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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Lun 11 Nov 2013 - 15:15
Je viens de voir cette vidéo de conversation entre Kate Millett, Wittig, Delphy et des féministes françaises:
https://vimeo.com/45371850
Ça rejoint bcp de trucs actuels.
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Claire G.
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Ven 15 Nov 2013 - 11:24
http://videos.assemblee-nationale.fr/video.4885

Marisol Touraine et Christiane Taubira interrogées par la commission spéciale prostitution.

il y a eu des questions sur d'autres choses par ailleurs (relever le délai de prescription pour les agressions sexuelles notamment, qui n'a pas eu de réponse)

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Sam 23 Nov 2013 - 9:06
Gay et pour l’abolition du système prostitueur et la pénalisation des clients. Pourquoi ?
http://independentmetisse.wordpress.com/2013/10/25/gay-et-pour-labolition-du-systeme-prostitueur-et-la-penalisation-des-clients-pourquoi/

Je suis gay féministe et pour la pénalisation des clients de la prostitution. Pourquoi ?

Mon témoignage :

Marc, 26 ans, étudiant à Paris

Je m’appelle Marc, je suis étudiant et gay. Je suis d’origine asiatique donc issu de l’immigration comme on dit. Je me suis prostitué pendant une période. Pourquoi ? C’est compliqué…
La plupart des clients que j’ai fréquentés étaient des gens grossiers et vulgaires qui nous méprisaient. L’image du client sauveur véhiculé par les médias et le lobby pro-prostitution est une vaste escroquerie. Le pire moment est celui où ils sortent les billets. Je sais que je suis minoritaire dans le milieu associatif LGBT. Les boutiquiers du Marais sont plutôt favorables au statu quo. Le STRASS, Hervé Latapie, Aides, Act UP et toute les associations qui luttent contre le SIDA sont des complices du statu quo en ce qui concerne la situation des personnes prostituées. Je suis immigré, et je remarque que ce sont toujours des blancs friqués qui prennent la parole dans ces assos là. D’ailleurs le STRASS se fout pas mal de la situation des Nigérianes et des Chinoises de Belleville. J’ai entendu un de leur membre dire que la situation des filles dans les réseaux n’était pas leur problème. J’ose le mot, il y a un soupçon de racisme dans ces associations qui acceptent la traite des femmes étrangères comme un mal nécessaire. Quid des jeunes Roms qui se prostituent à Paris, garçons comme filles ? C’est ça qu’on veut pour eux, sachant que beaucoup sont mineurs. Le milieu LGBT me déçoit sur cette question mais après tout en tant qu’immigré je sais que les gays ne sont pas mieux que les autres. La première boite de nuit condamnée pour racisme était le Queen, haut lieu du milieu homo lors des années 90.

Un blanc qui exploite un noir, un vieux qui exploite un jeune, un homme qui exploite une femme, un hétéro qui exploite un Trans, un riche qui exploite un pauvre : c’est ça la prostitution, une relation de pouvoir sans égalité. Un gay blanc de 45 ans me faisait la confidence : « Quand je serai vieux, j’aimerais bien me payer un ptit jeune pour m’amuser ». Beaucoup de gays de cet âge là ou plus âgés sont contre l’abolition de la prostitution pour ces raisons là. Ils veulent profiter de leur retraite et c’est mieux si la marchandise est exotique : Beurs, Chinois, Asiatiques, Brésiliens et j’en passe. C’est le règne de la gérontocratie blanche homosexuelle. Moi qui rêvait d’une société métissée et ouverte sur le monde avec un monde post-colonial, je me retrouve avec une communauté gay décomplexée par rapport au Front national et qui plus est, favorable au maintien du système prostitueur. Les vieux exploitent les jeunes et les blancs exploitent les minorités ethniques qui sont les plus fragilisés par la crise et enfin les riches gays exploitent les gays prolétaires et autres LGBTi déclassés et vulnérables.

Je suis gay, immigré, féministe, et pour la pénalisation des clients de la prostitution et pour l’abolition du système prostitueur. J’ai été une victime de ce système. La communauté gay me dit que je suis une salope ou une trainée et que je dois continuer à faire cela. Moi je pense que j’ai droit à l’amour, au vrai et au respect de moi même.
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Claire G.
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Lun 25 Nov 2013 - 15:51
http://www.huffingtonpost.fr/francoise-gil/penalisation-client-prostitution_b_4323852.html?utm_hp_ref=tw

Je ne suis pas d'accord avec l'ensemble de ce qui est dit dans ce texte, mais la conclusion me semble refléter une réalité : le débat actuel sur la prostitution se résume à un duel entre réglementaristes et abolitionnistes.

Ce que ni les uns, ni les autres ne semble d'ailleurs contester, l'ensemble du débat se réduisant de fait à vouloir dénigrer la position de l'autre camp.

C'est à mon humble dangereux parce que c'est oublier qu'il existe une 3e posture idéologique (le prohibitionnisme) qui n'est absolument pas négligeable à l'échelle mondiale (les USA -sauf le Nevada- la Russie et la Chine sont prohibitionnistes), et d'autre part même parmi les réglementaristes et les abolitionnistes les positions sont variées : Ch. Boutin est règlementariste, puisqu'elle a proposé la réouverture des maisons closes.

Or, je doute que ce qu'on appelle le "lobby règlementariste" soit sur la même ligne que Madame Boutin. Et ce qui est vrai pour les règlementaristes l'est aussi pour les abolitionnistes : On peut être abolitionniste sans être persuadée que la pénalisation des clients est l'alpha et l'oméga de l'abolition de la prostitution : Une position politique qui à l'heure actuelle est totalement absente du débat.



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Arrakis
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mar 26 Nov 2013 - 10:34
Pour info : Mélange Instable vient de publier un long billet sur son cheminement, son expérience, son analyse...

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mar 26 Nov 2013 - 14:22
On peut être abolitionniste sans être persuadée que la pénalisation des clients est l'alpha et l'oméga de l'abolition de la prostitution : Une position politique qui à l'heure actuelle est totalement absente du débat.
Je suis d'accord avec la totalité de ton message, Claire G. La quasi totalité des anarchistes que je connais ne sont pas sur des positions légalistes, ni dans un sens ni dans un autre: ni pour légaliser la prostitution, ni pour des sanctions des clients. C'est également mon cas. Pourtant, j'ai beau préciser ce point aux anti-abolitionnistes, je m'entends toujours répondre à propos des méfaits de la pénalisation des clients. Alors que j'ai toujours seulement prôné la propagande anti-prostitution et anti-clients.
J'ai souligné que les abolitionnistes du forum féministe et sympathisant(e)s du STRASS avaient au moins un point commun: la lutte contre les sanctions contre les prostituées, contre le mépris dont sont victimes les prostituées, et pour l'amélioration de leurs conditions de vie (y compris pour les "volontaires"). Ce n'est pas le cas de tou(te)s les abolitionnistes, loin de là!
Enfin, les abolitionnistes du forum féministes n'ont jamais prétendu vouloir "choisir à la place des prostituées volontaires". Je les ai toujours vu dire et répéter (moi comprise) que pour illes le problème c'était seulement les prostituées qui souffraient de leur situation, principalement les victimes de proxénètes. Or tant que la prostitution existera il y aura du proxénétisme. Les prostituées volontaires, qui disent même "jouir avec les clients", et gagnent 200 euros de l'heure (moins les frais de déplacement inutile), il est possible que certain(e)s abolitionnistes se soucient de leur sort et "veulent parler et choisir à leur place". D'autres (moi comprise) ne s'en occuperaient pas du tout si elles ne faisaient pas de propagande pour banaliser la prostitution. La disparition de cette "activité" destructrice pour tant de femmes est notre unique motivation: le chômage technique pour celles qui sont "fières" et "ne se sentent pas victimes", aussi regrettable soit-il, est un dommage collatéral: la priorité ce sont les femmes qui sont traumatisées et qui se sentent des victimes.

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mar 26 Nov 2013 - 14:33
En tant qu'abolitionniste,je suis ANTI prohibition,c'est hypocrite,et criminel. J'en ai plus que marre que beaucoup dans "l'autre camp",le STRASS et leurs potes confondent abolitionnisme et prohibition... Et je pense que c'est même fait exprès pour décrédibiliser l'abolitionnisme...
Les abos sont contre les sanctions contre les prostituées.

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mar 26 Nov 2013 - 15:15
Je ne crois pas une seule seconde qu'il n'y a plus de prohibitionnistes déguisées en abolitionnistes dans la France de 2013 juste 10 ans après le vote de la LSI de 2003, qui avait un caractère prohibitionniste évident.

Je ne dis pas que ces personnes sont féministes, bien entendu, mais elles existent, et dans leur construction politique de ce qu'est la prostitution, les personnes prostituées sont tout autant coupables que les clients et à peine moins que les proxénètes. Ces personnes là vont voter la PPL, mais elles se contrefichent royalement du sort des personnes prostituées.

Ce qu'a fait le magazine Causette, c'était une position prohibitionniste, c'est quand même bien la preuve que cette position là existe politiquement.

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mar 26 Nov 2013 - 16:02
Ni Sardine, ni LénaLou ni moi même n'avons nié l'existence des positions prohibitionnistes.
Mais pourquoi quand le STRASS a clairement affaire à des abolitionnistes qui ne se contrefichent pas du sort des prostituées, refusent les sanctions contre les prostituées et ne les désignent pas comme coupables, leur répond-il comme si c'étaient des prohibitionnistes? Pourquoi, quand des abolitionnistes comme Sardine répètent qu'elles ne luttent pas pour des sanctions pénales des clients lui répond-on comme si c'était le cas?
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Césarion
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mar 26 Nov 2013 - 18:50
@LenaLou a écrit:En tant qu'abolitionniste,je suis ANTI prohibition,c'est hypocrite,et criminel. J'en ai plus que marre que beaucoup dans "l'autre camp",le STRASS et leurs potes confondent abolitionnisme et prohibition... Et je pense que c'est même fait exprès pour décrédibiliser l'abolitionnisme...
Les abos sont contre les sanctions contre les prostituées.
Pour moi c'est clairement un moyen de décrédibiliser "l'opposant" et rien d'autre.
Tiens d'ailleurs, j'ai récemment vu un nouvel argument...qui serait qu'il existe les "esclaves sexuelles" d'un côté, et les "prostituées" de l'autre, et qu'on ne peut pas traiter les deux de la même façon. C'est moi ou les stratégies idéologiques sont légèrement incohérentes ? (après avoir dit que toutes les prostituées étaient plus ou moins contraintes, comme n'importe qui est contraint par son travail...)
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 6:51
Juste un mot là dessus Antisexisme (je ne sais pas comment citer, sorry)

"Je ne suis pas sûre que les femmes qui se disant "fières d'être putes" ne sont pas pour autant victimes. Quasiment toutes les survivantes (maintenant abolitionnistes pour la plupart) que j'ai entendues le disent : "à l'époque, je disais que j'aimais ça, que j'étais heureuse, je militais pour la réouverture des bordels... Mais en fait c'était un moyen de me rassurer"."

ça, on ne peut pas dire que ce soit vérifiable. Bien sûr, toi, en tant que militante abolitionniste, tu croises beaucoup de "survivantes" abolitionnistes, mais en vrai, il y a plein de prostituées qui, une fois sorties de la prostitution, ne s'engagent pas particulièrement, la majorité en fait, d'une part parce que pour beaucoup, une fois que la sale période est passée, passent à autre chose, d'une autre car phénomène habituel de non implication militante pour les groupes minorisés etc.

En trainant un peu sur le forum pross de Doctissimo par exemple, au final ça semble un eu kif kif entre les ex pross abolos et celles purement réglos. (quoi que peut être une légère dominante réglo quand j'y étais, mais cela dit, il faut se rendre compte aussi que souvent, ces personnes se positionnent sur la seule base de leur expérience personnelle, qui a toute son importance bien sûr, mais je crains que ça ne soit un prisme qui évacue beaucoup trop d'autres pbmatiques. C'est un piège facile de se croire en possession d'un doctorat de putologie après des années de pross, mais ce n'est pas le casdes années de pross "à la Française" n'offre pas de réflexions sur la traite par exemple, cela permet seulement un recoupement et un point de vue, enfin bref...)


Quelques éléments de réponse par rapport à ça "Mais pourquoi quand le STRASS a clairement affaire à des abolitionnistes qui ne se contrefichent pas du sort des prostituées, refusent les sanctions contre les prostituées et ne les désignent pas comme coupables, leur répond-il comme si c'étaient des prohibitionnistes?"

Je pense que c'est parce qu'il ne suffit pas de le dire, il faut aussi que dans les actes, ça suive. En l'occurrence, pour celles et ceux qui dépendent encore à ce jour de la pross pour survivre, soutenir la pénalisation des clients sonnent comme une sanction à l'égard des pross. C'est comme si les gens se foutaient des effets concrets que cela va produire.
Je vois rien qu'il y a quelques jours, un client régulier m'a sorti "Ho tu as vu, avec la pénalisation des clients maintenant c'est moi qui vais prendre des risques, c'est toi qui va devoir me payer" HA!HA! Je m'en roule encore par terre.
Les abolitionnistes appuient pourtant très fort sur la forte proportion de miso et de connards parmi les clients. Comment ne peuvent ils donc pas imaginer ce que leur pénalisation va rendre comme effets concrets? Je les entends déjà d'ici insister pour que tu montes en voiture DIRECT avec eux, avant toutes négociations, parce que "magnes toi je risque une amende", ou bien simplement, imposer un rapport de force inversé, en disant "c'est moi qui prend des risques donc c'est moi qui choisit où on se voit/comment je paye" etc etc.
Donc bah oui, malgré un discours qui se veut centré sur les putes, on a l'impression qu'en fait, elles ne sont pas prises en compte. Quand on entend "les prostituées auront une arme, elles pourront porter plainte en cas de viol", c'est... que... Enfin je veux dire, on a déjà bien du mal à porter plainte quand on est violée dans un contexte non tarifé, donc là... Et puis vous croyez quoi? Une pross qui va déposer plainte contre un client, le lendemain elle est épinglée sur les forums de clients comme "la connasse qui porte plainte pour viol alors qu'on lui a rien fait, ouin!" (parce que les clients sont jamais méchants)
D'autant plus que la pénalisation des clients n'agit pas sur les réseaux d'esclavages sexuels. Quant à tarir la demande, là encore je suis + que sceptique, justement pour cette même raison de forte proportion de connards et de misos chez les clients. Ils se sentent dans leur bon droit aujourd'hui, ils se sentiront toujours dedans demain, sauf qu'en plus maintenant ils pourront chouiner qu'on les accule alors qu'ils sont si triiiistes de ne pas pouvoir tremper leur biscuit dès qu'ils le veulent avec qui ils le veulent.

(Et après faut aussi voir qu'il y a énormément de réglos qui sont aussi déconnectés de la réalité que certains abos, et qui accusent les abos d'être des hygiénistes cathos intégristes qui empêchent les femmes de s'emparer d'un formidable vecteur de liberté blablabla que donnerait la réouverture des maisons clases blablabla bis, bref ça c'est bullshitesque à donf, je pense que ces gens là sont dans une perspective militante où il leur manque une partie des données, au final ils s'en foutent, ça ne les concerne pas directement, enfin en fait je leur reproche la même chose pour ainsi dire que ce que je reproche à plusieurs abolos finalement, bref.)

La deuxième chose, et entre autre je rebondis aussi sur ça "Pourquoi, quand des abolitionnistes comme Sardine répètent qu'elles ne luttent pas pour des sanctions pénales des clients lui répond-on comme si c'était le cas?",c'est le problème des représentant(e)s et militant(e)s abolitionnistes les plus entendu(e)s et visibles. On ne voit jamais personne se positionner fortement et publiquement contre leurs déclarations immondes (et autres), donc à force, on a l'impression que vous cautionnez. Du coup ce n'est pas qu'un problème de positionnements politiques, c'est aussi un problème de déclarations et de comportements clairement putophobes (dans le sens entretien du stigma, confiscation de la parole, invisibilité, etc) qui semblent être totalement crédités. (et comme c'est impossible de discuter avec les concerné(e)s sans se faire traiter de pro proxos-pédophiles, je pene que très malheureusement, celles et ceux + ouvert au dialogue payent pour les autres...)
Genre quand Gamita hurle en cpaslock sur Facebook que "les abolitionnistes connaissent une répression sanglante", comment vous dire... C'est un peu la nausée quoi. Et c'est un peu l'hallu que personne ne dise rien. C'est du même acabit qu'un masculiniste ou qu'un facho qui s'approprierait les violences spécifiques faites aux femmes ou aux non blancs par exemple.
Et là, renvoyer dos à dos le STRASS et ce genre de comportements ne fonctionne pas, car, faut il le rappeler, les militant(e)s non prostitué(e)s ne parlent pas du tout du même endroit et le rapport de force est totalement différent.

Enfin, j'attire votre attention sur le fait que des très très nombreux abolitionnistes (ou prohibo-abolitionnistes pour celles et ceux qui soutiennent la pénalisation des clients, je sais que c'est un terme que vous ne souhaitez pas assumer mais pourtant il faut bien trouver un moyen de différencier les deux, cf justement le cas de Sardine, et à partir du moment où vous soutenez ou versant prohib, peu importe vers qui il se dirige, ça reste ce que c'est. Après à vous de changer l'image que renvoit ce terme à la limite) ne savent pas non plus venir parler aux pro décriminalisation ou aux réglementaristes sans directement laisser entendre qu'ils sont pro viols, pro proxos, pro esclavage sexuel, qu'ils se foutent des petites filles violées et sacrifiées sur leurs routes, quand on se fait pas renvoyer nos viols (fictifs ou non) et le fait qu'on soit des fausses putes payées 3000 euros/mois (ha ha!) à la gueule.
Ou bien alors ça vire au grotesque, genre hier, quand on m'a accusé de vouloir faire un glissement sémantique entre esclavage sexuel et prostitution exprès pour laisser entendre que les vraies TDS à écouter sont les pross militant(e)s (du STRASS donc), mais juste, comment vous dire qu'on est juste à 1 milliard de kilomètres de ça quoi.
Des fois on a vraiment l'impression que la petite guéguerre idéologique sclérose tellement le débat que ça tourne au vaudeville complet. Alors que bon, excusez moi hein, mais ça ne me semble pas totalement hors de propos de différencier l'étrangère en situation irrégulière réduite en esclavage par un réseau qui menace sa famille/La personne mise en esclavage par son/sa compagne et la mère de famille qui complète son RSA et ses allocs en n'ayant pas trouvé d'autres solutions que la pross, ou encore de la jeune femme de moins de 25 ans qui n'a ni boulot ni RSA/de l'étudiante, par exemple. (et ces personnes méritent encore une prise en charge spécifique et individuelle)
Alors après, appelez ça "esclavage sexuel", "prostitution contrainte" versus "prostitution tout court", honnêtement moi je m'en fous totalement, mais en tous cas il me semble vraiment urgent de cesser de mélanger les deux situations, qui ne nécessitent pas les mêmes moyens pour venir en aide, pas les même dispositions sociales/d'accès aux soins, etc etc. Ni les mêmes moyens pour mobiliser/sensibiliser.
Moi je vous le dis, ni moi ni mes copines ne nous sentirions la légitimité de démarcher une assos par exemple. Parce qu'on ne se reconnaît pas dans les portraits qui sont fait de la prostitution. On ne se reconnaît pas dans la forme passive en fait si vous voulez, nous en fait on aurait même plutôt tendance à se sentir coupable, dans le sens où personne ne nous a forcé à entrer en pross, on nous rappelle suffisamment souvent qu'on aurait très bien pu continuer de se carrer les ménages des chiottes du Mac Do au lieu de pleurnicher. Voila, juste pour vous donner un exemple très concret de pourquoi c'est essentiel de spécifier de quoi et de quelles situations on parle.
Si vous voulez tout savoir, le terme d'esclavage sexuel est utilisé car à vrai dire, à l'heure actuelle, le dispositif légal pour répondre à l'esclavage en France est assez fournit, et si on voulait vraiment casser les réseaux, avec les armes dont on dispose à travers ce dispositif, on le pourrait. Ca pose un peu question sur la non volonté politique derrière quand même.

Bref voila, my two cents, je repars comme je suis venue.

PS : Cesarion pourrait avoir l'honnêteté de dire que l'argument en question a été largement développé dans mon dernier article http://melange-instable.blogspot.fr/2013/11/prostitution-pourquoi-et-comment-jai.html au lieu d'en servir sa petite synthèse (erronée par ailleurs) quand même...
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l'elfe
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 11:03
c'est intéressant comme point de vue
après je suis assez d'accord avec le point de vue de sardine
Mais je cite
@salomée a écrit:Des fois on a vraiment l'impression que la petite guéguerre idéologique sclérose tellement le débat que ça tourne au vaudeville complet.
je suis assez d'accord avec ça et du coup ce serait cool qu'on puisse avoir un débat intéressant sans que ce soi forcément 2 points de vue strictement opposés parce que je trouve que trop se diviser n'apporte rien.

ça veut pas dire qu'on doit forcément être d'accord entre nous, hein.
enfin à part ça j'ai rien de spécial à dire, je lis juste.

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 11:11
@Salomée a écrit:Juste un mot là dessus Antisexisme (je ne sais pas comment citer, sorry)

Je ne suis pas sûre que les femmes qui se disant "fières d'être putes" ne sont pas pour autant victimes. Quasiment toutes les survivantes (maintenant abolitionnistes pour la plupart) que j'ai entendues le disent : "à l'époque, je disais que j'aimais ça, que j'étais heureuse, je militais pour la réouverture des bordels... Mais en fait c'était un moyen de me rassurer".
ça, on ne peut pas dire que ce soit vérifiable. Bien sûr, toi, en tant que militante abolitionniste, tu croises beaucoup de "survivantes" abolitionnistes, mais en vrai, il y a plein de prostituées qui, une fois sorties de la prostitution, ne s'engagent pas particulièrement, la majorité en fait, d'une part parce que pour beaucoup, une fois que la sale période est passée, passent à autre chose, d'une autre car phénomène habituel de non implication militante pour les groupes minorisés etc.

En trainant un peu sur le forum pross de Doctissimo par exemple, au final ça semble un eu kif kif entre les ex pross abolos et celles purement réglos. (quoi que peut être une légère dominante réglo quand j'y étais, mais cela dit, il faut se rendre compte aussi que souvent, ces personnes se positionnent sur la seule base de leur expérience personnelle, qui a toute son importance bien sûr, mais je crains que ça ne soit un prisme qui évacue beaucoup trop d'autres pbmatiques. C'est un piège facile de se croire en possession d'un doctorat de putologie après des années de pross, mais ce n'est pas le casdes années de pross "à la Française" n'offre pas de réflexions sur la traite par exemple, cela permet seulement un recoupement et un point de vue, enfin bref...)
Je reconnais que ma vision est très probablement biaisée.
Je pense me rappeler quand j'ai écrit ça (le paragraphe que tu cites) : c'est quand une ancienne prostituée a commenté sur Facebook un article que j'avais posté dans un groupe : Prostitution: je suis une "pute de luxe", je préfère les "343 salauds" aux abolitionnistes

J'étais un peu abasourdie par l'article, mais l'ancienne prostituée a commenté en mode : "Ouais... bon. Qui n'a jamais dit ça ? On l'a toute dit. Discours classique".

Et je me suis dit : "Encore une personne qui dit ça ! Que c'est un discours de protection, classique ! Surprised  C'est dingue toutes ces anciennes prostituées qui disent la même chose !"

Mais c'est vrai que maintenant que tu le dis, c'est sans doute biaisé, car en allant sur certains groupes Facebook (notamment abolitionnistes), ben on a un certain échantillon qui n'est pas représentatif.

HS:
euh sinon puisque tu passes par là, je me rappelle que je devais te répondre sur Twitter... j'ai pas oublié mais en ce moment j'ai pas trop trop le temps

EDIT : euh et du coup, je voulais rajouter d'autres trucs qui me viennent à l'esprit

- Oui, c'est bien vrai, la position prohibitionniste existe encore et on a tendance à l'oublier (moi la première) : Valls, et pas mal de gens de droite. Ce matin j'ai vu (cet abruti de) Lionnel Lucas à la télé et il est pour le maintien du délit de racolage. Plus de monde que ce que je croyais sont sur cette position, donc il faut être très très vigilant-e-s à ce niveau là.

- J'ai vu que deux articles étaient sortis sur des témoignages de clients :
http://www.liberation.fr/societe/2013/11/27/clients-de-prostitues-nous-sommes-des-laisses-pour-compte-de-la-tendresse_962181

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2013/11/27/01016-20131127ARTFIG00202-des-clients-de-prostituees-temoignent-on-ne-peut-pas-me-punir-d-avoir-des-besoins.php

Je n'ai pas encore lu, mais de ce que j'ai vu celui de Libé est assez "consensuel" tandis que celui du Figaro est bien gerbant.

(je trouve qu'entendre les clients, c'est aussi intéressants... bien sûr quand on a un esprit critique ^^ (ça ne veut surtout pas dire adhérer à leur propos Smile ))
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sandrine
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 13:14
Réponse au texte de Salomée:

En préambule je rappelle ma position au sujet des prostituées "volontaires":
Enfin, les abolitionnistes du forum féministes n'ont jamais prétendu vouloir "choisir à la place des prostituées volontaires". Je les ai toujours vu dire et répéter (moi comprise) que pour illes le problème c'était seulement les prostituées qui souffraient de leur situation, principalement les victimes de proxénètes. Or tant que la prostitution existera il y aura du proxénétisme. Les prostituées volontaires, qui disent même "jouir avec les clients", et gagnent 200 euros de l'heure (moins les frais de déplacement inutile), il est possible que certain(e)s abolitionnistes se soucient de leur sort et "veulent parler et choisir à leur place". D'autres (moi comprise) ne s'en occuperaient pas du tout si elles ne faisaient pas de propagande pour banaliser la prostitution. La disparition de cette "activité" destructrice pour tant de femmes est notre unique motivation: le chômage technique pour celles qui sont "fières" et "ne se sentent pas victimes", aussi regrettable soit-il, est un dommage collatéral: la priorité ce sont les femmes qui sont traumatisées et qui se sentent des victimes.
On ne voit jamais personne se positionner fortement et publiquement contre leurs déclarations immondes (et autres), donc à force, on a l'impression que vous cautionnez.
Position du NID à propos du prohibitionnisme:
http://mouvementdunid.org/+-Prohibitionnisme-+
Par ailleurs, je souligne que les prises de position sur le forum féministe sont le plus souvent en réaction aux interventions: lorsque des propos prohibitionnistes (quoique je ne me rappelle pas que personne ait pris ici cette position), méprisants envers les prostituées, exigeant des sanctions pénales envers les prostituées sont tenus sur le forum, ils provoquent systématiquement des réactions mille fois plus hostiles qu'aux interventions des anti-abolitionnistes.

le fait qu'on soit des fausses putes payées 3000 euros/mois (ha ha!) à la gueule.
Interview de Morgane Merteuil, porte-parole du STRASS, dans Libération:

Ce droit au plaisir, elle le défend vigoureusement : «J’estime que je ne fais pas ce métier pour ça. Je le fais pour l’argent, mais si le plaisir est en prime, pourquoi s’en priver. Des fois, j’arrive chez un client, je me dis : "Putain, je vais être payée pour coucher avec lui, c’est grave la classe."» On relance : «Des fois, il y a des bonnes surprises ?» «Voilà.»
http://www.liberation.fr/societe/2011/12/06/elle-travaille-aux-corps_779750

Après, il ne faut pas s'étonner si les clients se persuadent encore plus que "les prostituées aiment ça" et que justement, par un heureux hasard! Rolling Eyes  la femme dont ils achètent le corps fait partie de celles "qui ont du plaisir en prime".

Ici il n'y a pas d'agent du FISC, on ne va pas remettre en cause les déclarations de celles qui se font payer "200 euros de l'heure", (et qui en plus disent prendre souvent du plaisir avec les clients), mais en toute logique:
- Si la prostitution rapporte si peu, pourquoi ne pas chercher autre chose? Si on suit les déclarations publiques de Morgane Merteuil, elle ne fait en moyenne que 200 euros par semaine, soit de 800 à 1000 euros par mois.
- Si la prostitution rapporte si peu même à celles qui ne se font pas payer 200 euros de l'heure, pourquoi intéresse-t-elle les réseaux mafieux?

Son travail d’escort lui permet de garder du temps pour militer, de choisir ses horaires et ses clients : «Je fais dans les 25-45 ans, pas trop dans les vieux.» 200 euros de l’heure. Elle préfère se déplacer à l’hôtel ou à domicile.
Les temps sont durs. La crise économique et les lois répressives sont passées par là. Elle dit que le pire c’est pour les filles dehors. Elle dit qu’elle aussi est «en galère de thunes». Elle dit qu’il y a des périodes comme ça. La semaine dernière, elle a eu trois rendez-vous seulement dont deux qui l’ont fait venir pour ne pas lui ouvrir.
http://www.liberation.fr/societe/2011/12/06/elle-travaille-aux-corps_779750

(en travaillant très peu, et avec "le plaisir en prime", mais quand même, ça ne devrait pas être trop difficile de trouver un autre emploi à mi-temps pour 800, 1000 euros par mois?)

Ce droit au plaisir, elle le défend vigoureusement : «J’estime que je ne fais pas ce métier pour ça. Je le fais pour l’argent, mais si le plaisir est en prime, pourquoi s’en priver. Des fois, j’arrive chez un client, je me dis : "Putain, je vais être payée pour coucher avec lui, c’est grave la classe."» On relance : «Des fois, il y a des bonnes surprises ?» «Voilà.»
Encore une fois (mais on ne le répètera jamais assez, le seul et unique problème pour les abolitionnistes du forum ce ne sont pas les prostituées qui trouvent "grave la classe" de coucher avec les clients, mais les esclaves sexuelles, que les clients n'ont aucun moyen de reconnaître.

Pour ces victimes de la prostitution, et surtout pour celles qui sont menacées par des proxénètes, il n'est déjà pas question de choisir ses horaires et ses clients.
Les clients qui se foutent de savoir si la fille est menacée par un proxénète se comportent déjà aussi mal que possible. Ils n'ont pas de limites morales à l'égard des prostituées qui sauteraient brusquement parce que la peur d'une amende les rendrait furieux!
En tenant des discours lénifiants comme dans l'interview de Libération, ou sur F24, la porte-parole du STRASS contribue à occulter la seule réalité qui compte à nos yeux, celle des esclaves sexuelles:

F 24 - Que répondez-vous aux "abolitionnistes", qui affirment que les travailleuses du sexe sont forcément victimes ?
M. M. - Cette idée de système où on est victime de domination masculine, c’est réducteur et méprisant pour nous et nos clients. Ils sont bien plus respectueux envers nous que les féministes abolitionnistes. Pour la plupart, ils viennent passer un bon moment, ils nous confient des choses qu’ils ne peuvent pas confier à d’autres personnes, ils viennent faire des expériences, prendre confiance en eux quand par exemple, ils n’arrivent pas à rencontrer des filles.… Les abolitionnistes nous considèrent comme des moins que rien, jamais nos clients. Enfin si, parfois, certains ne viennent nous voir que pour "tirer leur coup" mais, au final, les conditions sont données dès le départ, elles sont franches, on part sur un contrat honnête. Il vaut mieux ça qu’un mec qui va attendre dans un bar qu’une fille soit complètement saoule pour la ramener chez lui…
http://feminisme.fr-bb.com/t1868p270-penalisation-des-clients-de-la-prostitution#59864
De tels propos déculpabilisent les clients, banalisent la prostitution, confortent les hommes dans l'idée reçue selon laquelle "les prostituées ne sont pas des victimes, elles prennent leur pied avec les clients, mais elles sont vénales en plus".
On ne voit pas en quoi les intérêts de prostituées comme Morgane Merteuil, qui peut se permettre de choisir ses clients en fonction de l'âge et de leur pouvoir d'achat, pourrait converger avec les intérêts de femmes menacées par un mac, qui en aucun cas ne pourront choisir les clients: si à force de complaisance et de publicité positive les prostituées volontaires attirent davantage de clients, les prostituées menacées par un mac devront se faire violer par davantage de clients, y compris ceux, trop vieux, trop pauvres, trop dégueulasses, rejetés par les "volontaires".
Quant à devoir se cacher plus, je ne suis pas convaincue par la démonstration. Ces femmes se cachent déjà autant que possible (surtout celles sans papiers). Les clients les maltraitent déjà autant que possible. Si elles deviennent trop difficiles à trouver la plupart renonceront. Je ne me battrai pas pour des sanctions pénales, par principe (y compris pour d'autres criminels, comme les violeurs), mais je ne me battrai pas non plus contre, par respect pour les victimes de clients et de violeurs.

Autre question, à propos du slogan "Clients pénalisés, prostituées assassinées", j'imagine que ce n'est pas une pure spéculation, mais malheureusement je n'ai pas réussi à trouver des statistiques démontrant que dans les pays où les clients sont pénalisés les prostituées sont plus souvent brutalisées et assassinées?


Dernière édition par sandrine le Mer 27 Nov 2013 - 16:18, édité 1 fois
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LenaLou
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 15:59
Le modèle suédois,on peut aujourd'hui affirmer que c'est le seul qui fonctionne,et protège les femmes prostituées. Le réglementarisme ne fonctionne pas,on le sait depuis 10 ans,mais on hésite toujours,je ne comprends pas... en Allemagne,par exemple,c'est le plus grand bordel d'Europe,le paradis des proxénètes. L'Allemagne pense même à appliquer le modèle suédois...

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Mélusine Vertelune
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 18:18
Entièrement d'accord avec Lenalou. D'ailleurs, je recommande vivement à celleux qui ne l'ont pas lu "L'être et la marchandise" de Kajsa Ekis Ekman.
Très instructif sur l'histoire de la mise en place de la politique suédoise actuelle et ses résultats, comme sur la fabrication de la rhétorique pro-prostitution, ses constantes et ses variations, ses déclinaisons et stratégies de communication, dont les initiateurs sont les membres de l'organisation étasunienne ultra-libéral COYOTE (années 70).

http://clas.olympe.in/spip.php?article40

http://clas.olympe.in/spip.php?article61

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Collectif Libertaire Anti-Sexiste : http://collectif-libertaire-antisexiste.fr.nf/
Vizcacha Rebelde : http://vizcacha-rebelde.olympe.in/
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Césarion
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 18:23
@Salomée a écrit:PS : Cesarion pourrait avoir l'honnêteté de dire que l'argument en question a été largement développé dans mon dernier article http://melange-instable.blogspot.fr/2013/11/prostitution-pourquoi-et-comment-jai.html au lieu d'en servir sa petite synthèse (erronée par ailleurs) quand même...
Non mais je trouve ça drôle parce qu'il y a quelques temps je voyais Morgane Merteuil dire qu'il ne fallait pas diviser les prostituées entre exploitées et libérées, qu'on était tous contraints dans le fond, etc...(et oui je sais que tu n'es pas d'accord sur tout avec MM, mais sur ce point ça m'étonnait un peu en fait).

Après, oui, je trouve que ne pas vouloir appeler les "esclaves sexuelles" des prostituées est un peu malhonnête. Ces personnes font partie de la prostitution, elles représentent une face de la prostitution, qu'elle soit majoritaire ou pas, et elle doit être comprise dans la question complète de la prostitution.
Après, de là à "diviser" la loi, faire des distinctions, je ne sais pas, ce que je sais, c'est que la demande du STRASS d'abroger la notion de proxénétisme (et encore une fois, je ne dis pas que c'est ce que tu veux toi, là je désigne bel et bien leur point de vue) est justement une absence de considération pour les prostituées exploitées. Au-delà du fait que je suis de toute façon contre la hiérarchie et le patronat dans le milieu de la prostitution, de par le fait de la spécificité de ce qu'implique l'activité (prostituée =/= caissière, et pour le coup il me semble qu'on est d'accord).
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pierregr
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 23:20
On parle assez peu des hôtels de la porte Maillot (et d'ailleurs) qui accueillent des prostituées en sachant parfaitement ce qui se passe dans les chambres. 50% de leur chiffre d'affaires viendrait des chambres louées par des prostituées !
M'est avis que les patrons de ces hôtels sont contre la loi
 
Sinon, fallait s'y attendre, illes sont prêt-e-s à tout Crying or Very sad
 
Les menaces du lobby pro-prostitution, pratiques lamentables, le niveau du débat ! :
@NathouBouh: Je promets d'outer un député par jour comme client de pute si la loi de pénalisation est votée. D'abord un PS, pis un UMP, pis un PCF. #pute
 
et Médecins du Monde qui tombe le masque et dont les moyens laissent songeur
 
Médecins du Monde envoie un DVD aux 577 députés français pour faire entendre la parole des prostitué(e)s contre la proposition de loi visant à pénaliser les clients.
Les prostitué(e)s vous parlent écoutez-les avant de légiférer !
 
https://www.youtube.com/watch?v=KmpZYaJfVgQ&feature=youtu.be

je ne vais rien rajouter à la démonstration de Sandrine, ce qui m'interpelle dans ce qu'elle explique, c'est l'aspect financier dont il est assez peu question, je trouve. Curieux n'est-il pas ?
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Jezebel
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 23:25
En soit l'initiative de MdM n'est pas forcément mauvaise, puisque écouter les prostitué-es est effectivement nécessaire.
Si j'ai bien compris c'est plutôt le contenu qui pourrait laisser à désirer, plus que l'initiative en elle-même.
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pierregr
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 23:42
Euh non, pour moi, ils sortent de leur rôle et ils savent parfaitement que ce qu'ils appellent "la parole des prostitué-e-s", c'est justement celles qui se revendiquent libres et non celles qui sont contraintes économiquement ou par des mafias
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Jezebel
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 23:46
Oui c'est bein pour ça que j'ai parlé du contenu. Sinon, non, je ne vois pas en quoi illes sortent de leur rôle. S'illes faisaient quelque chose qui aillent dans le sens de l'abolitionisme, je doute qu'on dirait qu'illes sortent de leur rôle d'ailleurs.

Enfin, je sais pas, je trouve que ça manque d'objectivité.

Encore une fois, j'entends bien que le contenu puisse être problématique, pas nécessairement l'action en elle-même.

D'ailleurs s'illes pouvaient faire la même chose par rapport aux recommendations de l'ONU sur le végétarisme, je ne serais pas contre.
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Elfvy
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 23:49
@pierregr a écrit:
Les menaces du lobby pro-prostitution, pratiques lamentables, le niveau du débat ! :
@NathouBouh: Je promets d'outer un député par jour comme client de pute si la loi de pénalisation est votée. D'abord un PS, pis un UMP, pis un PCF. #pute
 
Je veux bien comprendre que faire chanter un député c'est pas net, pour autant si ce sont des prostitueurs, qu'ils assument (enfin je vais pas pleurer sur leur sort parce que leur comportement est dénoncé)

Enfin, en y regardant de plus près, on est encore dans le paradoxe "oui à la prostitution" mais "c'est la honte d'être client". Enfin je saisis qu'on peut être "fière d'être prostituée" et détester ses clients, mais je comprends pas tout non plus.

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 23:52
@Jezebel, je comprends ce que tu veux dire

@Elfvy, je n'ai aucune pitié pour les prostivioleurs mais je trouve que la pression que ça met sur les députés hommes est énorme avec cette menace, c'est ça qui me donne envie de gerber. S'ils sont nombreux à être clients, ça va direct les faire voter contre la loi, c'est évident et les gens qui brandissent cette menace le savent très bien. Je trouve ça vraiment dégueulasse mais quoi d'étonnant quand on connaît les sommes d'argent en jeu pour les mafias ?
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Elfvy
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Mer 27 Nov 2013 - 23:58
@Pierregr
dsl, j'avais compris que tu détestais les prostitueurs. C'est juste que d'un côté, je crois que ça me fait presque plaisir qu'ils aient cette pression. D'un point de vue juste personnel en fait. Parce que c'est sûr qu'au niveau politique, ça peut faire des dégâts, mais je les imagine et "haha tu te sens con là!". (bon désolé, ça apporte rien au débat)

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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

le Jeu 28 Nov 2013 - 0:54
Perso je ne pense pas que la vidéo de MdM soit particulièrement à mal prendre...enfin je peux faire comprendre l'initiative, et je sais pas, j'ai du mal à imaginer l'intérêt (autre qu'idéologique) qu'ils auraient à poster ça. Ce qui me fait "sourire", une fois de plus, c'est de dire "je dois rembourser des dettes dans ma famille" et "je ne suis pas contrainte, j'ai le choix". Sinon il y a une traduction qui me paraît bizarre à la fin, la Nigeriane qui dit quelque chose comme "please, don't stop", pour le coup le "stop" m'interroge (arrêter de quoi ?) mais je chipote un peu je pense.
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Re: Quelques ressources pour le débat sur la prostitution

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