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"Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Nurja le Jeu 27 Aoû 2015 - 7:03

Et pour d'autres il serait peut-être indispensable de se faire opérer pour mieux vivre, encore une fois, c'est une histoire de ressenti et l'essentialisme n'a rien à voir là dedans.
Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit notamment une question de ressenti fait qu'il n'y a rien d'essentialiste là-dedans.

Cependant, manifestement, nous n'avons pas du tout la même notion de l'essentialisme.
Je rappelle que c'est quand même un truc assez dégueulasse qui justifie de retirer le droit à la contraception, à l'avortement et aux salaires égaux. Et accessoirement de donner le droit au père de famille de contrôler sa femme et de la battre. Je refuse tout net d'associer ce concept avec la volonté ce certaines personnes de dire fuck à la binarité et à se sentir bien dans leur peau.
Pour moi, l'essentialisme ne veut pas nécessairement dire non à la contraception, à l'IVG, à l'égalité de salaire ou permettre à un homme de battre sa femme.
Pour moi, l'essentialisme, c'est "simplement" dire que certaines choses sont pour les hommes et d'autres pour les femmes pour des raisons "naturelles/biologiques/normales" ou qqch du genre.
Je connais IRL une femme trans dont les motivations à être trans me semblent essentialistes : elle veut pouvoir porter des jupes, des talons, du maquillage, pouvoir tricoter... Je ne vois pas ce qui fait que ce sont des choses qu'elle ne pouvait pas faire en tant qu'homme (enfin, si, le poids du contrôle social, je connais pourtant certains hommes qui font fi de ce contrôle social. Je suis consciente que chacun.e fait en fonction de ce qui est possible pour elle/lui).
Je trouve également très essentialiste la représentation qu'elle a de ce qu'est être femme et qui rend comme automatique toutes les contraintes sociales (vêtements dits féminins, maquillage, talons, épilation...) comme si elles étaient inhérentes au fait d'être femme.
Hors, je ne suis pas devenue moins femme en arrêtant de m'épiler ou de porter des talons tout comme je ne suis pas plus femme le jour où je m'habille "sexy".

Pour moi, si on dit fuck à la binarité, en théorie, la transidentité n'a plus de sens (en théorie = dans un monde idéal débarrasé de tout patriarcat, de binarité, etc.)
Tu dis d'ailleurs la même chose (j'ai lu le spoiler après)
Je crois qu'on pourra commencer à poser ce débat dans un monde où la binarité tendra à disparaître au profit d'une société plus neutre qui n'use plus de madame ou monsieur pour distinguer les gens.

Sinon
Je comprend qu'elle ai envie de se faire opérer, de ressembler physiquement au stéréotypes féminin et d'avoir un vagin.
, je le comprends très bien en pratique dans notre société actuelle et en même temps, vouloir ressembler aux stéréotypes féminins pour être femme, je trouve cela terriblement essentialiste.

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par erulelya le Jeu 27 Aoû 2015 - 7:54

Nurja : Je vais volontairement très loin dans ma définition d'essentialisme, mais c'est cohérent, car commencer par dire que le cerveau de lafâme est différent de celui de lhôme peut très bien conduire à dire qu'elle est naturellement faite pour enfanter, rester chez elle et s'occuper des gamins. D'ailleurs c'est ce qui se passe en ce moment même un peu partout dans le monde.

Je crois que je n'ai pas très bien exprimé ce que je voulais dire. Quand on écrit "les gens veulent changer de sexe pour coller à leur genre alors ils sont essentialistes" je ne suis pas d'accord. Qu'on dise que la société exige que les personnes trans collent à des stéréotypes de genre (tout droits issus de l'essentialisme certes) c'est déjà très différent et beaucoup moins méchant pour ces personnes.

Ensuite pour moi qu'une femme trans veuille être jolie, s'épiler et se maquiller c'est tout aussi essentialiste que lorsqu'une une femme cis veut être jolie en s'épilant et en se maquillant. c'est à dire que ça ne l'est pas vraiment, c'est une contrainte patriarcale intériorisée.

Une femme cis peut se permettre d'être moins féminine, elle aura peut-être des remarques sur son "laisser aller", mais ce sera toujours une femme et personne ne remettra jamais ça en question. Une femme trans devra toujours prouver à la société, à son psychiatre, aux gens de l'état civil et son entourage qu'elle mérite qu'on la considère comme une femme.

Pourquoi un homme cis qui fait du tricot c'est pas pareil qu'une femme trans qui fait du tricot ? Ce n'est pas qu'une question de contrôle social, c'est beaucoup plus complexe que ça. Je ne comprend pas trop la tournure de ta phrase
@Nurja a écrit:Je connais IRL une femme trans dont les motivations à être trans me semblent essentialistes : elle veut pouvoir porter des jupes, des talons, du maquillage, pouvoir tricoter... Je ne vois pas ce qui fait que ce sont des choses qu'elle ne pouvait pas faire en tant qu'homme
, je ne sais pas trop sur quel ton la lire, mais elle me gêne...Les motivations sont ce qu'elles sont, et je ne crois pas que ce soit l'amour du tricot qui la motive à transitioner mais bien de se sentir femme en pratiquant une activité connotée féminine. Les quelques femmes trans que je connais disent avoir besoin de correspondre à certains clichés pour être bien.


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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Iridacea le Jeu 27 Aoû 2015 - 11:11

Dans l'absolu, dire qu'une femme doit avoir une vulve et un homme un pénis, c'est essentialiste. Et dire qu'une personne assignée homme ou femme à la naissance doit modifier ses organes génitaux pour être reconnue femme ou homme par la société (ou de façon plus large entamer une hormonothérapie, changer ses vêtements, ses activités), ça correspond à la même logique essentialiste.

Sauf qu'on vit dans une société qui ne reconnaît que deux genres censés être basés sur les organes génitaux observés à la naissance. Cette même société assigne chirurgicalement un sexe et un genre aux enfants avec un sexe ambigu. Au cours de la vie d'une personne, le genre d'une personne sera perçu en fonction de ses vêtements, sa coupe de cheveux, mais aussi ses caractères sexuels secondaires comme la pilosité faciale, la poitrine etc. Et les déviants sont plutôt rejetés par cette société : pour certains, un garçon qui a les cheveux longs, c'est déjà le bout du monde.

Alors oui, dans un monde idéal, le genre et sa belle binarité seraient abolies et ce qui est appelé aujourd'hui expression de genre ne serait pas assigné de force aux enfants, et chacun-e pourrait l'exprimer en fonction de ses envies. Sauf qu'on ne vit pas dans ce monde idéal.

Et là est le problème : dire que les personnes trans* qui souhaitent modifier leur corps pour rentrer dans les standards du genre ressenti (par assimilation de cette logique essentialiste ou pour survivre dans leur société) sont des essentialistes plus ou moins traîtres à la cause féministe, c'est faire fi du contexte qu'il y a autour, à savoir que la simple reconnaissance des caractères sexuels secondaires entraine une assignation dans un genre particulier.

Plus haut dans le fil, je parlais de « choix » d'une personne trans* de transitionner chirurgicalement. En fait, c'est inapproprié. Il n'y a pas vraiment de choix, parce que les options données aux personnes trans* et non binaires sont affreusement limitées : rester dans les clous, ou transitionner selon les critères officiels. Il n'y a guère que dans les cercles féministes ou alternatifs qu'une personne peut sortir de cette logique binaire et essentialiste, et il est difficile de passer outre le reste de la société. À ce titre notamment, je pense que critiquer les personnes trans* modifiant leur corps est à côté de la plaque : ce ne sont pas elles les ennemies du féminisme.

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par takamine le Jeu 27 Aoû 2015 - 15:03

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par erulelya le Ven 28 Aoû 2015 - 0:20

Le féminismeTM ça n'existe pas.

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Araignée le Ven 28 Aoû 2015 - 0:56

@takamine a écrit:Tu te rend compte de ce que tu viens d ecrire  … tu dis que la société fonctionne comme la nature et la nature comme la société ..
Iridacea n'a jamais écrit cela, tu sur-interprètes.

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par takamine le Ven 28 Aoû 2015 - 1:26

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Araignée le Ven 28 Aoû 2015 - 1:39

T'as raison : tou-te-s les intersexes pensent et ressentent les choses pareil, tou-te-s les trans* pensent et ressentent les choses pareil, se faire opérer pour vivre une vie décente parce qu'on ne verra sans doute jamais la fin du patriarcat de ses propres jours même si on y travaille c'est mal, et seul ton féminisme est le Vrai Pur Féminisme, même s'il passe par le mépris de quantité de femmes.

Quid des femmes qui s'épilent d'ailleurs ? La nature les a faites avec des poils, c'est le patriarcat qui leur impose d'être imberbes et de modifier leur corps. Toutes des traîtres au féminisme ? Idem pour celle qui se maquillent ? Portent des talons ? Et donc, toi, tu ne t'épiles pas, ne te maquilles pas, ne portes pas de talons je suppose... ?

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par takamine le Ven 28 Aoû 2015 - 2:45

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par takamine le Ven 28 Aoû 2015 - 2:48

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par shun le Ven 28 Aoû 2015 - 10:04

Mais pour certaines femmes trans, le fait d'avoir un pénis, qui est vivant, et qui réagit (donc qui entre parfois en érection) est un vrai calvaire psychologique. Certaines femmes trans en vienne à la mutilation de leurs organes, et ça porte un nom : la dysmorphophobie. Avoir en horreur une partie de son corps et vouloir " l'agresser " pour la retirer, la " rectifier " ça existe, et chez certaines femmes trans, la seule solution pour faire cesser cet enfer psychologique est effectivement l'opération.

De même je connais aussi des femmes féministes, qui a un moment on cédé à la pression patriarcale de la chirurgie esthétique. Ce qui est encore une situation différente.

Hors pour moi, les femmes trans opérées, ne sont pas plus des ennemies du féminisme que les femmes qui ont eu recours à la chirurgie esthétique. D'autre part, la chirurgie peut aussi être thérapeutique, par exemple quand on a eu un cancer du sein et une mastectomie, ça peut faire énormément de bien de passer par la chirurgie pour se reconstruire " femme " mentalement. Alors que bien évidemment une femme qui a eu un cancer et qui s'est fait retirer un sein pour survivre, n'en est pas moins femme, qu'une femme qui n'aurait jamais eu de cancer. Pourtant, psychologiquement, ça peut être une aide, pour se reconstruire.
La chirurgie réparatrice est bien admise dans la société, pourtant elle est validiste, on considère comme normal qu'une personne qui a subi par exemple une grave lésion de la face, se fasse opérer, parce que elle est " moche " et que ses chances d'intégration sociale diminuent du fait de sa laideur, c'est même remboursé par la sécu. Ca veut bien dire, qu'on reconnait ici une société validiste, si la société n'était pas validiste, la personne serait bien acceptée, comme elle est, sans préjudice du fait de la laideur. Et pourtant, personne ne va crier au scandale quand cette personne exprime le besoin d'une reconstruction plastique pour s'intégrer socialement.

Comme dit précédemment, dans l'idéal on pourrait vivre avec ses cicatrices, avec sa sale gueule, avec un pénis en se sentant femme quand même, avec des gros seins, des petits seins, en étant handicapé de naissance, et sans à avoir à subir de traitement particulier, et sans subir de sexisme, de patriarcat, de validisme etc ... Mais la société idéale n'existe pas pour le moment, et vivre avec des poids comme ceux que je viens d'évoquer est plus dur que de vivre sans. Donc quand on trouve un moyen d'alléger sa peine, et de se reconstruire mentalement, je ne vois pas en quoi c'est être ennemie du féminisme.
Moi aussi si j'étais défigurée par un accident, je voudrais être opérée, parce que j'ai grandi dans une société validiste, et que j'aurais moi-même du mal à supporter ma laideur, sans parler du regard de la société sur moi.
Moi aussi, je souhaiterais pouvoir bénéficier d'une mamoplastie si j'avais un cancer du sein.
Donc je comprends que des personnes trans souhaitent bénéficier d'une opération. C'est exactement la même chose. Et je plussoie ce qui a déjà été dit : il y a autant de façons de vivre le transexualisme que de personnes trans, on ne peut pas mettre d'un coté ceux qui ont recours à la chir et de l'autre ceux qui n'y ont pas recours. Les parcours de vie, les souffrances, les expériences, la psyché, sont différentes d'un individu à l'autre. Résumer une personne trans à " opérée " / " pas opérée " je trouve que c'est très insultant.
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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Iridacea le Ven 28 Aoû 2015 - 11:08

J'ajouterai que je pense que les luttes menées ici et maintenant pour abolir le patriarcat et autres oppressions, doivent se faire en considérant que tout le monde ne connaîtra pas le Grand Soir, le jour où la lutte finale aura gagnée et où nous serons toutes et tous libérés.
Améliorer les conditions de vie des gens qui vivent ici, maintenant, c'est aussi du militantisme. Parce que oui, la société telle qu'elle existe est mauvaise et source d'oppression. Sauf que la changer, c'est un processus long, lent, coûteux en énergie. Et avant qu'un seul changement, même petit, se produise, combien de gens vont tomber à cause de cette société ? Doit-on les sacrifier sur l'autel de l'Idéal ? Lutter pour leur intégration dans cette société, n'est-ce pas contribuer à la faire évoluer dans le bon sens ? N'est-ce pas saper ses bases puantes, petit à petit ?

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par takamine le Ven 28 Aoû 2015 - 12:52

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Gambara le Ven 28 Aoû 2015 - 13:17

En lisant les posts, j'ai l'impression qu'il y a deux étalons de mesure différent qui se dégagent pour l'analyse des rapports de domination actuels dans notre société.

Takamine prend comme critère la servitude vs la liberté et a une vision holiste de la sté.

Tandis que Iridacea et shun (et d'autres peut être?) prennent en compte comme critère la souffrance vs le bonheur/épanouissement et ont plutôt tendance à avoir une vision individualiste de la sté.

Edit: je trouve que la reflexion féministe actuelle (les propos qu'on entend bcp ça et là actuellement) se passe beaucoup trop d'une analyse économique. Les questions économiques passent complètement à l'as comme si le fait de vivre dans un modèle capitaliste était quelque chose de complètement acquis, intégré et inéluctable...

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Iridacea le Ven 28 Aoû 2015 - 13:52

Ce que je cherche à dire, c'est que la société est une hydre à plusieurs têtes qui ne tombera pas demain matin.

C'est très bien de dire qu'on refuse la servitude, l'oppression. C'est bien de réfléchir à ce qu'est une société juste. C'est très bien de créer des espaces où l'on cherche à se rapprocher de cette société idéale.

Mais le problème que je vois à ça, c'est qu'on demande à des groupes entiers de personnes (ici les personnes trans*, là les femmes en général) d'agir comme si elles étaient déjà dans cette société idéale. Or, de façon évidente, ce n'est pas le cas. D'ailleurs, les valeurs qui nous semblent évidentes sur ce forum ne sont pas celles de cette société.

Et oui, nous pouvons militer pour changer ladite société. Mais ces changements arrivent au compte-goutte. Combien de temps avant d'avoir la parité à l'Assemblée ? En France, il me semble qu'au rythme où on va, il faudra attendre un bon siècle. Moi je serais morte d'ici là, et sans doute la plupart des femmes sur le forum. Entretemps, nos conditions de vie en tant que classe auront sans doute à peine progressé. Comment exiger à tout un groupe de personnes (qui en plus n'aura pas forcément le temps de réfléchir à ses conditions de vie, capitalisme oblige) de vivre de façon libre, alors qu'aux niveaux individuel et collectif, ce groupe n'a pas de moyens, que tout est fait pour qu'il n'ait pas de moyens, que les tentatives de créer des moyens sont désamorcées à la première occasion ?

À ce titre, je peux comprendre que des personnes cherchent à s'organiser de façon individuelle. Pas parce que je crois que c'est à chacun-e de choisir son chemin et que le collectif n'a aucun intérêt, mais parce que je reconnais que nos militantismes agissent sur le long-terme et ne couvriront jamais les urgences individuelles.

EDIT : Par ailleurs, au début du fil, j'exprimais mon malaise de voir pointées du doigt les personnes trans* qui « choisissent » de transitionner chirurgicalement. N'est-ce pas considérer que les actions d'individus isolés ont une importance démesurée dans notre société ? N'est-ce pas supposer que leurs actions sont exclusivement de leur responsabilité ? N'est-ce pas individualiser ces problématiques ?

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Tortue le Ven 28 Aoû 2015 - 14:12

0ile a écrit:

Edit: je trouve que la reflexion féministe actuelle (les propos qu'on entend bcp ça et là actuellement) se passe beaucoup trop d'une analyse économique. Les questions économiques passent complètement à l'as comme si le fait de vivre dans un modèle capitaliste était quelque chose de complètement acquis, intégré et inéluctable...

Je recommande a ce sujet " Caliban et la Sorcière" de Silvia Federici ! lutte contre les sorcières le féodalisme le vagabondage ; colonisation de l'amérique, accumulation des richesse, culture du viol, destruction du sentiment de "classe" ou de "groupe", construction des genre, tout ça au profit de l'émergeance et la solidité du capitalisme. Elle n'est pas particulièrement économiste et ne traite pas de notre période actuelle mais démontre que vivre dans un monde capitalisme n'est une chose ni "acquis", ni "intégré", ni "inéluctable".
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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par shun le Ven 28 Aoû 2015 - 15:13

@takamine a écrit:
c est pas en modifiant mes propos ou j ai  bien pris soin de poser le cas des intersexué a part .. car déjà   il y a diffèrent type . merci de faire comme si je l avais pas fait ...  c est la nature qui produit des intersexué . faut il les considérer comme des handicapé dont la chirurgie doit offrir une solution a leur situation considéré comme une impasse social  ? .. . . d ou ma réflexion aussi sur les inuit  ..ou c es gens étaient considéré dans l entre deux et était donc souvent destiné a occuper un post très important dans la société

ICI c'est exactement ce que tu reproches depuis le début : de l'essentialisme. Considérer qu'une personne intersexe mérite un poste (professionnel, social, familial or wathever) du seul fait de sa biologie particulière est essentialiste.

C'est considérer cette personne uniquement sous son aspect biologique et en tirer des conclusions (comme des aptitudes particulières pour telle ou telle tache), ce qui est à la fois faux, mais aussi réducteur. Et si la personne intersexe a envie de faire autre chose que les activités que la société inuit lui réserve, elle fait quoi ? Si cette personne se définit autrement qu'intersexe ? T'en fais quoi ? Tu lui plaques un rôle dessus, sous prétexte que bon y a une case qui correspond à ce qu'elle est biologiquement, mais que bon, faudrait pas qu'elle sorte de sa case ? Donc pour moi ton exemple est totalement invalidé par ce que tu dis toi-même.

@takamine a écrit:
pour moi c est très important de différencier ce qui est produit par la nature et ce qui est construit par une société ...

Ça à force on l'aura compris ... Et pourquoi ce qui est produit par la nature serait nécessairement meilleur et/ou systématiquement en opposition à ce qui est construit par la société ? Ou par un groupe social ? Tu sais en droit, il existe des partisans de ce qu'on appelle le droit naturel (les aristotéliciens) qui prônent un droit non régit par l'homme, car l'homme et les sociétés sont viciées. Il en résulte la théorie du droit naturel, qui n'est ni plus, ni moins que l'absence totale de droit à quelque échelle que ce soit, il en résulte naturellement une seconde loi : la loi du plus fort. Cette création juridique est totalement naturelle, elle calque mot pour mot ce qui se passe dans la nature, qui n'est effectivement régie par aucune loi humaine. Est-ce mieux, meilleur que le droit créé par les sociétés ? Je ne sais pas. J'ai tendance à penser que non. Et que si les lois sociales humaines ne sont pas parfaites c'est certain, ben je préfère quand même travailler à les faire évoluer, quitte à composer avec en attendant que ça change plutôt que de vivre sous le droit naturel.

Si tu prends ce que donne la nature comme exemple de perfection, alors aucun progrès ne peut avoir lieu, aucun progrès médical, aucun progrès social ...
Il faut arrêter de penser le mythe de l'état de nature, et de la nature bienveillante. La nature n'est ni bienveillante, ni malveillante. Elle est point. Et qu'il faille composer avec, c'est indéniable. De là à accepter tout ce qui est naturel, comme une solution parfaite et absolue, je ne pense pas que ce soit une réponse adaptée aux gens qui souffrent de manière générale, ni aux préoccupations sociales.

Je ne vois pas en quoi comparer la souffrance psychologique d'une personne trans, et la souffrance psychologique d'une femme qui a eu un accident de santé est déplacé. Ce sont des souffrances qui existent vraiment, qui demandent à être soulagées, et que l'ont doit considérer sur un pied d'égalité.
Tu ne connais rien de la souffrance trans, comment peux-tu balayer d'un revers de main l'expérience de millier de personnes ? De tout un groupe social ?
Tu dis que ces personnes devraient faire " l'effort de supporter le corps que la nature leur a donné ", mais si ce corps ne leur convient pas ? Si ce corps est souffrance ? Comment peux-tu leur dire que non seulement on ne doit pas leur apporter de réponse, mais qu'en plus ce groupe de femmes opprimées doublement (du fait d'être femme, et du fait d'être trans) sont les ennemies du féminisme ? C'est complètement excluant !

@takamine a écrit:mais apparemment c est pas le cas ..  vous allez même jusqu'a créer un continuum absurde entre le mot  trans , une opération chirurgical pour un sexe qui pendouille  et  une femme qui subit une ablation d'un sein a cause d un cancer

Ce n'est pas un continuum, c'est un parallélisme, et oui pour moi toutes ces situations ont un point commun : la souffrance due a une apparence physique en dysharmonie avec le genre auquel on se sent appartenir.
Une personne trans non opérée ne mourra pas. Une femme ayant subi une mastectomie ne mourra pas non plus si elle ne fait pas de reconstruction mammaire. Cependant pour connaitre des personnes dans les 2 cas, bien sur cela entraine de la souffrance, un regard sur soi souvent dégradé qui nécessite aussi une reconstruction, et bien entendu un regard social excluant, validiste, transphobe, agiste et sexiste.
Donc merci de ne pas déformer mes propos, et de ne pas me faire passer pour une imbécile heureuse qui invente n'importe quoi. Ton ton méprisant et cassant commence sérieusement à me souler.

@takamine a écrit:et une fois pour toute , le ressenti c est une chose mais ce n est pas parce que une Loana une Nabilla  ou une gamine de 16 ce sent mal dans sa peau qu on va accepter qu elle passe sur le billard pour changer son corps et devenir une Bimbo  refaite de la tête au pied ... on peut comprendre quelqu 'un sa souffrance sans nécessairement la valider ..et encore moins la defendre ...

A ouai belle féministe !! Tu discrimines les femmes oppressées par le regard social, et les médias, GG, franchement GG. Solidarité féministe : 0. Que le choix de Loana et Nabilla te déplaisent, ok, que tu ne valides leurs choix ok, mais sérieusement t'es qui pour parler d'elles comme ça ? Tu crois pas que tu joues vachement le jeu du patriarcat en les jugeant comme tu le fais ? Tu penses pas que les femmes sont déjà assez divisées ? Qu'il vaut mieux du soutien entre toutes, quels qu'aient été leurs choix esthétique ? T'as pas un peu l'impression de friser le slut shaming ? Elles ont changé leurs apparences pour coller au diktat du patriarcat, ok et alors ? Oui elles véhiculent une image de femme objet, et ça c'est pas cool, mais tu penses pas qu'au lieu de les moquer, ou de les mépriser, il vaut mieux combattre ce qui les a rendues comme ça ?
Tu vois pas la souffrance qu'il y a derrière ces prétendus choix ? C'est pas toi qui parlais d'aliénation du consentement dans la prostitution ? Qui disait que tu n'avais pas besoin de voir des prostituées pour être contre ?
Et là tu pars du principe que ces femmes ont fait ces choix librement, hors d'un contexte patriarcal et sexiste et que donc elles sont à blâmer ? Rappelle moi le métier de ces 2 femmes avant la télé-réalité ? Ah oui, elles étaient streap-teaseuses, complètement hors de la prostitution, et hors du patriarcat c'est sur. Je suis sure qu'elles ont choisi de faire de la chirurgie de manière totalement libre et non influencée, et que donc c'est parfaitement logique de les mépriser pour ces choix.

Quant aux gamines de 16 ans complexées qui veulent se faire refaire des pieds à la tête, ce n'est évidemment pas lié au patriarcat, et c'est encore des caprices de gamines ... Merci pour l'agisme au passage.

Bien sur que tout cela est lié. Et à l'heure ou des milliers de femmes souhaitent arborer des gros seins, des petites fesses, des jambes fines, des cheveux longs etc ... pour correspondre aux standards de beauté de cette société de merde, c'est vrai que ça parait complètement dingue qu'en tant que femme trans on souhaite juste avoir un vagin, et qu'on espère peut-être un jour être considérée comme une femme non seulement par la société administrative (une fois la bataille du changement de nom passée), mais aussi par la société civile (la famille, les amis, les amoureux(ses), etc ... par les professionnels aussi) c'est un peu abusé quoi, faudrait quand même pas déranger la nature sacrée et apprendre à faire avec ce que mère nature t'as donné.

Alors vivre avec son corps c'est bien, c'est sur, mais combien choisissent la voie de la chirurgie, des avancées scientifiques pour améliorer leurs performances (hello capitalisme bonjour), leur libido (hello société patriarcale hétéroland), leur apparence physique (hello société du monde entier), et pourquoi les femmes trans devraient à elles seules supporter les caprices de mère nature dans une société qui ne leur permettra jamais de vivre leur féminité comme elles le souhaitent : apaisée et sereine ?
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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Tilleul le Ven 28 Aoû 2015 - 15:40

Je rajouterai que d'un point de vue transhumaniste, si un jour tout le monde pouvait sans risque choisir sur mesure son apparence biologique et les organes qu'il souhaite avoir, en quoi serait-ce criticable ? (Même si bien sur, il y aurait des dérives)

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Araignée le Ven 28 Aoû 2015 - 18:33

@takamine a écrit:c est pas en modifiant mes propos ou j ai  bien pris soin de poser le cas des intersexué a part .. car déjà   il y a diffèrent type . merci de faire comme si je l avais pas fait ...
Oui, tu as mis les trans d'un côté (du moins les trans opéré-e-s), et les intersexes de l'autre. Comme si tou-te-s les intersexes vivaient les choses de la même façon, et comme si tou-te-s les trans qui se font opérer vivaient eux et elles aussi tou-te-s les choses de la même manière.

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Invité le Ven 28 Aoû 2015 - 18:43

Je pense que les modifications corporelles ne sont pas quelque chose de neutre politiquement.
Qui modifient son corps dans cette société ? Les femmes (qui doivent être minces et jeunes), les trans (qui doivent avoir un corps adapté à leur genre), les racisé-e-s (qui doivent avoir l'air blanc)... bref, les opprimé-e-s et/ou les exclu-e-s de la société.

Les hommes blancs cis, en comparaison, modifient beaucoup moins leur corps.

Pourquoi ? A mon avis, il y a deux explications qui se recoupent :

  • Le corps des opprimé-e-s, au naturel, est considéré comme laid, voire dégoûtant et repoussant. Il est moche et il pue. Ce n'est pas un hasard : c'est une manière d'encore plus les dénigrer. Un corps inférieur pour des personnes inférieures, en somme.
  • Je pense que pratiquer des transformations corporelles (de la plus minime comme l'épilation, à la plus extrême comme la chirurgie) est une conséquence d'une dissociation de soi. Il faut être dissocié, ne plus voir son corps comme soi-même, pour vouloir le transformer comme si c'était de la pâte à modeler. Les femmes sont plus dissociées que les hommes, et les trans et les racisé-e-s sans doute aussi. Dissociation de ce corps affreux, qui est un ennemi qui ne veut pas maigrir ou rester jeune. Dissociation à cause aussi des violences subies.


On ne peut évidemment pas blâmer les opprimé-e-s qui se soumettent à ces pratiques pour leur survie. Mais je pense qu'en tant que féministes il faut dire ce qu'il en est : ce n'est pas de vrais choix ou une libération, mais une manière de négocier avec le patriarcat. Question de (sur)vie. A mon avis, les opprimé-e-s ont une responsabilité individuelle très limitées, mais par contre, d'un point collectif, le mouvement féministe en a : il doit dénoncer sans concessions et ne pas se contenter de ça. Il faut être un peu ambitieuses Wink .On ne peut pas se contenter de négocier avec les contraintes du patriarcat.

C'est pour ça aussi que je pense qu'il ne faut pas se laisser aller aux discours défaitistes (qui sont trop nombreux à mon goût dans le mouvement féministe) : "on y arrivera pas", "je ne verrai presque pas de changements dans ma vie", etc.. Certes, je ne pense pas non plus que je verrai la fin du patriarcat de mon vivant, mais je pense, que si on a un mouvement féministe fort et cohérent, on peut réaliser beaucoup de progrès. Dans les années 60-70, il y a quand même eu de très très belles victoires, des changements réels dans la vie des femmes, et ceci parce que les militantes de l'époque avaient beaucoup, beaucoup d'espoir, et croyaient vraiment en la libération des femmes. On s'est pris un backlash après, qui se continue encore aujourd'hui, mais je pense que c'est en partie parce que les féministes ont perdu espoir, et ne voyant pas la fin du patriarcat, ont préféré se contenter de peu. Je ne dis pas que c'est le cas des membres ici, mais je dois dire que c'est un peu l'état d'esprit que je ressens sur ce fil...

La chirurgie, que ce soit pour les femmes cis ou les trans, n'est pas une fatalité. Devant sa banalisation, il faut résister, au moins collectivement. Bon après, ça aiderait aussi d'avoir un mouvement féministe fort et uni...

Si on commence à se dire que les pratiques de survie sont plus efficaces qu'une réelle abolition du patriarcat, alors on risque, malgré soi de devenir une "femme de droite", selon la définition de Dworkin. Selon son analyse, ces femmes sont lucides, mais pensent que le patriarcat est inéluctable : c'est un monde d'hommes et c'est comme ça, il faut faire avec. Alors, on se soumet, on obéit et on satisfait son mari pour éviter qu'il ne devienne violent. Au moins, on évite le pire. C'est compréhensible et logique, mais ce n'est pas du tout satisfaisant.

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Iridacea le Ven 28 Aoû 2015 - 18:58

Je suis plutôt d'accord avec ton post, @Antisexisme. Par contre, je pense que la plupart des membres ont réagi à ce qui a été compris contre une attaque contre des personnes (ici, les trans* qui se font opérer), en rappelant que leurs choix sont très limités. Ça ne veut pas dire qu'il faut juste se résigner et chercher à s'adapter à un monde injuste, sans espoir de le changer.

Dans le cas des droits des personnes trans*, au lieu de taper sur elles, on peut militer pour faciliter les démarches de changement de genre sans passer par un cursus long et douloureux, ou pour la suppression de la mention « sexe » sur les papiers, ou autres solutions pour éviter le recours systématique à la chirurgie et aux hormones, pour qui ne les souhaite pas. On peut chercher (mais ça met du temps) à déconstruire collectivement (et pas seulement individuellement) le genre, etc. etc.

Je pense personnellement qu'on doit viser l'abolition des oppressions, tout en tenant compte du contexte et de la difficulté de sortir de ce contexte. Sinon on tombe dans l'accusation personnelle, ce qui ne sert à rien à part à diviser et donc à stagner.

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par shun le Ven 28 Aoû 2015 - 19:05

Je suis d'accord avec toi Antisexisme, mais sur le sujet de la transition chir, je pense quand même qu'une femme trans à le droit de vivre dans un corps en accord avec son genre. Je ne suis pas trans, mais j'imagine qu'avoir un pénis à la place d'un vagin, une expérience physiologiquement et biologiquement différente d'une femme cis, peut-être une véritable source de souffrance, et que passer à côté de ça, c'est quand même énorme.

Ce n'est pas forcément suivre les diktats du patriarcat que de vouloir changer de sexe. Moi j'en ai rien à foutre du patriarcat, il n'empêche que si je me sentais homme dans ma tête, dans mon corps (au moins pour les parties " communes "), je vivrais peut-être mal le fait d'avoir un vagin, totalement indépendamment du fait que la société reconnaisse mon genre ou pas. Je souffrirais de ne pas pouvoir expérimenter le fait d'avoir un pénis, et mes relations personnelles / amoureuses en seraient forcément affectées.

Les personnes trans qui choisissent de passer le cap de l'opération ne font pas de mal aux autres trans qui vivent leur trans identité différemment, ni aux femmes, ni aux autres minorités.
Je pense que la volonté de changer de sexe n'a pas forcément systématiquement à voir avec l'oppression sexiste. Je pense qu'au nom de notre militantisme, il ne faut pas non plus tomber dans l'excès inverse qui voudrait que chaque opération, chaque rituel de beauté, chaque acte que nous faisons sur nos corps sont nécessairement la cause systématique et constante d'une oppression patriarcale. Et quand bien même, ces modifications corporelles peuvent aussi servir de dépassement, et être positives, affirmer une réappropriation de son corps.

Donc je pense qu'il faut rester à l'écoute de chaque personne individuellement, qu'il faut absolument que les métiers de chirurgiens esthétiques et de l'esthétique gagnent en féminisme, pour pouvoir offrir aux femmes un véritable choix, lavé des influences patriarcales qui leurs sont néfastes.

Il faut prendre le temps d'analyser chaque situation individuellement. Ce n'est pas possible de généraliser que ce soit d'un côté ou de l'autre ce qui motive les choix de modification corporelle. Toute généralisation serait abusive, et entrainerait une restriction des libertés individuelles.

A mon sens, il faut accompagner les gens dans leur liberté, essayer de leur permettre un libre arbitre, une prise de conscience des réalités dans lesquelles on navigue, mais le choix final doit rester la conséquence unique d'un choix individuel, si possible en ayant en main tous les éléments pour faire ce choix de manière réfléchie et raisonnée.

Mais cette opinion n'engage que moi.

A titre personnel j'ai fait des modifications esthétique de mon corps, et ça sans aucune pression patriarcale. Je ne regrette pas de les avoir faites, et je vivrais mal le fait que quelqu'un vienne s'immiscer dans mes décisions, fût-ce une personne féministe avec les intentions les plus nobles.
Mais je reste dans la logique : mon corps, mes choix. Par contre j'apprécie qu'on me donne des infos qui me permettent de mieux comprendre mes désirs, les répercussions de mes choix à un niveau social, etc ...

Mais encore une fois, ça n'engage que moi.
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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Nurja le Ven 28 Aoû 2015 - 19:24

@shun a écrit:
@takamine a écrit:
c est pas en modifiant mes propos ou j ai  bien pris soin de poser le cas des intersexué a part .. car déjà   il y a diffèrent type . merci de faire comme si je l avais pas fait ...  c est la nature qui produit des intersexué . faut il les considérer comme des handicapé dont la chirurgie doit offrir une solution a leur situation considéré comme une impasse social  ? .. . . d ou ma réflexion aussi sur les inuit  ..ou c es gens étaient considéré dans l entre deux et était donc souvent destiné a occuper un post très important dans la société

ICI c'est exactement ce que tu reproches depuis le début : de l'essentialisme. Considérer qu'une personne intersexe mérite un poste (professionnel, social, familial or wathever) du seul fait de sa biologie particulière est essentialiste.

Pour moi, takamine ne dit pas que du fait de sa biologie, une personne mérite un statut spécial. Elle dit que dans une culture, c'était le résultat. C'est de l'essentialisme aussi même si c'est un essentialisme non binaire.
Faire remarquer que l'essentialisme n'est pas le même d'une société à l'autre me semble montrer que l'essentialisme ne fonctionne pas et non le renforcer.

De même, vouloir différencier ce qui est naturel et ce qui est culturel n'est pas dire que l'un est mieux que l'autre, mais plutôt démontrer qu'au final, il y a très peu de naturel et qu'en réalité quasi toute la réalité est culturelle.

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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par shun le Ven 28 Aoû 2015 - 19:30

Bon je pense que c'est mieux que je n'intervienne plus dans ce fil. Je ne suis pas énervée, mais je n'ai pas envie de lire ce qui s'y dit. Tant pis si ça fait de moi une personne étroite d'esprit.

J'ai relié, peut-être à tort, les paroles de takamine, avec le reste de ses posts, qui sont, à mon sens, déjà plus que problématiques. Quand j'aurai fini de penser ce que je pense actuellement de la situation au sujet de takamine, peut-être que je retrouverai un peu de patience et que je reviendrai causer.

En attendant, je vais faire un tour ailleurs, où l'air me semble plus respirable, parce que là, j'étouffe et le politiquement correct, ça n'a jamais été mon truc.
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Re: "Le cerveau des femmes plus sensible à la migraine"? Ça vous inspire quoi ?

Message par Claire G. le Ven 28 Aoû 2015 - 20:13

C'est un petit peu HS, mais cette façon de réduire un genre à ce qu'il n'est pas m'exaspère.

Il y a très peu de sources sur le genre two-spirit et sur ce qu'il était avant l'arrivée des visages pâles.

Le réduire à un genre assigné aux personnes intersexe toutefois me parait un petit peu exagéré, et vouloir absolument y plaquer une définition moderne alors que nous vivons dans une société hétéronormative dans laquelle 2 genres sont dominants (l'un étant même plus dominant que l'autre) me parait relever de l'appropriation culturelle.

Le genre des personnes two spirit est two spirit. (d'où le 2S dans lgbtqia2s)

plus d'info là (et encore désolée de ne pas connaitre l'auteur)

http://feminisme.fr-bb.com/t2008-une-lettre-ouverte-contre-la-culture-du-viol-dans-la-culture-amerindienne?highlight=lettre+ouverte

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