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Claire G.
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 26.11.13 15:15
Je ne crois pas une seule seconde qu'il n'y a plus de prohibitionnistes déguisées en abolitionnistes dans la France de 2013 juste 10 ans après le vote de la LSI de 2003, qui avait un caractère prohibitionniste évident.

Je ne dis pas que ces personnes sont féministes, bien entendu, mais elles existent, et dans leur construction politique de ce qu'est la prostitution, les personnes prostituées sont tout autant coupables que les clients et à peine moins que les proxénètes. Ces personnes là vont voter la PPL, mais elles se contrefichent royalement du sort des personnes prostituées.

Ce qu'a fait le magazine Causette, c'était une position prohibitionniste, c'est quand même bien la preuve que cette position là existe politiquement.

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Tiffanny

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 26.11.13 16:02
Ni Sardine, ni LénaLou ni moi même n'avons nié l'existence des positions prohibitionnistes.
Mais pourquoi quand le STRASS a clairement affaire à des abolitionnistes qui ne se contrefichent pas du sort des prostituées, refusent les sanctions contre les prostituées et ne les désignent pas comme coupables, leur répond-il comme si c'étaient des prohibitionnistes? Pourquoi, quand des abolitionnistes comme Sardine répètent qu'elles ne luttent pas pour des sanctions pénales des clients lui répond-on comme si c'était le cas?
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Césarion

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 26.11.13 18:50
@LenaLou a écrit:En tant qu'abolitionniste,je suis ANTI prohibition,c'est hypocrite,et criminel. J'en ai plus que marre que beaucoup dans "l'autre camp",le STRASS et leurs potes confondent abolitionnisme et prohibition... Et je pense que c'est même fait exprès pour décrédibiliser l'abolitionnisme...
Les abos sont contre les sanctions contre les prostituées.
Pour moi c'est clairement un moyen de décrédibiliser "l'opposant" et rien d'autre.
Tiens d'ailleurs, j'ai récemment vu un nouvel argument...qui serait qu'il existe les "esclaves sexuelles" d'un côté, et les "prostituées" de l'autre, et qu'on ne peut pas traiter les deux de la même façon. C'est moi ou les stratégies idéologiques sont légèrement incohérentes ? (après avoir dit que toutes les prostituées étaient plus ou moins contraintes, comme n'importe qui est contraint par son travail...)
Salomée
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 6:51
Juste un mot là dessus Antisexisme (je ne sais pas comment citer, sorry)

"Je ne suis pas sûre que les femmes qui se disant "fières d'être putes" ne sont pas pour autant victimes. Quasiment toutes les survivantes (maintenant abolitionnistes pour la plupart) que j'ai entendues le disent : "à l'époque, je disais que j'aimais ça, que j'étais heureuse, je militais pour la réouverture des bordels... Mais en fait c'était un moyen de me rassurer"."

ça, on ne peut pas dire que ce soit vérifiable. Bien sûr, toi, en tant que militante abolitionniste, tu croises beaucoup de "survivantes" abolitionnistes, mais en vrai, il y a plein de prostituées qui, une fois sorties de la prostitution, ne s'engagent pas particulièrement, la majorité en fait, d'une part parce que pour beaucoup, une fois que la sale période est passée, passent à autre chose, d'une autre car phénomène habituel de non implication militante pour les groupes minorisés etc.

En trainant un peu sur le forum pross de Doctissimo par exemple, au final ça semble un eu kif kif entre les ex pross abolos et celles purement réglos. (quoi que peut être une légère dominante réglo quand j'y étais, mais cela dit, il faut se rendre compte aussi que souvent, ces personnes se positionnent sur la seule base de leur expérience personnelle, qui a toute son importance bien sûr, mais je crains que ça ne soit un prisme qui évacue beaucoup trop d'autres pbmatiques. C'est un piège facile de se croire en possession d'un doctorat de putologie après des années de pross, mais ce n'est pas le casdes années de pross "à la Française" n'offre pas de réflexions sur la traite par exemple, cela permet seulement un recoupement et un point de vue, enfin bref...)


Quelques éléments de réponse par rapport à ça "Mais pourquoi quand le STRASS a clairement affaire à des abolitionnistes qui ne se contrefichent pas du sort des prostituées, refusent les sanctions contre les prostituées et ne les désignent pas comme coupables, leur répond-il comme si c'étaient des prohibitionnistes?"

Je pense que c'est parce qu'il ne suffit pas de le dire, il faut aussi que dans les actes, ça suive. En l'occurrence, pour celles et ceux qui dépendent encore à ce jour de la pross pour survivre, soutenir la pénalisation des clients sonnent comme une sanction à l'égard des pross. C'est comme si les gens se foutaient des effets concrets que cela va produire.
Je vois rien qu'il y a quelques jours, un client régulier m'a sorti "Ho tu as vu, avec la pénalisation des clients maintenant c'est moi qui vais prendre des risques, c'est toi qui va devoir me payer" HA!HA! Je m'en roule encore par terre.
Les abolitionnistes appuient pourtant très fort sur la forte proportion de miso et de connards parmi les clients. Comment ne peuvent ils donc pas imaginer ce que leur pénalisation va rendre comme effets concrets? Je les entends déjà d'ici insister pour que tu montes en voiture DIRECT avec eux, avant toutes négociations, parce que "magnes toi je risque une amende", ou bien simplement, imposer un rapport de force inversé, en disant "c'est moi qui prend des risques donc c'est moi qui choisit où on se voit/comment je paye" etc etc.
Donc bah oui, malgré un discours qui se veut centré sur les putes, on a l'impression qu'en fait, elles ne sont pas prises en compte. Quand on entend "les prostituées auront une arme, elles pourront porter plainte en cas de viol", c'est... que... Enfin je veux dire, on a déjà bien du mal à porter plainte quand on est violée dans un contexte non tarifé, donc là... Et puis vous croyez quoi? Une pross qui va déposer plainte contre un client, le lendemain elle est épinglée sur les forums de clients comme "la connasse qui porte plainte pour viol alors qu'on lui a rien fait, ouin!" (parce que les clients sont jamais méchants)
D'autant plus que la pénalisation des clients n'agit pas sur les réseaux d'esclavages sexuels. Quant à tarir la demande, là encore je suis + que sceptique, justement pour cette même raison de forte proportion de connards et de misos chez les clients. Ils se sentent dans leur bon droit aujourd'hui, ils se sentiront toujours dedans demain, sauf qu'en plus maintenant ils pourront chouiner qu'on les accule alors qu'ils sont si triiiistes de ne pas pouvoir tremper leur biscuit dès qu'ils le veulent avec qui ils le veulent.

(Et après faut aussi voir qu'il y a énormément de réglos qui sont aussi déconnectés de la réalité que certains abos, et qui accusent les abos d'être des hygiénistes cathos intégristes qui empêchent les femmes de s'emparer d'un formidable vecteur de liberté blablabla que donnerait la réouverture des maisons clases blablabla bis, bref ça c'est bullshitesque à donf, je pense que ces gens là sont dans une perspective militante où il leur manque une partie des données, au final ils s'en foutent, ça ne les concerne pas directement, enfin en fait je leur reproche la même chose pour ainsi dire que ce que je reproche à plusieurs abolos finalement, bref.)

La deuxième chose, et entre autre je rebondis aussi sur ça "Pourquoi, quand des abolitionnistes comme Sardine répètent qu'elles ne luttent pas pour des sanctions pénales des clients lui répond-on comme si c'était le cas?",c'est le problème des représentant(e)s et militant(e)s abolitionnistes les plus entendu(e)s et visibles. On ne voit jamais personne se positionner fortement et publiquement contre leurs déclarations immondes (et autres), donc à force, on a l'impression que vous cautionnez. Du coup ce n'est pas qu'un problème de positionnements politiques, c'est aussi un problème de déclarations et de comportements clairement putophobes (dans le sens entretien du stigma, confiscation de la parole, invisibilité, etc) qui semblent être totalement crédités. (et comme c'est impossible de discuter avec les concerné(e)s sans se faire traiter de pro proxos-pédophiles, je pene que très malheureusement, celles et ceux + ouvert au dialogue payent pour les autres...)
Genre quand Gamita hurle en cpaslock sur Facebook que "les abolitionnistes connaissent une répression sanglante", comment vous dire... C'est un peu la nausée quoi. Et c'est un peu l'hallu que personne ne dise rien. C'est du même acabit qu'un masculiniste ou qu'un facho qui s'approprierait les violences spécifiques faites aux femmes ou aux non blancs par exemple.
Et là, renvoyer dos à dos le STRASS et ce genre de comportements ne fonctionne pas, car, faut il le rappeler, les militant(e)s non prostitué(e)s ne parlent pas du tout du même endroit et le rapport de force est totalement différent.

Enfin, j'attire votre attention sur le fait que des très très nombreux abolitionnistes (ou prohibo-abolitionnistes pour celles et ceux qui soutiennent la pénalisation des clients, je sais que c'est un terme que vous ne souhaitez pas assumer mais pourtant il faut bien trouver un moyen de différencier les deux, cf justement le cas de Sardine, et à partir du moment où vous soutenez ou versant prohib, peu importe vers qui il se dirige, ça reste ce que c'est. Après à vous de changer l'image que renvoit ce terme à la limite) ne savent pas non plus venir parler aux pro décriminalisation ou aux réglementaristes sans directement laisser entendre qu'ils sont pro viols, pro proxos, pro esclavage sexuel, qu'ils se foutent des petites filles violées et sacrifiées sur leurs routes, quand on se fait pas renvoyer nos viols (fictifs ou non) et le fait qu'on soit des fausses putes payées 3000 euros/mois (ha ha!) à la gueule.
Ou bien alors ça vire au grotesque, genre hier, quand on m'a accusé de vouloir faire un glissement sémantique entre esclavage sexuel et prostitution exprès pour laisser entendre que les vraies TDS à écouter sont les pross militant(e)s (du STRASS donc), mais juste, comment vous dire qu'on est juste à 1 milliard de kilomètres de ça quoi.
Des fois on a vraiment l'impression que la petite guéguerre idéologique sclérose tellement le débat que ça tourne au vaudeville complet. Alors que bon, excusez moi hein, mais ça ne me semble pas totalement hors de propos de différencier l'étrangère en situation irrégulière réduite en esclavage par un réseau qui menace sa famille/La personne mise en esclavage par son/sa compagne et la mère de famille qui complète son RSA et ses allocs en n'ayant pas trouvé d'autres solutions que la pross, ou encore de la jeune femme de moins de 25 ans qui n'a ni boulot ni RSA/de l'étudiante, par exemple. (et ces personnes méritent encore une prise en charge spécifique et individuelle)
Alors après, appelez ça "esclavage sexuel", "prostitution contrainte" versus "prostitution tout court", honnêtement moi je m'en fous totalement, mais en tous cas il me semble vraiment urgent de cesser de mélanger les deux situations, qui ne nécessitent pas les mêmes moyens pour venir en aide, pas les même dispositions sociales/d'accès aux soins, etc etc. Ni les mêmes moyens pour mobiliser/sensibiliser.
Moi je vous le dis, ni moi ni mes copines ne nous sentirions la légitimité de démarcher une assos par exemple. Parce qu'on ne se reconnaît pas dans les portraits qui sont fait de la prostitution. On ne se reconnaît pas dans la forme passive en fait si vous voulez, nous en fait on aurait même plutôt tendance à se sentir coupable, dans le sens où personne ne nous a forcé à entrer en pross, on nous rappelle suffisamment souvent qu'on aurait très bien pu continuer de se carrer les ménages des chiottes du Mac Do au lieu de pleurnicher. Voila, juste pour vous donner un exemple très concret de pourquoi c'est essentiel de spécifier de quoi et de quelles situations on parle.
Si vous voulez tout savoir, le terme d'esclavage sexuel est utilisé car à vrai dire, à l'heure actuelle, le dispositif légal pour répondre à l'esclavage en France est assez fournit, et si on voulait vraiment casser les réseaux, avec les armes dont on dispose à travers ce dispositif, on le pourrait. Ca pose un peu question sur la non volonté politique derrière quand même.

Bref voila, my two cents, je repars comme je suis venue.

PS : Cesarion pourrait avoir l'honnêteté de dire que l'argument en question a été largement développé dans mon dernier article http://melange-instable.blogspot.fr/2013/11/prostitution-pourquoi-et-comment-jai.html au lieu d'en servir sa petite synthèse (erronée par ailleurs) quand même...
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l'elfe
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 11:03
c'est intéressant comme point de vue
après je suis assez d'accord avec le point de vue de sardine
Mais je cite
@salomée a écrit:Des fois on a vraiment l'impression que la petite guéguerre idéologique sclérose tellement le débat que ça tourne au vaudeville complet.
je suis assez d'accord avec ça et du coup ce serait cool qu'on puisse avoir un débat intéressant sans que ce soi forcément 2 points de vue strictement opposés parce que je trouve que trop se diviser n'apporte rien.

ça veut pas dire qu'on doit forcément être d'accord entre nous, hein.
enfin à part ça j'ai rien de spécial à dire, je lis juste.

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sandrine
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 13:14
Réponse au texte de Salomée:

En préambule je rappelle ma position au sujet des prostituées "volontaires":
Enfin, les abolitionnistes du forum féministes n'ont jamais prétendu vouloir "choisir à la place des prostituées volontaires". Je les ai toujours vu dire et répéter (moi comprise) que pour illes le problème c'était seulement les prostituées qui souffraient de leur situation, principalement les victimes de proxénètes. Or tant que la prostitution existera il y aura du proxénétisme. Les prostituées volontaires, qui disent même "jouir avec les clients", et gagnent 200 euros de l'heure (moins les frais de déplacement inutile), il est possible que certain(e)s abolitionnistes se soucient de leur sort et "veulent parler et choisir à leur place". D'autres (moi comprise) ne s'en occuperaient pas du tout si elles ne faisaient pas de propagande pour banaliser la prostitution. La disparition de cette "activité" destructrice pour tant de femmes est notre unique motivation: le chômage technique pour celles qui sont "fières" et "ne se sentent pas victimes", aussi regrettable soit-il, est un dommage collatéral: la priorité ce sont les femmes qui sont traumatisées et qui se sentent des victimes.
On ne voit jamais personne se positionner fortement et publiquement contre leurs déclarations immondes (et autres), donc à force, on a l'impression que vous cautionnez.
Position du NID à propos du prohibitionnisme:
http://mouvementdunid.org/+-Prohibitionnisme-+
Par ailleurs, je souligne que les prises de position sur le forum féministe sont le plus souvent en réaction aux interventions: lorsque des propos prohibitionnistes (quoique je ne me rappelle pas que personne ait pris ici cette position), méprisants envers les prostituées, exigeant des sanctions pénales envers les prostituées sont tenus sur le forum, ils provoquent systématiquement des réactions mille fois plus hostiles qu'aux interventions des anti-abolitionnistes.

le fait qu'on soit des fausses putes payées 3000 euros/mois (ha ha!) à la gueule.
Interview de Morgane Merteuil, porte-parole du STRASS, dans Libération:

Ce droit au plaisir, elle le défend vigoureusement : «J’estime que je ne fais pas ce métier pour ça. Je le fais pour l’argent, mais si le plaisir est en prime, pourquoi s’en priver. Des fois, j’arrive chez un client, je me dis : "Putain, je vais être payée pour coucher avec lui, c’est grave la classe."» On relance : «Des fois, il y a des bonnes surprises ?» «Voilà.»
http://www.liberation.fr/societe/2011/12/06/elle-travaille-aux-corps_779750

Après, il ne faut pas s'étonner si les clients se persuadent encore plus que "les prostituées aiment ça" et que justement, par un heureux hasard! Rolling Eyes  la femme dont ils achètent le corps fait partie de celles "qui ont du plaisir en prime".

Ici il n'y a pas d'agent du FISC, on ne va pas remettre en cause les déclarations de celles qui se font payer "200 euros de l'heure", (et qui en plus disent prendre souvent du plaisir avec les clients), mais en toute logique:
- Si la prostitution rapporte si peu, pourquoi ne pas chercher autre chose? Si on suit les déclarations publiques de Morgane Merteuil, elle ne fait en moyenne que 200 euros par semaine, soit de 800 à 1000 euros par mois.
- Si la prostitution rapporte si peu même à celles qui ne se font pas payer 200 euros de l'heure, pourquoi intéresse-t-elle les réseaux mafieux?

Son travail d’escort lui permet de garder du temps pour militer, de choisir ses horaires et ses clients : «Je fais dans les 25-45 ans, pas trop dans les vieux.» 200 euros de l’heure. Elle préfère se déplacer à l’hôtel ou à domicile.
Les temps sont durs. La crise économique et les lois répressives sont passées par là. Elle dit que le pire c’est pour les filles dehors. Elle dit qu’elle aussi est «en galère de thunes». Elle dit qu’il y a des périodes comme ça. La semaine dernière, elle a eu trois rendez-vous seulement dont deux qui l’ont fait venir pour ne pas lui ouvrir.
http://www.liberation.fr/societe/2011/12/06/elle-travaille-aux-corps_779750

(en travaillant très peu, et avec "le plaisir en prime", mais quand même, ça ne devrait pas être trop difficile de trouver un autre emploi à mi-temps pour 800, 1000 euros par mois?)

Ce droit au plaisir, elle le défend vigoureusement : «J’estime que je ne fais pas ce métier pour ça. Je le fais pour l’argent, mais si le plaisir est en prime, pourquoi s’en priver. Des fois, j’arrive chez un client, je me dis : "Putain, je vais être payée pour coucher avec lui, c’est grave la classe."» On relance : «Des fois, il y a des bonnes surprises ?» «Voilà.»
Encore une fois (mais on ne le répètera jamais assez, le seul et unique problème pour les abolitionnistes du forum ce ne sont pas les prostituées qui trouvent "grave la classe" de coucher avec les clients, mais les esclaves sexuelles, que les clients n'ont aucun moyen de reconnaître.

Pour ces victimes de la prostitution, et surtout pour celles qui sont menacées par des proxénètes, il n'est déjà pas question de choisir ses horaires et ses clients.
Les clients qui se foutent de savoir si la fille est menacée par un proxénète se comportent déjà aussi mal que possible. Ils n'ont pas de limites morales à l'égard des prostituées qui sauteraient brusquement parce que la peur d'une amende les rendrait furieux!
En tenant des discours lénifiants comme dans l'interview de Libération, ou sur F24, la porte-parole du STRASS contribue à occulter la seule réalité qui compte à nos yeux, celle des esclaves sexuelles:

F 24 - Que répondez-vous aux "abolitionnistes", qui affirment que les travailleuses du sexe sont forcément victimes ?
M. M. - Cette idée de système où on est victime de domination masculine, c’est réducteur et méprisant pour nous et nos clients. Ils sont bien plus respectueux envers nous que les féministes abolitionnistes. Pour la plupart, ils viennent passer un bon moment, ils nous confient des choses qu’ils ne peuvent pas confier à d’autres personnes, ils viennent faire des expériences, prendre confiance en eux quand par exemple, ils n’arrivent pas à rencontrer des filles.… Les abolitionnistes nous considèrent comme des moins que rien, jamais nos clients. Enfin si, parfois, certains ne viennent nous voir que pour "tirer leur coup" mais, au final, les conditions sont données dès le départ, elles sont franches, on part sur un contrat honnête. Il vaut mieux ça qu’un mec qui va attendre dans un bar qu’une fille soit complètement saoule pour la ramener chez lui…
http://feminisme.fr-bb.com/t1868p270-penalisation-des-clients-de-la-prostitution#59864
De tels propos déculpabilisent les clients, banalisent la prostitution, confortent les hommes dans l'idée reçue selon laquelle "les prostituées ne sont pas des victimes, elles prennent leur pied avec les clients, mais elles sont vénales en plus".
On ne voit pas en quoi les intérêts de prostituées comme Morgane Merteuil, qui peut se permettre de choisir ses clients en fonction de l'âge et de leur pouvoir d'achat, pourrait converger avec les intérêts de femmes menacées par un mac, qui en aucun cas ne pourront choisir les clients: si à force de complaisance et de publicité positive les prostituées volontaires attirent davantage de clients, les prostituées menacées par un mac devront se faire violer par davantage de clients, y compris ceux, trop vieux, trop pauvres, trop dégueulasses, rejetés par les "volontaires".
Quant à devoir se cacher plus, je ne suis pas convaincue par la démonstration. Ces femmes se cachent déjà autant que possible (surtout celles sans papiers). Les clients les maltraitent déjà autant que possible. Si elles deviennent trop difficiles à trouver la plupart renonceront. Je ne me battrai pas pour des sanctions pénales, par principe (y compris pour d'autres criminels, comme les violeurs), mais je ne me battrai pas non plus contre, par respect pour les victimes de clients et de violeurs.

Autre question, à propos du slogan "Clients pénalisés, prostituées assassinées", j'imagine que ce n'est pas une pure spéculation, mais malheureusement je n'ai pas réussi à trouver des statistiques démontrant que dans les pays où les clients sont pénalisés les prostituées sont plus souvent brutalisées et assassinées?


Dernière édition par sandrine le 27.11.13 16:18, édité 1 fois
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LenaLou
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 15:59
Le modèle suédois,on peut aujourd'hui affirmer que c'est le seul qui fonctionne,et protège les femmes prostituées. Le réglementarisme ne fonctionne pas,on le sait depuis 10 ans,mais on hésite toujours,je ne comprends pas... en Allemagne,par exemple,c'est le plus grand bordel d'Europe,le paradis des proxénètes. L'Allemagne pense même à appliquer le modèle suédois...

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Mélusine Vertelune
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 18:18
Entièrement d'accord avec Lenalou. D'ailleurs, je recommande vivement à celleux qui ne l'ont pas lu "L'être et la marchandise" de Kajsa Ekis Ekman.
Très instructif sur l'histoire de la mise en place de la politique suédoise actuelle et ses résultats, comme sur la fabrication de la rhétorique pro-prostitution, ses constantes et ses variations, ses déclinaisons et stratégies de communication, dont les initiateurs sont les membres de l'organisation étasunienne ultra-libéral COYOTE (années 70).

http://clas.olympe.in/spip.php?article40

http://clas.olympe.in/spip.php?article61

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Césarion

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 18:23
@Salomée a écrit:PS : Cesarion pourrait avoir l'honnêteté de dire que l'argument en question a été largement développé dans mon dernier article http://melange-instable.blogspot.fr/2013/11/prostitution-pourquoi-et-comment-jai.html au lieu d'en servir sa petite synthèse (erronée par ailleurs) quand même...
Non mais je trouve ça drôle parce qu'il y a quelques temps je voyais Morgane Merteuil dire qu'il ne fallait pas diviser les prostituées entre exploitées et libérées, qu'on était tous contraints dans le fond, etc...(et oui je sais que tu n'es pas d'accord sur tout avec MM, mais sur ce point ça m'étonnait un peu en fait).

Après, oui, je trouve que ne pas vouloir appeler les "esclaves sexuelles" des prostituées est un peu malhonnête. Ces personnes font partie de la prostitution, elles représentent une face de la prostitution, qu'elle soit majoritaire ou pas, et elle doit être comprise dans la question complète de la prostitution.
Après, de là à "diviser" la loi, faire des distinctions, je ne sais pas, ce que je sais, c'est que la demande du STRASS d'abroger la notion de proxénétisme (et encore une fois, je ne dis pas que c'est ce que tu veux toi, là je désigne bel et bien leur point de vue) est justement une absence de considération pour les prostituées exploitées. Au-delà du fait que je suis de toute façon contre la hiérarchie et le patronat dans le milieu de la prostitution, de par le fait de la spécificité de ce qu'implique l'activité (prostituée =/= caissière, et pour le coup il me semble qu'on est d'accord).
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pierregr

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 23:20
On parle assez peu des hôtels de la porte Maillot (et d'ailleurs) qui accueillent des prostituées en sachant parfaitement ce qui se passe dans les chambres. 50% de leur chiffre d'affaires viendrait des chambres louées par des prostituées !
M'est avis que les patrons de ces hôtels sont contre la loi
 
Sinon, fallait s'y attendre, illes sont prêt-e-s à tout Crying or Very sad
 
Les menaces du lobby pro-prostitution, pratiques lamentables, le niveau du débat ! :
@NathouBouh: Je promets d'outer un député par jour comme client de pute si la loi de pénalisation est votée. D'abord un PS, pis un UMP, pis un PCF. #pute
 
et Médecins du Monde qui tombe le masque et dont les moyens laissent songeur
 
Médecins du Monde envoie un DVD aux 577 députés français pour faire entendre la parole des prostitué(e)s contre la proposition de loi visant à pénaliser les clients.
Les prostitué(e)s vous parlent écoutez-les avant de légiférer !
 
https://www.youtube.com/watch?v=KmpZYaJfVgQ&feature=youtu.be

je ne vais rien rajouter à la démonstration de Sandrine, ce qui m'interpelle dans ce qu'elle explique, c'est l'aspect financier dont il est assez peu question, je trouve. Curieux n'est-il pas ?
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Jezebel
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 23:25
En soit l'initiative de MdM n'est pas forcément mauvaise, puisque écouter les prostitué-es est effectivement nécessaire.
Si j'ai bien compris c'est plutôt le contenu qui pourrait laisser à désirer, plus que l'initiative en elle-même.
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pierregr

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 23:42
Euh non, pour moi, ils sortent de leur rôle et ils savent parfaitement que ce qu'ils appellent "la parole des prostitué-e-s", c'est justement celles qui se revendiquent libres et non celles qui sont contraintes économiquement ou par des mafias
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Jezebel
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 23:46
Oui c'est bein pour ça que j'ai parlé du contenu. Sinon, non, je ne vois pas en quoi illes sortent de leur rôle. S'illes faisaient quelque chose qui aillent dans le sens de l'abolitionisme, je doute qu'on dirait qu'illes sortent de leur rôle d'ailleurs.

Enfin, je sais pas, je trouve que ça manque d'objectivité.

Encore une fois, j'entends bien que le contenu puisse être problématique, pas nécessairement l'action en elle-même.

D'ailleurs s'illes pouvaient faire la même chose par rapport aux recommendations de l'ONU sur le végétarisme, je ne serais pas contre.
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Elfvy
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 23:49
@pierregr a écrit:
Les menaces du lobby pro-prostitution, pratiques lamentables, le niveau du débat ! :
@NathouBouh: Je promets d'outer un député par jour comme client de pute si la loi de pénalisation est votée. D'abord un PS, pis un UMP, pis un PCF. #pute
 
Je veux bien comprendre que faire chanter un député c'est pas net, pour autant si ce sont des prostitueurs, qu'ils assument (enfin je vais pas pleurer sur leur sort parce que leur comportement est dénoncé)

Enfin, en y regardant de plus près, on est encore dans le paradoxe "oui à la prostitution" mais "c'est la honte d'être client". Enfin je saisis qu'on peut être "fière d'être prostituée" et détester ses clients, mais je comprends pas tout non plus.

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pierregr

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 23:52
@Jezebel, je comprends ce que tu veux dire

@Elfvy, je n'ai aucune pitié pour les prostivioleurs mais je trouve que la pression que ça met sur les députés hommes est énorme avec cette menace, c'est ça qui me donne envie de gerber. S'ils sont nombreux à être clients, ça va direct les faire voter contre la loi, c'est évident et les gens qui brandissent cette menace le savent très bien. Je trouve ça vraiment dégueulasse mais quoi d'étonnant quand on connaît les sommes d'argent en jeu pour les mafias ?
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Elfvy
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 27.11.13 23:58
@Pierregr
dsl, j'avais compris que tu détestais les prostitueurs. C'est juste que d'un côté, je crois que ça me fait presque plaisir qu'ils aient cette pression. D'un point de vue juste personnel en fait. Parce que c'est sûr qu'au niveau politique, ça peut faire des dégâts, mais je les imagine et "haha tu te sens con là!". (bon désolé, ça apporte rien au débat)

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Césarion

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 28.11.13 0:54
Perso je ne pense pas que la vidéo de MdM soit particulièrement à mal prendre...enfin je peux faire comprendre l'initiative, et je sais pas, j'ai du mal à imaginer l'intérêt (autre qu'idéologique) qu'ils auraient à poster ça. Ce qui me fait "sourire", une fois de plus, c'est de dire "je dois rembourser des dettes dans ma famille" et "je ne suis pas contrainte, j'ai le choix". Sinon il y a une traduction qui me paraît bizarre à la fin, la Nigeriane qui dit quelque chose comme "please, don't stop", pour le coup le "stop" m'interroge (arrêter de quoi ?) mais je chipote un peu je pense.
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 28.11.13 9:12
J'avoue que je partage pas mal l'avis d'Elfvy : c'est effectivement nul que ça soit un chantage, par contre s'il s'agissait d'outer les députés clients sans condition, j'applaudirais des deux mains.

Sinon, pareil que Jezebel concernant MdM.
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Arrakis

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 28.11.13 9:58
--- comme d'habitude, j'ai un bus de retard, le sujet a évolué sans moi ----
[quote=Césarion]Après, oui, je trouve que ne pas vouloir appeler les "esclaves sexuelles" des prostituées est un peu malhonnête. Ces personnes font partie de la prostitution, elles représentent une face de la prostitution, qu'elle soit majoritaire ou pas, et elle doit être comprise dans la question complète de la prostitution.[/quote]Salomée n'a jamais dit le contraire. Elle ne dit pas "Il ne faut pas appeler les esclaves sexuelles prostituées", ni "il ne faut pas s'en occuper". Elle dit que la prostitution indépendante et l'esclavage sexuelle ne nécessitent pas la mise en oeuvre des mêmes moyens
citation de Salomée:
mais ça ne me semble pas totalement hors de propos de différencier l'étrangère en situation irrégulière réduite en esclavage par un réseau qui menace sa famille/La personne mise en esclavage par son/sa compagne et la mère de famille qui complète son RSA et ses allocs en n'ayant pas trouvé d'autres solutions que la pross, ou encore de la jeune femme de moins de 25 ans qui n'a ni boulot ni RSA/de l'étudiante, par exemple. (et ces personnes méritent encore une prise en charge spécifique et individuelle)
Alors après, appelez ça "esclavage sexuel", "prostitution contrainte" versus "prostitution tout court", honnêtement moi je m'en fous totalement, mais en tous cas il me semble vraiment urgent de cesser de mélanger les deux situations, qui ne nécessitent pas les mêmes moyens pour venir en aide, pas les même dispositions sociales/d'accès aux soins, etc etc. Ni les mêmes moyens pour mobiliser/sensibiliser.

[quote=sardine]- Si la prostitution rapporte si peu, pourquoi ne pas chercher autre chose? Si on suit les déclarations publiques de Morgane Merteuil, elle ne fait en moyenne que 200 euros par semaine, soit de 800 à 1000 euros par mois.
- Si la prostitution rapporte si peu même à celles qui ne se font pas payer 200 euros de l'heure, pourquoi intéresse-t-elle les réseaux mafieux?
[/quote]Entre autres : parce que les prostituées indépendantes choisissent leur rythme et peuvent s'arrêter dès que leurs besoins essentiels sont couverts et que
Pour ces victimes de la prostitution, et surtout pour celles qui sont menacées par des proxénètes, il n'est déjà pas question de choisir ses horaires et ses clients.
...

sardine a écrit:(en travaillant très peu, et avec "le plaisir en prime", mais quand même, ça ne devrait pas être trop difficile de trouver un autre emploi à mi-temps pour 800, 1000 euros par mois?)
1000€ par mois c'est un SMIC à 30h/semaine, voire un peu plus, en net. Pas vraiment du mi-temps... A supposer que l'emploi ne soit pas sous-payé (contrat civique, surexploitation "au noir",...). Pas si simple, même sans le cumuler avec la prostitution, même en excluant les autres problèmes (accès au travail limité du fait des discriminations à l'embauche, d'un état physique ou psychologique qui empêche de pratiquer certains boulots, conditions de travail, harcèlement,... Les personnes qui se prostituent sont assez rarement celles qui peuvent trouver facilement un job "décent" je crois. Salomée témoignait brièvement de son expérience violente du travail "classique" dans l'un de ses billets, de mémoire.).

Sans compter qu'il y a déjà des prostituées qui cumulent la prostitution et un (voire plusieurs) job. Ne serait-ce que pour pouvoir trouver un appart, ce qui est très difficile sans source de revenus officielle...

Sinon, j'avoue que je trouve qu'il y a un côté "y a qu'à", qui me dérange et me met mal à l'aise dans certains propos, notamment dans cette affirmation qu'au fond, ce n'est pas très compliqué de trouver et supporter un travail à 800/1000€ par mois. Je vois mal comment le lire autrement que, implicitement, "les prostituées indépendantes font des chichis, le discours de Salomée et des opposantes à la pénalisation des clients est exagéré, elles n'ont qu'à se sortir les doigts du c..". Même si je sais que ce n'est pas ta volonté, Sardine, ni celle des autres interventions similaires (dont je n'ai pas d'exemple précis en tête, pas sûre que ça soit sur ce sujet, ni tout frais...).
...

Un autre truc que je trouve "problématique", c'est que les réponses au texte de Salomée qui est longuement argumenté, détaillé, etc, devienne très vite une "réponse" à l'interview de Morgane Merteuil. Même si je me doute que c'est involontaire. Et qu'il est difficile d'échanger "en détail" quand on a de gros désaccords de fond. Et, accessoirement, que je ne suis pas forcément la plus "douée" pour répondre au cas par cas aux arguments (une des raisons pour lesquelles je relaie les textes qui me paraissent pertinents, justes, intéressants, etc... Comme ceux de Salomée, souvent.)


Dernière édition par Arrakis le 28.11.13 9:59, édité 1 fois (Raison : mise en page "aérée")

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 28.11.13 10:57
Je trouve intéressant ce que tu dis (en caché), AS, j'avoue que j'y avais pas réfléchi sous cet angle.
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sandrine
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 28.11.13 10:58
@arrakis: tu as raison, je me suis laissée entrainer par la discussion, je n'aurais pas du répondre du tout au sujet du reclassement des prostituées volontaires puisque je l'ai dit, ma seule préoccupation ce sont les esclaves sexuelles.
Pour les personnes précarisées, qu'elles soient ex-prostituées volontaires, ex-ouvrières, ex-aides soignantes, ex-femmes de ménages, se sortir du chômage est une toute autre question qui doit se traiter à part. Je pense monter prochainement une antenne des CAFards au squat le DILENGO à ivry avec quelques copains motivés. J'ai souvent posté des infos sur les luttes de précaires, chômeur(se)s, travailleur(se)s exploitées, les sans papiers (et j'ai vu très peu des - nombreuses - intervenantes sur le sujet du reclassement des prostituées volontaires si l'esclavage sexuel devait disparaître au sujet de ces exploité(e)s et opprimé(e)s).
Mais je ne crois pas pour ma part que l'abolition de l'esclavagisme sexuel, priorité, urgence absolue, devrait impliquer que les abolitionnistes prennent en charge le reclassement de femmes qui disent elles mêmes "qu'elles ne sont pas des victimes" et que "c'est un métier comme un autre".
Morgane Merteuil n'est pas n'importe quelle prostituée volontaire, clamant partout qu'elle est fière de l'être, qui dit du bien des clients et même avoir du plaisir avec eux, pour qui "victime" est une insulte. C'est la porte-parole du STRASS, elle exprime partout dans les médias des propos qui occultent la seule réalité qui compte pour des abolitionnistes telles que moi: celle des esclaves sexuelles.
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Arrakis

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 28.11.13 11:45
Sauf que là c'est de fait à Salomée que tu répondais, vu que c'est elle qui venait de poster. Et qu'elle ne parle pas du tout de "métier comme un autre", et a pas mal évoqué ses problèmes face au travail. (vu que manifestement Morgane Merteuil n'intervient plus, au moins pour l'instant).

Se sortir du chômage est une autre question à traiter à part : là, tu es d'accord avec Salomée, avec moi... sauf que pour l'instant, c'est pas la joie. Du coup, c'est à la fois à part et à la fois totalement lié, vu qu'il n'y a pas forcément d'alternative "viable" à la prostitution pour les indépendantes.

Spoiler:
sinon, H.S. : j'interviens peu en moyenne sur le forum, quand je me fends de longs posts c'est souvent qu'un planning particulier me le permet, et/ou que je me sens obligée de poster - parce que j'ai directement ou indirectement "lancé" un échange par exemple. Côté lutte des précaires, j'y participe comme je peux, en fonction de ma vie, comme aux autres luttes en fait. En relayant ce que je peux. Je pense que c'est pareil pour certain(e)s non abo ici et ailleurs.

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sandrine
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 28.11.13 14:21
Je ne réponds pas à Salomée en particulier mais à un discours anti-abolitionniste relayé par plusieurs personnes qui semblent plutôt d'accord entre elles.
Ces personnes se disent toutes sympathisantes du STRASS, et Morgane Merteuil est la porte-parole officielle du STRASS. Salomée dit en substance "vous ne dites pas de mal des prohibitionnistes, et qui ne dit mot consent". Qui ne dit rien au sujet du double discours du STRASS (un coup je suis une victime contrainte par la misère, un coup j'ai choisi ce métier "comme un autre" et dire que je suis une victime c'est une insulte) ne consent-il pas à ce double langage?

Oui, on est bien d'accord, le chômage, c'est pas la joie. Pour personne. Qu'on soit ouvrière, femme de ménage, nounou, caissière...
Mais le viol répété jour après jour, les menaces, les coups des proxénètes, les violences... on ne va pas se résigner à ce que ces horreurs continuent parce que des prostituées "volontaires" vont se retrouver au chômage, comme les ouvrières, employées, femmes de ménage, caissières... On ne va pas défendre l'esclavage sexuel, déculpabiliser les clients, banaliser les viols répétés de celles qui sont sous contrainte d'un mac tant qu'on n'aura pas trouvé un boulot à toutes les prostituées volontaires!
Je rappelle quand même que malgré tout, c'est une des exigences de la plupart des abolitionnistes (en tout cas, celles du forum), demander des moyens pour aider les femmes qui VEULENT sortir de la prostitution.

En attendant une véritable révolution sociale, en général, comme on ne peut pas lutter sur tous les plans, on milite en tenant compte des priorités. Et oui, les esclaves sexuelles sont prioritaires car leur situation dépasse en horreur, en souffrances, celle de la plupart des femmes ici.

Ce dilemmeme rappelle celui qu'on a évoqué, entre autres, à propos de l'usine Métaleurop.

Les années de plomb (2008, 52 mn)
documentaire de Carine Mournaud, Stéphane Czubek

L’usine Metaleurop a tenu en otage toute une population en cachant la pollution aux métaux lourds (plomb, arsenic, cadmium et zinc), à l'origine de graves maladies chez les salariés et la population. Depuis la fermeture de l’usine en 2003, les habitants et les ex-ouvriers commencent à briser l’omerta. Stéphane Czubek, fils d’un des ouvriers de l’usine, met en lumière à travers des témoignages ce qu’il appelle le chantage "emploi contre santé".

La projection sera suivie d'une discussion.
http://fa-ivry.forlogaj.tk/article273/les-annees-de-plomb

Après des décennies d'omerta (l'usine faisait vivre toute la région ou presque) une femme dont les enfants étaient très gravement malades à cause de la pollution a eu le courage de porter plainte. Elle a subi une pression, un déni inimaginable de la part des ouvriers et leur famille. Pourtant ces ouvriers et leurs familles étaient également gravement malades à cause de cette pollution...
La femme disait comprendre leur problème d'emploi, mais disait aussi qu'il fallait qu'un jour quelqu'un refuse ce chantage à l'emploi.



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Césarion

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 28.11.13 18:14
@Arrakis a écrit:Salomée n'a jamais dit le contraire. Elle ne dit pas "Il ne faut pas appeler les esclaves sexuelles prostituées", ni "il ne faut pas s'en occuper". Elle dit que la prostitution indépendante et l'esclavage sexuelle ne nécessitent pas la mise en oeuvre des mêmes moyens
Je ne suis pas forcément en désaccord avec ça, je fais juste remarquer que du côté de certains anti-abolos, on veut abolir la notion de proxénétisme, au détriment des exploitées. Je ne pense pas que c'est ce que défend Salomée, mais par exemple le STRASS le défend. Je pourrais aussi dire "qui ne dit mot consent" mais j'éviterai pour le coup. Mais je pense que c'est important de le souligner (sans oublier, aussi, que récemment une rhétorique s'est développée sur "on est toutes un peu des prostituées contraintes", qui est quand même en contradiction avec ce que dit Salomée).
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Jezebel
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le 28.11.13 19:37
Je viens de lire cet article du Monde:

http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/11/28/un-tournant-reactionnaire-et-nationaliste_3521322_3232.html

Sans vouloir nier ce qui est décrit, encore une fois, je ne me reconnais absolument pas la dedans, ni à vrai dire les membres du forum, alors pourquoi cette généralisation, encore une fois?

Pas en rapport direct avec le fil:
Je dois dire qu'en tant que femme blanche je peine de plus en plus à me revendiquer féministe, à savoir que je m'en sens de moins en moins légitime. J'ai l'impression d'appartenir à un mouvement tout simplement horrible à tous les points de vue.
Ailleurs j'ai lu que se préoccuper de la galenterie ou encore de la pilosité féminine, ça n'était que des frivolités de femmes privilégiées car les femmes de couleur s'en fichent.
Je crois que je vais rendre mon tablier.

Bref, désolée pour la minute instrospection qui n'a pas vraiment sa place ici.
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

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