probablement".
Moi, je suis animiste. Mais je ne peux pas utiliser cela comme preuve.
Vous pensez qu'une plante n'a pas de conscience, ce n'est pas non plus une preuve.
C'est pour cela qu'à mes yeux, du moment où tu tues des plantes, il n'y a pas de quoi se scandaliser des gens qui tuent des animaux.
avatar
Calamité
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 46
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Mar 6 Nov 2012 - 22:26

@Calamité a écrit:
Chose que n'a probablement pas une plante.
Là est le problème, on me demande des preuves à tout ce que j'avance et on me répond par du "probablement".
Pour moi, en fait, c'est plus "très très certainement" que "probablement"...
En fait, j'ai détaillé dans les pages précédentes en long en large et en travers pourquoi, d'un point de vue biologique, ça me parait simplement impossible... (absence de système nerveux).
On a déjà eu un long débat là-dessus il y a peu, et j'ai pas forcément envie de répéter , mais mes arguments sont ici et dans les pages suivantes.

Invité
Banni·e

Messages : 7572
Date d'inscription : 04/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Calamité le Mar 6 Nov 2012 - 22:31

Pourquoi alors est-ce que la présence de système nerveux est pour vous un critère décisif ?
Ce qui est triste dans la vie, c'est qu'elle est indissociable de la mort.
Mais vous préférez éviter de tuer ce qui a un système nerveux car ça inclue les sentiments tels que l'humain les ressent. Ce qui heurte la sensibilité, forcément. Ça je le comprends.

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi est il logiquement, prouvé et scientifiquement mal de ne pas tenir compte de ces sentiments ?

Et la réponse est : oui, je m'en pose beaucoup, des questions /D
avatar
Calamité
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 46
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Invité le Mar 6 Nov 2012 - 22:42

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi est il logiquement, prouvé et scientifiquement mal de ne pas tenir compte de ces sentiments ?
Je comprends pas ta question ... tu parles des sentiments des animaux ?

Ce n'est pas de la science, c'est de l'éthique... (la science ne peut pas dire ce qui est mal ou non)

On considère qu'il est "mal" de blesser un homme ou de lui occasionner une souffrance physique.
Or, il est certain que les vertébrés ressentent la douleur de la même façon que nous.
Pourquoi, est-il mal de provoquer exactement la même douleur chez un humain, mais pas chez un animal non-humain ?

On considère qu'il est "mal" de priver un humain de sa vie, qu'on lui fait un tord car on le prive de ses projets, de ses envies, de ses désirs.
Mais on prive exactement de la même chose un animal... quand on le tue.

En fait, voilà : que ce soit chez un humain ou chez un animal, on provoque le même tord en blessant ou tuant. Seulement, chez l'un c'est considéré comme grave, et chez l'autre, non.

Si je te casse une jambe : tu auras mal, et je t'aurais provoqué un tord.
Si je casse la jambe d'un chien, il aura pareillement mal et je lui aurais provoqué un tord semblable.
Un même tord doit être jugé de façon équivalente, selon moi.

Pour moi, ta question revient à se demander en quoi, il est "mal" selon toi, de ne pas tenir compte des sentiments des autres humains...

Invité
Banni·e

Messages : 7572
Date d'inscription : 04/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Calamité le Mar 6 Nov 2012 - 22:57

Si un prédateur de l'humain me tue pour me manger, je trouverai cela juste, de même s'il tue et mange un autre humain. Ça arrive si peu souvent de nos jours que les humains en deviennent terriblement arrogants…
Par contre, qu'un humain vienne me péter une jambe juste pour le fun, ça n'aurait aucun sens. De même que les agressions en général telles qu'on les pratique énormément chez l'humain.

Bon je réalise que j'ai donné toutes les explications possible sur ma position, si ça reste incompris, tant pis.
avatar
Calamité
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 46
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Omniia le Mar 6 Nov 2012 - 23:05

Si je te tue pour manger alors que j'ai la possibilité de manger autre chose (autres animaux ou végétaux) tu trouverais ça juste aussi ?

_________________
Je ne suis pas souvent là.
avatar
Omniia
Modératrice
Modératrice

Messages : 2939
Date d'inscription : 20/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Calamité le Mar 6 Nov 2012 - 23:11

Le cannibalisme, c'est pas très malin… Enfin bon si tu projettes l’extinction de l'espèce humaine pourquoi pas Razz Alors nan ce serait pas juste, je réclame un vrai prédateur !
avatar
Calamité
Poilu⋅e
Poilu⋅e

Messages : 46
Date d'inscription : 04/11/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Epinie le Mer 7 Nov 2012 - 0:23

Manger les humains c'est projeter l'extinction de l'espèce humaine mais manger les animaux ce n'est pas projeter leur extinction?

Un vrai prédateur c'est donc un être qui mange ce qu'il mange parce qu'il n'a pas la possibilité de manger autre chose?

_________________
Apprentie féministe
avatar
Epinie
Insatisfait⋅e
Insatisfait⋅e

Messages : 240
Date d'inscription : 18/10/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Araignée le Mer 7 Nov 2012 - 0:49

Hé franchement, vu la surpopulation galopante d'êtres humains à la surface du globe, une bonne battue pour réguler tout ça (suivie d'un bon méchoui géant) ne ferait pas de mal. La surpopulation d'une espèce favorise son extinction, par propagation de maladies épidémiques et manque de nourriture.

_________________
"Il n'y a pas de création sans transgression des normes" (Roland Gori)
avatar
Araignée
Héroïne/Héros
Héroïne/Héros

Messages : 4511
Date d'inscription : 02/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: l'anti spécisme pour les nuls

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 6 sur 39 Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 22 ... 39  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum