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cleindo
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 15:29
Comme d'hab, trop d'avis tranchés pour que ça puisse être constructif, voire audible, d'un coté comme de l'autre.

Il n'est pas totalement faux de souligner que tu n'as pas évoqué la possibilité que ce soit parfois autrement, je trouve aussi que les deux mots "très souvent" manquent au billet de départ.
Mais perso, moi qui suis ni dans un "camp" ni dans l'autre, je trouve que c'est souvent patriarcal, sciemment ou pas (souvent pas d'ailleurs). Ca n'empêche pas non plus de dire que ce n'est pas une vérité absolue, et sans doute plus lié aux hommes-patriarcat qu'au libertinage en lui même.

"Celles
qui veulent juste du sexe, et qui veulent une sexualité basée sur le
désir et le plaisir n'iront pas dans le milieu du libertinage" Humpfff... je trouve que tu ne modules pas vraiment tes propos là non plus, c'est très tranché définitif comme avis ça..... tu trouves pas? Disons que ça laisse aucune place à une autre manière de penser et de vivre le truc. Mais c'est pas une raison pour te traiter de coincée du cul non plus.

Bref, comme souvent, c'est ni tout noir ni tout gris.
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 16:33
@cleindo a écrit:Comme d'hab, trop d'avis tranchés pour que ça puisse être constructif, voire audible, d'un coté comme de l'autre.

Il n'est pas totalement faux de souligner que tu n'as pas évoqué la possibilité que ce soit parfois autrement, je trouve aussi que les deux mots "très souvent" manquent au billet de départ.
Mais perso, moi qui suis ni dans un "camp" ni dans l'autre, je trouve que c'est souvent patriarcal, sciemment ou pas (souvent pas d'ailleurs). Ca n'empêche pas non plus de dire que ce n'est pas une vérité absolue, et sans doute plus lié aux hommes-patriarcat qu'au libertinage en lui même.

"Celles
qui veulent juste du sexe, et qui veulent une sexualité basée sur le
désir et le plaisir n'iront pas dans le milieu du libertinage" Humpfff... je trouve que tu ne modules pas vraiment tes propos là non plus, c'est très tranché définitif comme avis ça..... tu trouves pas? Disons que ça laisse aucune place à une autre manière de penser et de vivre le truc. Mais c'est pas une raison pour te traiter de coincée du cul non plus.

Bref, comme souvent, c'est ni tout noir ni tout gris.

Disons que tous les retours que j'ai eu du milieu libertin ont été super négatifs. C'est pour ça que dans ces conditions, ben voilà... je ne vois pas en effet comment avoir une sexualité fondée sur le plaisir, le désir là-dedans. Après il y a peut-être des endroits où c'est mieux...

Mais pour être plus claire, disons que moi j'ai une vision assez négative, ou radicale comme on veut, de la sexualité dans notre société...
En gros - c'est mon sentiment - je pense que comme on est dans une société patriarcale, et que la sexualité est utilisée comme une puissance arme par le patriarcat, ben je pense qu'en gros, notre façon d'envisager la sexualité est pourrie, mais bien pourrie, depuis la racine.

Bref, je crois que, tout, tout, tout est à jeter et à rebâtir. Hop, tout à la poubelle !

Du coup, je pense qu'il faut pas trop compter sur des concepts pensés en régime patriarcal : libertinage, prostitution, pornographie, mariage, ou autre, pour arriver à une sexualité "bonne" et révolutionnaire : équitable, respectueux, plaisante, non violente et inoffensive.

Petite métaphore : une maisons toute moisie, pourrie, etc. je ne pense pas qu'il suffise de repeindre les volets et de mettre des petites fleurs aux fenêtre, pour qu'elle devienne jolie et agréable. Je crois qu'il faut tout détruire, et recommencer la construction sur de bonnes fondations.
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Arrakis
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 16:37
Je comprends pas la transition de libertin à échangiste, ce n'est pas franchement identique...
Et je trouve également que ça manque de nuance. Déjà, je ne vois pas où caser les Playnight, si elles ne sont pas libertines... Et les mecs (les biomecs* en tout cas) n'y ont pas droit d'entrée, donc je vois mal comment ils pourraient les dominer (même avec les puissants pouvoirs de conditionnement mentaux du patriarcat :p)
Ca n'empêche pas qu'une grande partie des "milieux libertins" ou prétendus tels aient un fonctionnement patriarcal, l'article est juste euh... Vachement monolithique et amalgamant disons.

Par ailleurs, même si oui, bien sûr, l'aliénation existe, j'ai franchement du mal avec ça :
L’échangisme, ce sont des hommes qui échangent leurs femmes, avec la complicité ou la résignation de ces dernières. Parfois un mélange des deux. Bien sur, elles ne l’admettront presque jamais.
J'ai passé ma vie à croiser des gens qui voulaient me faire admettre qu'en fait, je crevais d'envie d'avoir des gosses, que je n'aimais la musique goth que parce que j'étais traumatisée, que les femmes n'admettaient pas X ou Y... Et franchement, le coup de "elles ne l'admettent jamais mais je connais leur vérité", ça me hérisse, même si j'ai franchement pas une grande sympathie pour "les milieux échangistes" (que je ne connais pas directement, ceci dit, mais seulement via des témoignages).

Evidemment, ça ne justifie pas les insultes et toussa, comme déjà dit. Mais perso, j'avoue qu'en lisant l'article que tu cites, je me sens un peu attaquée et je dois faire un petit effort pour rester posée et pleine d'amour.

*biomecs = non trans... je trouve ça plus rigolo que cisgenre, "biomec". Surtout qu'en anglais ça fait bioman. (merci à Lacets Rouge et Vernis Noir pour m'avoir fait découvrir ce terme)
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 16:59
Ben pour moi, le libertin, c'est celui qui est "aux moeurs libres", et donc qui a une sexualité "non conventionnelle", qui consiste souvent à de la sexualité de groupe ou de l'échangisme... (je pense à sauna, back-room et clubs échangistes)

Hum... alors, je me trompe peut-être, mais ces Playtime, je pense que c'est super minoritaire par rapport aux boites échangistes, etc. Et je pense que même si c'est entre lesbiennes, et ben il peut quand même y avoir un conditionnement patriarcale, non ? (performance sexuelle, par exemple). Du coup, je peux comprendre qu'elle ne les mentionne pas.

Après, c'est le blog de quelqu'un qui raconte son expérience dans ce milieu. Je ne suis pas sûre qu'elle généralise à tout, mais à ce qu'elle a fréquenté (les boites échangistes surtout, visiblement), donc je ne pense pas qu'il faille se sentir attaquée... Si après tout elle n'a eu que de mauvaises expériences, je pense qu'elle a le droit de le dire !

Je comprends que la phrase te choque, mais c'est juste une phrase dans l'article...

Ensuite, personne ne m'a insultée, n'exagérons rien Smile mais bon ça m'énerve un peu ce champs lexical du puritanisme... Je trouve ça super patriarcal en fait (réduire une fille à sa sexualité) Sad et euh... ça m'agace.

Puis bon, vous voyez, toi et cleindo, vous avez pu exprimer votre désaccord avec moi et/ou l'article, sans être agressives ! Very Happy

EDIT : en fait je viens de voir le truc de Playtime... et je sais pas, je suis à nouveau pas convaincue No No No ... Désolée mais les backrooms, c'est le truc tu baises et tu jettes... Est-ce que ça peut vraiment être une sexualité à visage humain ?
Je vais me faire lapider, mais je trouve que c'est un concept hyper patriarcal (objectivisation du partenaire, consumérisme...) même si c'est seulement entre "girlzz"
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cleindo
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 17:11
Antisexisme a écrit:
Disons que tous les retours que j'ai eu du milieu libertin ont été super négatifs. C'est pour ça que dans ces conditions, ben voilà... je ne vois pas en effet comment avoir une sexualité fondée sur le plaisir, le désir là-dedans. Après il y a peut-être des endroits où c'est mieux...

Mais pour être plus claire, disons que moi j'ai une vision assez négative, ou radicale comme on veut, de la sexualité dans notre société...
En gros - c'est mon sentiment - je pense que comme on est dans une société patriarcale, et que la sexualité est utilisée comme une puissance arme par le patriarcat, ben je pense qu'en gros, notre façon d'envisager la sexualité est pourrie, mais bien pourrie, depuis la racine.

Bref, je crois que, tout, tout, tout est à jeter et à rebâtir. Hop, tout à la poubelle !

Du coup, je pense qu'il faut pas trop compter sur des concepts pensés en régime patriarcal : libertinage, prostitution, pornographie, mariage, ou autre, pour arriver à une sexualité "bonne" et révolutionnaire : équitable, respectueux, plaisante, non violente et inoffensive.

Petite métaphore : une maisons toute moisie, pourrie, etc. je ne pense pas qu'il suffise de repeindre les volets et de mettre des petites fleurs aux fenêtre, pour qu'elle devienne jolie et agréable. Je crois qu'il faut tout détruire, et recommencer la construction sur de bonnes fondations.

le problème c'est que si tu fais des raccourcis, fatalement on ne lit que ces raccourcis, et alors on réagi, tu peux pas raisonnablement critiquer ça....
Le libertinage déja, ce n'est pas "un milieu", mais une "philosophie". L'échangisme ce n'est pas non plus le libertinage, et le libertinage n'est pas uniquement dans des clubs du même nom.
Tous les avis que tu as entendu..... ma foi, ce n'est sans doute pas tous les avis non plus. Peut être que "l'endroit" où tu as reçu ses confidences joue aussi. C'est un peu comme pierre et son avis sur le sm: il ne peut pas avoir l'avis du clampin moyen qui joue à ça tranquillou dans son salon de temps en temps, par définition. Il n'en entendra que ceux qui déja veulent être entendu, ensuite ceux qui vont en club/soirées (c'est de loin pas la majorité) ou de ceux qui ont pignon sur rue (des pro donc)
Là c'est pareil. Tu as reçu des témoignages négatifs (ce que je conçois fort bien) et tu as généralisé parce que ça répond à tes questions, que ça va dans le sens de ta pensée (ce n'est pas un reproche hein, juste une explication)

je ne vois pas en effet comment avoir une sexualité fondée sur le plaisir, le désir là-dedans.
sans vouloir être désagréable, le fait que tu ne le vois pas ne signifie pas que c'est impossible, tu es d'accord? Et le "la dedans" est donc très parcellaire. (même si je suis d'accord que la majorité du libertinage visible et revendiqué est très patriarcal, mais tu vois, je mets des nuances, bcp de nuances....)

Je comprends aussi que tu sois hyper méfiante, mais tout rejeter en bloc sans discernement, c'est juste impossible. Et je comprends que certain-e-s se sentent très agressées.

Tu proposes quoi? que plus personne ne s'envoie en l'air sur terre tant qu'il restera une trace de patriarcat? euhhh spa raisonnable ça m'dame!...
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cleindo
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 17:18
mais antisexisme, tu sembles envisager la sexualité "éphémère" comme le mal absolu... C'est TA vision des choses. Si chacun(e) attend une rencontre sans lendemain, sans rien d'autre qu'iun moment de plaisir physique, en quoi ça en fait quelque chose d'inhumain? Fatalement ça sent le puritanisme si on te connait pas, parce que ça fait très "si y a pas d'amour sincère c'est de la baise et c'est caca beurk", et c'est exactement ce que disent les puritains...

"tu baises et tu jettes"... non: "tu baises et tu dis au revoir et merci pour ce beau moment". Tu as une vision pas fausse, mais pas juste non plus. Parce que oui certains sont consommateurs, et d'autres pas. Généraliser ne peut qu'obscurcir le dialogue.
Une sexualité respectueuse n'est pas forcément une sexualité à long terme ni même à moyen terme, même si ça te semble difficile à envisager, et le fait de le poser comme base inébranlable de réflexion coupe court à toute discussion sereine je pense.

Et si c'est de ça dont tu veux parler, alors c'était plutot ça qu'il fallait poser, et non pas un avis tranché par rapport au blog d'une femme. Une. (ou 25 d'ailleurs , c'est pas tout le monde quoiqu'il en soit).



******************



édit. Non décidemment, j'ai beau le lire avec tout plein de connaissance de toi et de bonne volonté, c'est logique que tu te fasses allumer, désolée.

L’échangisme, c’est quoi? Un couple dont chaque partenaire échange le
sien avec un autre? C’est ce que prétendent les libertins
.<<<<<<<<<<<< les libertins? le porte parole de la fédération des libertins de france? ceux qui sont assez militants pour en faire un blog? qui sont donc ces libertins? ils disent tous pareils? Déja par exemple en club les échangistes ne sont pas trop majoritaires de ce que j'en ai vu. Tu prends 15 libertins, tu auras 15 définitions du libertinage, donc déja ton article part super mal.




L’échangisme,
ce sont des hommes qui échangent leurs femmes, avec la complicité ou la
résignation de ces dernières
<<<<<<< Outre que l'échangisme n'est pas le libertinage, non, ce ne sont pas systématiquement des hommes qui échangent leur femme. Il m'est arrivé principalement d'y aller seule par exemple, et j'ai rien échangé du tout donc. Bref, là aussi c'est péremptoire, àa pose ça comme base, c'est inaudible.


Parfois un mélange des deux. Bien sur,
elles ne l’admettront presque jamais
.<<<<<<<< De toutes manières celles qui ne l'admettent pas tu pars du principe que c'est qu'elles sont aliénées, puisque tu ne fais nulle part mention de l'existence d'une autre manière de le vivre. Donc dans ce qu'on lit de ton billet, c'est soit on est contre et on l'affirme, soit on est contre et on le sait pas soit même. On tourne en rond là Wink


(désolée pour le gras que j'arrive pas à dégraisser.... ^^)


Dernière édition par cleindo le Mar 13 Nov 2012 - 17:39, édité 1 fois
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 17:34
@cleindo a écrit:
le problème c'est que si tu fais des raccourcis, fatalement on ne lit que ces raccourcis, et alors on réagi, tu peux pas raisonnablement critiquer ça....
Le libertinage déja, ce n'est pas "un milieu", mais une "philosophie". L'échangisme ce n'est pas non plus le libertinage, et le libertinage n'est pas uniquement dans des clubs du même nom.
Tous les avis que tu as entendu..... ma foi, ce n'est sans doute pas tous les avis non plus. Peut être que "l'endroit" où tu as reçu ses confidences joue aussi. C'est un peu comme pierre et son avis sur le sm: il ne peut pas avoir l'avis du clampin moyen qui joue à ça tranquillou dans son salon de temps en temps, par définition. Il n'en entendra que ceux qui déja veulent être entendu, ensuite ceux qui vont en club/soirées (c'est de loin pas la majorité) ou de ceux qui ont pignon sur rue (des pro donc)
Là c'est pareil. Tu as reçu des témoignages négatifs (ce que je conçois fort bien) et tu as généralisé parce que ça répond à tes questions, que ça va dans le sens de ta pensée (ce n'est pas un reproche hein, juste une explication)
Bon OK !

je ne vois pas en effet comment avoir une sexualité fondée sur le plaisir, le désir là-dedans.
sans vouloir être désagréable, le fait que tu ne le vois pas ne signifie pas que c'est impossible, tu es d'accord? Et le "la dedans" est donc très parcellaire. (même si je suis d'accord que la majorité du libertinage visible et revendiqué est très patriarcal, mais tu vois, je mets des nuances, bcp de nuances....)
Quand je disais là-dedans, je parlais du milieu "du libertinage visible et revendiqué" comme tu dis. Tu comprends mieux ce que je veux dire ? Si c'est hyper patriarcal, par définition, le désir des femmes n'est pas pris en compte Exclamation

Je comprends aussi que tu sois hyper méfiante, mais tout rejeter en bloc sans discernement, c'est juste impossible. Et je comprends que certain-e-s se sentent très agressées.

Tu proposes quoi? que plus personne ne s'envoie en l'air sur terre tant qu'il restera une trace de patriarcat? euhhh spa raisonnable ça m'dame!...
Ah non, attention, je dis pas qu'il faut plus s'envoyer en l'air !! Laughing Laughing Attention !! lol!
D'ailleurs je ne donne aucun "ordre" de ce qu'il faut faire ou pas au niveau sexuel ! A ce stade là, je me dis "on fait ce qu'on peut".

Tout ce que je demande, c'est qu'on accepte la discussion... et que les gens arrêtent de se sentir agressés dès que l'on ose examiner la sexualité avec la loupe féministe.
Examiner, critiquer, etc... ne signifie pas qu'on dise aux gens quoi faire.

C'est pour ça que je parle de "tabou" : j'ai vraiment l'impression que les gens, même féministes, n'admettent pas de questionner leurs pratiques. (et quand je dis "leurs", je m'inclue dedans, c'est-à-dire que je considère que mes pratiques et mon imaginaires érotiques sont tout pourris AUSSI car colonisés par le patriarcat). Et sérieusement... j'ai peur qu'on avance pas sans ça Neutral Neutral

Bon, voilà, par exemple, j'ai critiqué le "Play Time" qu'a mis en lien Arrakis. Ca me parait super consumériste (et j'en ai connu des gens adeptes des backrooms, qui m'ont raconté en détails)... est-ce que j'ai le droit de le dire ou est-ce que c'est une agression ? Neutral

Disons que sur tous les domaines, je me sens libre de m'exprimer. Dès qu'il s'agit des pratiques sexuelles je me retiens car j'ai l'impression que c'est tabou, et j'ai pas envie de me mettre tout le monde à dos. Et je regrette cette situation. Neutral J'ai pourtant pas l'impression d'être agressive dans ma façon de m'exprimer.

EDIT : je viens de voir ton message :
mais antisexisme, tu sembles envisager la sexualité "éphémère" comme le mal absolu... C'est TA vision des choses. Si chacun(e) attend une rencontre sans lendemain, sans rien d'autre qu'iun moment de plaisir physique, en quoi ça en fait quelque chose d'inhumain? Fatalement ça sent le puritanisme si on te connait pas, parce que ça fait très "si y a pas d'amour sincère c'est de la baise et c'est caca beurk", et c'est exactement ce que disent les puritains...

"tu baises et tu jettes"... non: "tu baises et tu dis au revoir et merci pour ce beau moment". Tu as une vision pas fausse, mais pas juste non plus. Parce que oui certains sont consommateurs, et d'autres pas. Généraliser ne peut qu'obscurcir le dialogue.
Une sexualité respectueuse n'est pas forcément une sexualité à long terme ni même à moyen terme, même si ça te semble difficile à envisager, et le fait de le poser comme base inébranlable de réflexion coupe court à toute discussion sereine je pense.

Et si c'est de ça dont tu veux parler, alors c'était plutot ça qu'il fallait poser, et non pas un avis tranché par rapport au blog d'une femme. Une. (ou 25 d'ailleurs , c'est pas tout le monde quoiqu'il en soit).
Oui, j'avoue que la sexualité éphémère me bloque et c'est en effet un truc assez sensible chez moi (peut-être à cause de mon vécu personnel).
Je ne peux pas m'empêcher d'y voir une instrumentalisation d'autrui, une utilisation. Comme si l'autre était là que pour son plaisir...

Alors, je suis d'accord qu'il faut que je cherche pourquoi ça me gêne... Ca provoque en moi une émotion très négative, et je dois analyser le pourquoi exactement, avant de pouvoir vraiment argumenter. Mais, voilà, ça m'énerve qu'on me dise "c'est du puritanisme" du genre que mon émotion est illégitime.

Je crois qu'en fait, pareil, ces relations éphémères peuvent être des armes tranchantes et destructrices... Et c'est sans doute parce que j'ai eu subir, à un moment, les conséquences de ces armes que ça me rend très très sensible à ce sujet (ouais, en fait, moi aussi je suis sensible sur tout ce qui a un rapport à l'intime Sad )
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 17:45
ah mais moi je comprends ce que tu veux dire, parce que je te connais, et qu'on développe, et que je sais que tu n'es ni puritaine ni bornée, t'inquiète pas. J'essaie juste de "traduire" ce qu'on peut logiquement conclure de ton billet tel qu'il est écrit disons...


est-ce que j'ai le droit de le dire ou est-ce que c'est une agression ? Neutral

il suffit sans doute de mettre des nuances. Dire "les backrooms c'est ci et ça", fatalement ça va pas le faire ^^. Dire "j'ai du mal à concevoir ce qui peut majoritairement s'y passer comme étant ci ou ça", c'est de suite mieux pour discuter Wink. Et puis y a affirmer et poser des questions. Ca te parait consumériste. Ok , ben tu vois , je pense que c'est là qu'il faut discuter, en argumentant, et en demandant quelles sont les autres manières de le vivre Smile

Bon en tous cas moi je te traite pas du coincée du cul, dons si tu veux discuter, y a pas de souci Wink
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 18:44
A propos de la sexualité éphémère...

Antisexisme a écrit:Oui, j'avoue que la sexualité éphémère me bloque et c'est en effet un truc assez sensible chez moi (peut-être à cause de mon vécu personnel).
Je ne peux pas m'empêcher d'y voir une instrumentalisation d'autrui, une utilisation. Comme si l'autre était là que pour son plaisir...

Alors, je suis d'accord qu'il faut que je cherche pourquoi ça me gêne... Ca provoque en moi une émotion très négative, et je dois analyser le pourquoi exactement, avant de pouvoir vraiment argumenter. Mais, voilà, ça m'énerve qu'on me dise "c'est du puritanisme" du genre que mon émotion est illégitime.
Je suis plutôt d'accord avec Antisexisme sur ce passage, dans le sens où je remarque que j'ai plutôt le même ressenti qu'elle.
Je sens que j'ai besoin de quelque chose de particulier avant de pouvoir partager de la sexualité avec quelqu'un, un truc qui me ferait penser que le partenaire (mais c'est surtout valable si ce partenaire est un garçon et ça l'est moins si c'est une femme) ne veut pas que consommer un truc inter-changeable. Ce "truc" serait comme une preuve. Cette preuve, je ne sais pas vraiment où la trouver...je la cherche dans le temps qu'on passe avec moi (en dehors du sexe), l'attention et le respect qu'on me porte (en faisant attention à mes désirs), l'énergie qu'on m'accorde. Bref, pas de l'amour, certes, mais bon, c'est peut-être proche ?

C'est un truc assez récurrent dans notre société, on est beaucoup de femmes à demander un traitement qui devrait sûrement être "normal" mais qu'on ressent comme étant un traitement "spécial", voire une faveur alors qu'au final, on demande simplement à être respectée d'égale à égal.

Je pense que si on a besoin de ces preuves, c'est parce que dans de nombreuses situations, on ne se fait pas respecter, parce qu'il y a ce sexisme ambiant.
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 19:15
Je comprends tout a fait. Par contre il me semble important de ne pas perdre de vue que tout le monde ne cherche pas la même chose dans sa sexualité . Et que y a pas UNE bonne sexualité.
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 20:13
Ah je dois avouer que ça me fait plaisir de voir que vous me comprenez ou même que vous ressentez (mystérie) la même choque que moi ! Je me suis déjà tellement fait souvent traitée de réac/puritaine/coincée (etc) que ça fait plaisir ! Smile

En fait, j'ai élaboré une théorie sur le trajet pour expliquer ce sentiment !

Je pense que nous, les femmes, on est souvent réduite à de la "baise" (bon, là je répéte ce que dit Dworkin, mais vous savez que je suis très perméable aux livres que je lise), c'est-à-dire qu'on est souvent réduite à notre apparence (belle ou moche) et à notre "ouverture" sexuelle (salope ou coincée).

Comme le dit Dworkin, l'intelligence d'une femme a moins d'importance que la forme de son cul. Bon on peut dire que c'est pas toujours vrai, que ça dépend, etc etc. Moi je trouve que c'est souvent vrai...

Or c'est déshumanisant d'être réduites à de la baise, dans la rue, au travail, partout... On est réduite à une fonction, on perd notre personnalité. Neutral (interchangeabilité comme le dit Mhystérie)

Et les relations sexuelles éphémères réintèrent un peu ça. Bon ok, ça peut se passer de manière courtoise et sans mépris, mais il n'empêche que la personne en face de nous est avant tout "un partenaire de baise", rien de plus.

Du coup, ben pour certaines personnes (en particulier des femmes), ben c'est douloureux... On ne veut pas être réduite à de la baise, même pendant ben euh... "la baise" ! On a envie d'être aussi autre chose pour notre partenaire.

Peut-être qu'être réduit-e à de la baise pendant la baise n'est pas en soi "mal" si ça ne réveille pas cette doulour et qu'on a bien conscience qu'on n'est pas que ça. Par exemple pour toi cleindo, et apparemment aussi pour Arrakis, ça ne pose pas de problème, vous ne vous sentez pas diminuées car vous cloisonnez : être juste de la baise pendant la baise, ben c'est pas grave ! J'imagine que ça dépend du vécu personnel et de notre personnalité.

Ca pourrait aussi peut-être expliquer pourquoi les backrooms sont plus répandus dans le milieu gay (il me semble, dîtes moi si je me trompe !) : les hommes s'en fichent et acceptent mieux les relations éphémères, car ils savent que le lendemain au boulot, il seront quelqu'un, pas seulement de la baise. Alors être juste un trou (ou une bite) pendant un soir, qu'est ce que ça peut leur faire ?
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 21:00
Je ressens personnellement la même chose qu'Antisexisme et M_hysterie, notre vision est assez semblable.

Maintenant je comprends aussi que certain-e-s puissent se sentir attaqué-e-s tout comme je me sentirais attaquée si je lisais que ma vision et ma pratique de la sexualité ne faisait que perdurer la domination masculine, que ça prend les femmes pour d'éternelles victimes incapables d'avoir un libre-arbitre et incapables d'avoir envie de baiser juste pour baiser, etc. Je pense que c'est une impression qu'on peut avoir sur ma vision de la sexualité (et des fois je me demande si dans le fond c'est pas un peu vrai d'ailleurs Sad...) mais je n'aimerais pas qu'on fasse des raccourcis et qu'on généralise.

À part ça je suis aussi d'accord avec Antisexisme lorsqu'elle dit que la sexualité est un domaine intouchable même chez les féministes et qu'on se fait systématiquement traiter de coincé. Et ça faudrait vraiment que ça change.

Quoiqu'il en soit je pense, comme le dit cleindo, qu'il est nécessaire d'éviter de généraliser pour que le débat soit possible et ce, des deux côtés.

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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mar 13 Nov 2012 - 22:23
@Antisexisme : du coup, j'ai l'impression qu'une femme pourrait mieux vivre "la baise pour la baise" si d'un autre côté elle se sent respectée comme individu dans d'autres domaines de sa vie ? Comme les gays, finalement ?
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mer 14 Nov 2012 - 7:59
@Grunt a écrit:@Antisexisme : du coup, j'ai l'impression qu'une femme pourrait mieux vivre "la baise pour la baise" si d'un autre côté elle se sent respectée comme individu dans d'autres domaines de sa vie ? Comme les gays, finalement ?
Oui, je pense que ça joue Smile
Après, c'est juste mon hypothèse...
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Arrakis
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mer 14 Nov 2012 - 8:03
Pour expliciter, je me suis sentie "attaquée" par le fait que l'article affirme Libertin(e) = Echangiste, ça me donne envie de trépigner en marmonnant :"Quoi, tu me traites d'échangiste? Nanmévazy là, révise ton cliché".
Un peu génée aussi par l'impression de sur-généralisation dans les descriptions, même si oui, j'ai l'impression que ça se passe assez souvent comme la bloggueuse le décrit (mais ne connaissant les "milieux" libertins hétéros/échangistes que par ouï dire, j'en reste aux impressions... Je laisse les interv' sur ce point à cleindo du coup)
(au passage, je ne sais pas si c'était clair, mais je parle du billet mis en lien, le tien étant très bref et donc "pas tellement exploitable")

Par ailleurs, j'allais demander hier (pas eu le temps), suite à ta remarque "Les Playnight ont l'air consuméristes" : en quoi est-ce un problème, puisque c'est fait pour des gens qui ne cherchent pas des relations suivies mais des plans culs, bref, que c'est entre consuméristes consentants ? Mais sur ce point, la dernière page et demie a éclairé la situation je crois ^^
Au passage, c'est justement parce qu'il y a des attentes super différentes selon les individus concernant "le sexe" que j'ai sauté sur cette soirée : ça me semble sain et rassurant de savoir que les autres personnes sont (pour cette soirée tout au moins) dans une optique "non sentimentale" également. Le "non sentimental" n'excluant pas la saine camaraderie, évidemment.
Et justement, ça a été super difficile de trouver une soirée lesbienne clairement orientée cul pour moi : je ne sais pas si je m'y prends mal, mais je tombais que sur des trucs de rencontre "classiques", avec sentiments et relations prévus.

Evidemment, il y a toujours des risques d'abus, mais c'était pas mal fait à ce niveau là (et pas du tout hypocritement pour le peu que j'en ai vu), avec en rappels :
- Faire gaffe à avoir un consentement clair de sa/ses partenaires pour CHAQUE pratique sexuelle (évidemment révocable à tout moment itou ça), moment.
- On peut venir pour coucher, boire un coup et discuter, voir les performances,... Là dessus, je crois que le fait qu'il y ait beaucoup d'amies et potes qui utilisent la soirée pour se retrouver, ainsi que des performances assez travaillées, contribue à établir une atmosphère "saine", à éviter la stigmatisation de celles qui ne couchent pas, pour caricaturer.
- Au moindre malaise, problème, etc, ne pas rester seule, aller voir les orgas... C'était formuler de manière à montrer qu'il n'y aurait pas de stigmatisation de celle qui vient dénoncer un dysfonctionnement. Et mine de rien, la peur d'être accusée de "péter l'ambiance", d'être parano etc peut pas mal jouer sur le fait de ne pas dénoncer les abus ou ne pas partager son malaise, ses interrogations...
- On sort du vif du sujet, mais c'est aussi très "safe sex", à dispo des préservatifs féminins et masculins (pour les sextoys), des gants en latex, digues dentaires, ...

Sinon,Antisexisme et de M Hysterie, j'ai trouvé vos intervs sur votre rapport sexualité/sentiment très intéressante, notamment la relation établie entre le rejet des "relations sexuelles éphémères et sans option sentimentale" et le fait d'être ramenée au quotidien à "sa baisabilité"... Je m'aperçois que je n'ai que très rarement cette impression dans mon quotidien, que ça n'a pas franchement de place dans ma vie (au sens où je "zappe" ou "casse" vite les comportements du genre). Et effectivement ça a sans doute une influence sur mon rapport à la sexualité (ou plutôt, mon rapport à la sexualité et ma manière d'"écarter" ma sexualisation quotidienne, et de ne pas trop (avoir l'impression de) la subir, doivent s'influencer mutuellement).

Bon, puisqu'on s'est déjà un peu écartés du sujet : comment vous réagissez et le ressentez quand quelqu'un -barman inconnu la semaine dernière pour moi- vous donne des "petits noms" ("ma jolie", "ma chérie"), mais en vous parlant par ailleurs normalement? Perso, sur le coup ça m'a énervée, à la fois parce que c'était inapproprié, et parce que je n'arrivais pas à "quantifier" la part de sexisme dans son attitude, des trucs apparemment similaires ne m'ayant pas dérangée ailleurs ; j'étais notamment passée par une boutique goth où la vendeuse appelait tout le monde "ma chérie" (ou "mon chéri" éventuellement), et m'avait parlé comme à une vieille pote alors que je ne la connaissais pas, c'était pas du tout gênant, assez sympa et marrant même.
Bref, du coup, j'arrive "intuitivement" à bien cerner la différence entre ce barman et cette vendeuse, à sentir pourquoi l'un me dérange alors que l'autre pas du tout, mais j'ai du mal à le formuler ça m'énerve. (mais bon, déjà le barman parlait pas au pote à côté de moi comme ça, ni même aux autres filles présentes - je l'ai ressenti comme plus infantilisant que "sexualisant" d'ailleurs)

Bref, ce post part en vrac, j'arrête !

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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Mer 14 Nov 2012 - 11:04
@Arrakis a écrit:mais bon, déjà le barman parlait pas au pote à côté de moi comme ça, ni même aux autres filles présentes - je l'ai ressenti comme plus infantilisant que "sexualisant" d'ailleurs
Bah oui, il parle pas pareil à tout le monde. C'est ça qui fait que tu le ressens comme une attention personnelle, soit négative (dans ton cas) soit positive (si le courant passait).

Alors que quelqu'un qui appelle tout le monde "chéri-e", sans distinction de genre, d'âge.. c'est juste sympa, quoi Smile
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Sam 17 Nov 2012 - 12:50
@Arrakis a écrit:Pour expliciter, je me suis sentie "attaquée" par le fait que l'article affirme Libertin(e) = Echangiste, ça me donne envie de trépigner en marmonnant :"Quoi, tu me traites d'échangiste? Nanmévazy là, révise ton cliché".
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@Arrakis a écrit:
Evidemment, il y a toujours des risques d'abus, mais c'était pas mal fait à ce niveau là (et pas du tout hypocritement pour le peu que j'en ai vu), avec en rappels :
- Faire gaffe à avoir un consentement clair de sa/ses partenaires pour CHAQUE pratique sexuelle (évidemment révocable à tout moment itou ça), moment.
- On peut venir pour coucher, boire un coup et discuter, voir les performances,... Là dessus, je crois que le fait qu'il y ait beaucoup d'amies et potes qui utilisent la soirée pour se retrouver, ainsi que des performances assez travaillées, contribue à établir une atmosphère "saine", à éviter la stigmatisation de celles qui ne couchent pas, pour caricaturer.
- Au moindre malaise, problème, etc, ne pas rester seule, aller voir les orgas... C'était formuler de manière à montrer qu'il n'y aurait pas de stigmatisation de celle qui vient dénoncer un dysfonctionnement. Et mine de rien, la peur d'être accusée de "péter l'ambiance", d'être parano etc peut pas mal jouer sur le fait de ne pas dénoncer les abus ou ne pas partager son malaise, ses interrogations...
- On sort du vif du sujet, mais c'est aussi très "safe sex", à dispo des préservatifs féminins et masculins (pour les sextoys), des gants en latex, digues dentaires, ...
Bon, je trouve ça cool qu'elles fassent gaffe à tout ça... et notamment le non stigmatisation de celles qui veulent pas coucher.

Sinon,Antisexisme et de M Hysterie, j'ai trouvé vos intervs sur votre rapport sexualité/sentiment très intéressante, notamment la relation établie entre le rejet des "relations sexuelles éphémères et sans option sentimentale" et le fait d'être ramenée au quotidien à "sa baisabilité"... Je m'aperçois que je n'ai que très rarement cette impression dans mon quotidien, que ça n'a pas franchement de place dans ma vie (au sens où je "zappe" ou "casse" vite les comportements du genre). Et effectivement ça a sans doute une influence sur mon rapport à la sexualité (ou plutôt, mon rapport à la sexualité et ma manière d'"écarter" ma sexualisation quotidienne, et de ne pas trop (avoir l'impression de) la subir, doivent s'influencer mutuellement).
Mais justement, je me demande, du fait que tu casses vite les comportements du genre, on ne te dit pas en gros "Ouais t'es moche, t'es pas baisable, tu vaux donc rien ?".
En fait, j'aurais penser, que quasiment toutes les femmes sont ramenées soit à leur baisabilité, soit à leur non-baisabilité, ce qui revient au même.

Cela dit, j'ai un peu plus réfléchi à la chose, et je me dis qu'en effet, ça doit quand même être possibles les relations éphémères et respectueuses. Mais je pense que la fait d'avoir souvent entendu des mecs dire "ouais je vais la baiser, puis la jeter", etc. me fait associer ça à un moyen d'avilir l'autre.... (enfin, si c'est une femme surtout ! heinn !)

Bon, puisqu'on s'est déjà un peu écartés du sujet : comment vous réagissez et le ressentez quand quelqu'un -barman inconnu la semaine dernière pour moi- vous donne des "petits noms" ("ma jolie", "ma chérie"), mais en vous parlant par ailleurs normalement?
J'aurais trouvé ça bizarre.... et déplacé.

j'étais notamment passée par une boutique goth où la vendeuse appelait tout le monde "ma chérie" (ou "mon chéri" éventuellement), et m'avait parlé comme à une vieille pote alors que je ne la connaissais pas, c'était pas du tout gênant, assez sympa et marrant même.
Si elle parle comme ça à tout le monde, je dirais OK.
Après si elle parle comme ça qu'aux filles, je trouverais ça infantilisant.

mais j'ai du mal à le formuler ça m'énerve. (mais bon, déjà le barman parlait pas au pote à côté de moi comme ça, ni même aux autres filles présentes - je l'ai ressenti comme plus infantilisant que "sexualisant" d'ailleurs)
Hum... difficile à dire pour moi d'ici ??
Peut-être le fait qu'elle s'adressait de la même façon à tout le monde


Dernière édition par Antisexisme le Sam 17 Nov 2012 - 17:52, édité 1 fois
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Zendo
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Sam 17 Nov 2012 - 17:44
mmm, société patriarcale ou matriarcale=aberration.

=>société égalitaire et paritaire (et je ne sais quoi encore) => système utopique qui n'existe pas et probablement jamais... hélas!

Perso le viol ne me fait pas fantasmer c'est un truc infâme et malsain... dégueulasse et immonde... enfin bref!

Je n'aime pas les stéréotype (genre les "femme blonde aux gros lolos qui excite tout le monde sauf moi parce que c'est 1 pas mon trip 2 ça me dégoûte etc... je préfère la finesse, le raffinement, la douceur etc...)

Il est très clair que ce système pro nataliste/pro life sexiste (à cause du quel les femmes ont de plus en plus de mal à avorter car ils font tout pour les violer etc...) a un côté patriarcal assez hard et important.

Je ne comprend pas certaines choses, sans doute suis-je d'un côté un peu trop "innocent" mais je sais que ce système est pourri.

Je ne comprend pas ces horreurs sur le viol, après chacun fantasme mais là-dessus... je trouve ça assez glauque. Surtout quand c'est des mecs... je ne comprend pas comment on met en "avant" de telles choses même dans les pub à la télé maintenant (pour le parfums des fois etc.)

Moi je suis pas un "mâle" je suis petit, velu, pas très beau ni très musclé... donc en suivant le type donné je suis moins que rien je dois être comme "ça" mais qui l'est vraiment sur combien de personnes?

Je ne comprend pas tout ça c'est incompatible avec ma vision, avec mon fonctionnement ou ma conception des choses qui est plus un rêve utopique impossible qu'autre choses... bref, il y aura des violences (viol, vols etc) tant qu'on générera un malaise, un manque, un besoin chez les humains.

Pourquoi certaines tribus ne connaissent pas le crime par exemple? Et après on se dit "civilisé" mais c'est quoi finalement d'être civilisé et humain? Bref, tout ça me dépasse et me dégoûte... et maintenant que l'auteur du topic a mis la lumière sur quelques chose que je n'avais pas remarqué avant, ça m’incite d'avantage à vouloir combattre les forces de l'ombre par l'écrit (ma seule arme hélas!)

Mon but est la défense des libertés, des notions qui me semblent justes et universelles, les libertés des uns concernent celles des autres et vis verse c'est pour ça que je veux défendre avortement et contraception car on est tous dedans, directement ou indirectement... donc voilà...
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Jeu 4 Déc 2014 - 15:22
Lorsque je vous lis, je me sens moins seule dans mes questionnements. J'étais venue sur la page parce que j'avais envie de faire connaître une féministe très centrée sur la violence de genre http://sexismedegauche.wordpress.com/2014/12/04/nuria-valera/mais je repars avec du travail parce que maintenant j'ai bien envie de traduire l'article cité plus haut (Facial, Feminism, etc...) study

Bref, tant que je suis là je vais dire la mienne :-)

C'est très difficile de se situer par rapport à sa sexualité lorsque notre part féministe est en construction. On se débat entre la façon dont notre sexualité s'est construite, baignée des images sexistes de domination qu'on trouve partout, mais qu'on a intégré, et une envie de dominer les choses qui pour beaucoup d'hommes, fait peur... pas facile. En plus, pour trouver de l'inspiration, bonjour ! Je supposes que d'autre ont déjà fait des recherches du type "erotisme, féminisme, plaisir" ou "pornographie appréciée par les femmes".... entre les pornos dégueus qui représente ce que les femmes sont censées vouloir (selon les hommes), les faux lesbiens à deux balles où on voit des filles s'exciter sans même se regarder et les histoires "érotiques" qui finissent toujours par soit une femme soumise, soit une femme qui soumet l'homme parce que celui-ce est maso... c'est pas joyeux joyeux.
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Jeu 4 Déc 2014 - 15:26
Antisexisme a écrit:Ah je dois avouer que ça me fait plaisir de voir que vous me comprenez ou même que vous ressentez (mystérie) la même choque que moi ! Je me suis déjà tellement fait souvent traitée de réac/puritaine/coincée (etc) que ça fait plaisir !  Smile

En fait, j'ai élaboré une théorie sur le trajet pour expliquer ce sentiment !

Je pense que nous, les femmes, on est souvent réduite à de la "baise" (bon, là je répéte ce que dit Dworkin, mais vous savez que je suis très perméable aux livres que je lise), c'est-à-dire qu'on est souvent réduite à notre apparence (belle ou moche) et à notre "ouverture" sexuelle (salope ou coincée).

Comme le dit Dworkin, l'intelligence d'une femme a moins d'importance que la forme de son cul. Bon on peut dire que c'est pas toujours vrai, que ça dépend, etc etc. Moi je trouve que c'est souvent vrai...

Or c'est déshumanisant d'être réduites à de la baise, dans la rue, au travail, partout... On est réduite à une fonction, on perd notre personnalité.  Neutral  (interchangeabilité comme le dit Mhystérie)

Et les relations sexuelles éphémères réintèrent un peu ça. Bon ok, ça peut se passer de manière courtoise et sans mépris, mais il n'empêche que la personne en face de nous est avant tout "un partenaire de baise", rien de plus.

Du coup, ben pour certaines personnes (en particulier des femmes), ben c'est douloureux... On ne veut pas être réduite à de la baise, même pendant ben euh... "la baise" ! On a envie d'être aussi autre chose pour notre partenaire.

Peut-être qu'être réduit-e à de la baise pendant la baise n'est pas en soi "mal" si ça ne réveille pas cette doulour et qu'on a bien conscience qu'on n'est pas que ça. Par exemple pour toi cleindo, et apparemment aussi pour Arrakis, ça ne pose pas de problème,  vous ne vous sentez pas diminuées car vous cloisonnez : être juste de la baise pendant la baise, ben c'est pas grave ! J'imagine que ça dépend du vécu personnel et de notre personnalité.

Ca pourrait aussi peut-être expliquer pourquoi les backrooms sont plus répandus dans le milieu gay (il me semble, dîtes moi si je me trompe !) : les hommes s'en fichent et acceptent mieux les relations éphémères, car ils savent que le lendemain au boulot, il seront quelqu'un, pas seulement de la baise. Alors être juste un trou (ou une bite) pendant un soir, qu'est ce que ça peut leur faire ?

Là, tu as mis le doigt sur quelque chose, Antisexisme. En tout cas ça me parle ce que tu expliques sur le fait que les hommes ont peut-être tendance à mieux le vivre parce qu'en dehors de ce moment ils sont certains d'être quelqu'un. A creuser !
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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

le Jeu 4 Déc 2014 - 18:22
Je crois que persiste dans notre société non seulement l'idée que les femmes sont là en gros pour apporter le plaisir et la joie ...quelque chose qui nous dirais "tu es censée être belle, joyeuse et nous conforter dans la position d'autorité" mais en plus il existe une véritable dévalorisation de la femme quant à la question de la sexualité. Les hommes ont une façon de culpabiliser la sexualité féminine,en gros ils nous laissent l'option "assume d'être une salope ^^ Evil or Very Mad ou bien "mais tu es coincée". Nous ne sommes jamais considérées à égalité avec les hommes dans ce cas, c'est comme si nous n'étions pas en effet considérées comme des êtres doués de personnalités,et socialement combien de femmes ont souffert des agressions verbales de certains hommes qui ne respecter pas leur droit à être des êtres a part entière, avec un désir, une personnalité, des émotions...

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Re: tabou : l'influence du patriarcat dans les fantasmes sexuels/érotisation de la violence sexuelle

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