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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Jeu 31 Jan 2013 - 14:16
Bon, vous vous souvenez, j'avais écrit à la rédaction de "l'Histoire"...
Rappel de ce que j'avais écrit :
Spoiler:
Objet : Réaction à votre dossier sur la prostitution

Bonjour,

Je souhaiterais réagir à votre dossier sur la prostitution, et en particulier sur la confusion (grave) que vous faîtes entre abolitionnisme et prohibitionnisme.

L'abolitionnisme a été historiquement, comme vous le rappelez dans votre dossier, un mouvement pour l'abolition du réglementarisme. Ce mouvement a évolué pour devenir un mouvement visant à abolir la prostitution elle-même, en visant notamment les proxénètes, et plus récemment (mouvement néo-abolitionniste) les clients.

Le point de vue abolitionniste est le suivant : la prostitution est une violence masculine (clients et proxénètes étant souvent des hommes) sur des victimes féminines (les prostituées étant très souvent des femmes, biologiques ou transgenre, ou alors des hommes féminisées : travestis, très jeunes garçons...). La personne prostituée n'est en aucun cas pénalisée et les abolitionnistes s'opposent fermement au délit de racolage passif, par exemple. En effet, les abolitionnistes ne pensent pas qu'il faille interdire le fait de se prostituer, mais l'achat d'actes sexuels. Voyez la nuance : "vendre son corps", ne fait pas de mal à autrui, comme vous l'avez vous-même écrit. Acheter un acte sexuel, par contre... c'est déjà plus discutable.

Je suis aussi stupéfaite de lire dans votre revue que pénaliser le client risquerait de rendre la prostituée "complice du délit". Est-ce que pénaliser le violeur rend la personne violée complice du crime ? est-ce que pénaliser le mari violent rend l'épouse battue complice elle-aussi ? Non, ça la rend victime !

Le prohibitionnisme (qui existe aux USA, Canada, Russie...) a une approche absolument différente du problème. Les prohibitionnistes voient dans la prostitution un problème moral et tente de la supprimer en pénalisant à la fois clients, proxénètes et prostituées. Comme les réglementaristes ou ceux que vous nommez "abolitionnistes libéraux" dans votre dossier (les personnes favorables à l'accès au droit commun, comme Badinter, le STRASS, etc.), les prohibitionnistes considèrent que la personne prostituée est responsable de sa situation, alors que les abolitionnistes considèrent que c’est l’Etat et la société qui créent la conjecture sociale et économique dans laquelle la vente de sa sexualité devient l’un des rares moyens de subsidence pour les femmes.

Bref, la philosophie sous-jacente à ces deux mouvements est radicalement différente, et je trouve vraiment dommage que vous faisiez une telle confusion.

Et voici le début de la réponse http://www.histoire.presse.fr/lhistoire/384/abolition-ou-prohibition-la-reponse-de-la-redaction-01-02-2013-52378
(il faut payer pour avoir accès à leur réponse Mad en entier)

Ca me met un peu hors de moi de lire des trucs pareils :

L'abolitionnisme historique était effectivement libéral et s'attaquait au proxénétisme, préservant la liberté des personnes de monnayer des relations sexuelles. Le prohibitionnisme (d'origine religieuse) considère la prostitution comme une faute morale et un délit. En ce sens, le projet de pénaliser le client, porté par les « abolitionnistes » d'aujourd'hui, se situe dans la ligne prohibitionniste qui interdit de voir tous/tes les prostitué(e)s autrement que comme des victimes contraintes (ce qui reste à prouver) et qui veut éradiquer la prostitution de la société pour des raisons morales [...]


Je me demande pourquoi je leur ai écrit... Autant pisser dans un violon !
J'aurais dû préciser que l'abolitionnisme provient de la pensée féministe... et non pas religieuse !
ko
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Jeu 31 Jan 2013 - 14:40
Super étonnée de la mauvaise foi de leur réponse...En même temps pas tant que ça; quand on commence à écrire à des gens qui s'en contrefoutent du féminisme (suivez mon regard vers le CSA qui fait des effort énormes pour nier le sexisme de la majorité des publicités/émissions qui passent à la télé et qui de manière exceptionnelle, font de temps en temps une sanction symbolique), ben on a des réponses de cet acabit. Pourtant ta lettre était bien claire et argumentée...
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Jeu 31 Jan 2013 - 14:55
Tiens, une autre bride d'article à ce sujet. C'est moi qui graisse :
Notre dossier sur la prostitution (n° 383) a suscité beaucoup de réactions. Notamment la distinction que nous avons faite, et qui remonte au XIXe siècle, entre abolitionnisme (libéral) et prohibitionnisme (moral). Les combats récents et l'évolution des mots participent à la confusion. Elisabeth Badinter n'a pas apprécié d'être classée parmi les abolitionnistes. Ajoutant : « Je suis pour la liberté des femmes et des hommes - y compris la liberté de se prostituer. Ce qui me rapproche d'Yves Guyot, c'est le combat pour l'abolition de l'esclavage sexuel et de toutes les [...]
http://www.histoire.presse.fr/lhistoire/384/abolition-ou-prohibition-01-02-2013-52402

Si même la grande féministe Badinter n'a pas aimé leur classification !
ko
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Jeu 31 Jan 2013 - 15:00
Même le fait de parler de l'abolitionnisme "libéral" est inexact. Rolling Eyes
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Jeu 31 Jan 2013 - 15:03
Oui, normalement c'est abolitionnisme et néo-abolitionnisme... N'est-ce-pas ?

Je ne comprends pas pourquoi inventer des nouveaux termes.
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Elfvy
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Jeu 31 Jan 2013 - 15:18
Qui étaient les auteurs des différents articles sur la prostitution ? (et notamment ceux incriminés ici au sujet de l'abolitionnisme/prohibitionnisme)

Siouplait, si vous avez le magazine chez vous

ça permettrait peut-être de mieux comprendre le pourquoi du comment de telles âneries

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Ven 1 Fév 2013 - 8:56
Alors les différents auteurs étaient :
- Alain Corbin
- Yannick Ripa (une femme visiblement)
- Yves Saint-Geours
- Alexandre Frondizi
- Régis Revenin
- Christelle Taraud
- Clara Dupond-Monod

Il me semble que c'est dans un article de Yannick Ripa (la même qui a dit que la sexualité est tabou pour les féministes Suspect ) qu'il y avait cette confusion.
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Elfvy
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Ven 1 Fév 2013 - 11:03
A part Alain Corbin, j'en connais aucun. Corbin est tout de même un grand historien et, sans avoir lu l'article, je me dis qu'il est plutôt basé sur la masculinité et la prostitution, la vision masculine de la prostitution (non ?).

J'ai regardé vite fait pour Y. Ripa. Apparemment, elle est spécialiste dans l'histoire des féminisme.
Un autre de ses articles pour L'Histoire est disponible ici : les féministes aiment-elles le sexe?
Bon, elle a l'air de se contredire, même si elle s'arrête au MLF, avec l'article sur la prostitution

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Ven 1 Fév 2013 - 11:09
Il me semble que j'ai déjà vu la signature d'Alain Corbin en bas de tribunes ou autre textes anti-abolitionnistes, mais j'ai pas retrouvé... Donc je ne sais pas si j'ai rêvé ou non.

Je ne connais pas trop sa vision de la prostitution...
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Elfvy
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Ven 1 Fév 2013 - 11:27
mmmh, j'ai un peu de mal à trouver sur internet en effet...
le seul truc que j'ai trouvé pour l'instant c'est "the dramatic closure of the maisons de tolérance in 1946" mais ce ne sont pas ses mots (mais ceux de quelqu'un résumant l'un de ses bouquins). Alors, est-ce que c'est le sentiment qui sort de son ouvrage? Qu'on veuille que les maisons closes reviennent?

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Ven 1 Fév 2013 - 11:29
Un article abolitionniste qui explore le parrallele ablition de l'esclavage et abolition de la prostitution (je ne pense pas que la comparaison puisse être intégralement pertinente, mais par certains aspects, elle l'est):
http://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/2013/02/01/de-labolition-de-lesclavage-a-labolition-de-la-prostitution/

Avec ce point intéressant:
Nos démocraties malmenées européennes ont besoin d’urgence, elles aussi, de leur treizième amendement. Un amendement constitutionnel proclamant «qu’aucun homme n’a le droit d’acheter une femme ou d’accéder à son corps au moyen de l’argent ou de menaces», parce qu’un tel état de choses représenterait l’intolérable privilège d’une moitié de la société sur l’autre, parce qu’une telle inégalité est source de violences, d’oppression et d’humiliation sur un nombre incalculable de femmes, et parce qu’une pareille iniquité suspend une épée de Damoclès sur la dignité, les droits et les aspirations de l’ensemble des femmes. Au milieu des ravages de la crise que nous sommes en train de subir, il ne s’agit pas là d’une discussion académique, mais d’une angoissante réalité sociale. Que c’est fatigant d’entendre encore les discours qui prétendent nous faire accepter la prostitution comme «un travail quelconque», qui nous disent que «de toutes façons, tout travail implique un degré plus ou moins grand d’exploitation», qu’il s’agit tout au plus de veiller au droit du travail des «professionnelles du sexe» ! La «petite différence» entre l’esclavage des plantations et l’esclavage salarié – au bout du compte, deux formes d’exploitation capitaliste du travail – a été établie par une rivière de sang, secouant les fondements d’une nation et même au-delà. La différence n’est pas mineure entre la condition des femmes travailleuses, aussi pénibles et précaires que soient ses conditions contractuelles, et la femme prostituée, chosifiée, systématiquement dépossédée de sa condition humaine.
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Arrakis
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Ven 1 Fév 2013 - 12:28
Au vu du contenu de Les Filles de Noce d'Alain Corbin, où il détaille le système en vigueur à l'époque (notamment le fonctionnement des maisons closes et l'encartage forcé/les violences policières et étatiques subies par les prostituées "non encartées"), je doute qu'il soit pour une réouverture des maisons closes...
Mais on peut toujours avoir de mauvaises surprises.


Dernière édition par Arrakis le Sam 2 Fév 2013 - 23:14, édité 1 fois
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cleindo
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Ven 1 Fév 2013 - 13:47
Tiens j'y pense j'ai un bouquin (pas précisément sur la prostitution) qui parle pas mal du statut des prostituées au fil du temps . J'essaierai de scanner les passages
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Dim 3 Fév 2013 - 17:00
Un rapport sur le contenu des forums de clients dans l’Illinois (janvier 2013)
En anglais par contre

http://caase.org/demandreport

Résumé (je graisse les éléments qui me semblent importants) :

Researcher Lara Janson worked with the CAASE for more than two years on this report, ‘“Our Great Hobby”: An Analysis of Online Networks for Buyers of Sex in Illinois.’ Janson focused her research on the exchange of information among men who post on a website called the USA Sex Guide. Some of the findings include:
  • Johns created more than 2,600 posts about buying sex in Illinois in the three-month period studied.
  • Men in the Illinois forums of the USA Sex Guide discuss buying sex in venues throughout the state, both on the street and in seemingly legitimate businesses like massage establishments and strip clubs.
  • Johns post about buying sex in communities throughout Illinois. During the three-month period researched, Chicago had the most posts, with Rockford, Melrose Park, Washington Park, Lombard and Bloomington ranking next with the most numbers of posts.
  • Johns describe how these online forums facilitate buying sex. Whereas in the past men who bought sex learned about strategies and dangers of buying commercial sex primarily through their own personal trial and error, johns today can learn from the successes and failures of other men.

  • They discuss buying sex from women and girls who are potentially minors, victims of trafficking or under pimp control.
  • There are many descriptions of violence perpetrated against women and girls in the sex trade, either by the johns themselves or by pimps or others.
  • Johns discuss law enforcement efforts to curb prostitution. Their remarks show which efforts are effective in deterring them from buying sex, and others that are not:
  • When law enforcement conducts “reverse stings” that target men who buy sex, it creates energetic discussions among johns about whether or not to continue buying sex.
  • Conversely, law enforcement policies that target prostituted women and girls or primarily men of color who buy sex do not appear to deter the men on these boards from purchasing sex.


CAASE believes that this research can inform more effective ways for law enforcement and communities to address the demand for prostitution. “If we want to adequately and effectively reduce the demand for paid sex, and thus reduce violence against prostituted people, we need to first understand what motivates men to purchase sex,” said Rachel Durchslag, Executive Director of CAASE. “Lara Janson’s report highlights, through johns’ own words, how specific law enforcement responses to prostitution do deter men from purchasing sex.”

En gros :
- ces forums facilitent l'achat de "services" sexuels
- les clients disent avoir couché avec des prostituées mineures, contraintes par un proxénète ou prises dans un réseau.
- les clients décrivent beaucoup de violence, soit des proxénètes, soit des clients eux-mêmes.
- quand il y a renforcement de la répression à l'égard des clients, il y a beaucoup de discussion sur s'il faut ou non continuer à être client
- à l'inverse, les lois qui visent les prostituées ne semblent pas remettre en question leur consommation de sexe.
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Arrakis
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Jeu 28 Fév 2013 - 12:59
Je sais pas trop où le placer, et ici me semble le plus approprié... Un texte portant sur les violences d'Etat et dénis de justice dans les cas de viols (et agressions) de prostituées.
Viols, on étouffe.

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Sam 4 Mai 2013 - 16:19
J'ai commencé à lire, ça a l'air intéressant
Prostitution : liberté sexuelle ou liberté de consommer du sexe ?

EDIT : en fait c'est un peu une compilation de textes abolitionnistes
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Grunt
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Sam 4 Mai 2013 - 18:45
@ko a écrit:Un article abolitionniste qui explore le parrallele ablition de l'esclavage et abolition de la prostitution (je ne pense pas que la comparaison puisse être intégralement pertinente, mais par certains aspects, elle l'est):
http://entreleslignesentrelesmots.wordpress.com/2013/02/01/de-labolition-de-lesclavage-a-labolition-de-la-prostitution/

Avec ce point intéressant:
Nos démocraties malmenées européennes ont besoin d’urgence, elles aussi, de leur treizième amendement. Un amendement constitutionnel proclamant «qu’aucun homme n’a le droit d’acheter une femme ou d’accéder à son corps au moyen de l’argent ou de menaces», parce qu’un tel état de choses représenterait l’intolérable privilège d’une moitié de la société sur l’autre, parce qu’une telle inégalité est source de violences, d’oppression et d’humiliation sur un nombre incalculable de femmes, et parce qu’une pareille iniquité suspend une épée de Damoclès sur la dignité, les droits et les aspirations de l’ensemble des femmes.[...]
En l'état je ne suis pas sûr que ce soit constitutionnel comme amendement.
"Aucune personne humaine n'a le droit d'acheter une autre personne ou d'accéder à son corps au moyen de l'argent ou de menaces" me paraît plus général. Ça couvre aussi les cas de la prostitution masculine, de la prostitution des trans' MtF (ça leur évite de devoir batailler pour être reconnues comme "femmes" dans nos sociétés sexistes et "cisgenristes"), et de la prostitution des enfants.
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Sam 4 Mai 2013 - 19:55
Oui, maintenant que je le relis en quote, ça vient de me sauter aux yeux! Very Happy
ça leur évite de devoir batailler pour être reconnues comme "femmes" dans nos sociétés sexistes et "cisgenristes"
Je crois pas que ça va leur éviter d'avoir à batailler pour cela, mais bon; disons que ça évite de faire une double peine au niveau des discriminations déjà existantes.
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Jezebel
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Dim 5 Mai 2013 - 11:28
Je poste ça que je viens de trouver sur le forum Intersectionalité (ça a été posté par Morgan Merteuil, d'ailleurs)

http://myweb.dal.ca/mgoodyea/files/Western%20feminists%27%20wounded%20attachment%20to%20the%20third%20wold%20prostitute%20Doezema%20Fem%20Rev%202001%20Spring%2067%2016.pdf

Je n'ai pas encore lu, c'est long (23 pages), et je doute que ça aille dasn le sens abolitioniste ^^ mais une perspective intersectionnelle sur la prostitution peut toujours être intéressante.
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Dim 5 Mai 2013 - 12:01
Ca s'affiche pas bien sur mon ordi...
Une version HTML : http://www.walnet.org/csis/papers/doezema-ouch.html

J'ai juste regardé de loin et j'ai tendance à me méfier des trucs qui nient la traite des femmes...

Est-ce que c'est encore un truc qui va nous dire que les migrantes, ça les dérange pas de se prostituer pour payer leurs dettes ?
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Jezebel
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Dim 5 Mai 2013 - 12:08
Ben je sais pas, vu que je n'ai pas encore lu.... C'est le titre qui m'a interpelé.

Bon j'ai lu les 1er paragraphes 1/2 et je sens surtout que ça va taper sur le féminisme occidental (enfin entre autres).

C'est pas le sujet mais je commence (enfin non, je le suis complètement) à être de plus en plus confuse par rapport à l'intersectionalité et mon féminisme blanc, hétérosexuel, cis-genre, middle class et valide. Je ne sais absolument plus comment me positionner et je dois dire, ça me décourage un brin... Sad (bref, c'es pas le sujet)

Edit: l'auteure de l'article, Jo Doezema a aussi écrit ce livre dont le sous-titre est (je traduis) "la construction du traffic humain" (the construction of trafficking)
Du coup je trouve ça intéressant dans le sens où je ne pensais pas que ça pouvais être une notion construite (même si je me doute qu'en Occident on se fait des idées, on "fantasme" sur la réalité de la chose).
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Dim 5 Mai 2013 - 14:29
Oui, je comprends... moi aussi j'essaye de m'ouvrir un peu à l'intersectionalité... et que c'est intéressant d'avoir des textes à ce sujet

Mais disons que a priori je fais pas trop confiance aux textes qui nient l'existence de la traite...

Et surtout que moi j'en rencontre souvent des femmes victimes de la traite... donc bon...
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Jezebel
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Dim 5 Mai 2013 - 14:56
Oui, j'ai du mal avec cette idée aussi, même en étant moins au fait que toi.
Je comprends tout à fait l'idée que l'occident aient pu se construire de fausses représentations par rapport à cette réalité, mais une fausse représentation n'empêche pas cette même réalité d'exister néanmoins.
Du coup la démarche m'apparait comme très curieuse (et du coup j'ai l'impression que ça rejoint ce que dit Agustin :S )
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Jezebel
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Dim 5 Mai 2013 - 15:04
D'ailleurs, je viens de découvrir cette ONG; http://www.apneaap.org/
Je me demande comment c'est perçu par tous-tes celles et ceux qui nient la traite.
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pierregr
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http://www.norme-du-glabre.ct-web.fr/

Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Dim 5 Mai 2013 - 15:16
J’ai parcouru en vitesse le texte, c’est évidemment pro prostitution. Mais ce qui est frappant, c’est l’absence de certains mots : pimp, client, punter et même men (qui n’est utilisé que 6 fois sur toute la page).
Autrement dit, on ne parle pas des clients, des hommes mais c’est uniquement une lutte entre féministes pro et abo. Je crois que ça veut tout dire…
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

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