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[OLS] « Y'a du ménage à faire »

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[OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Invité le Dim 5 Aoû 2012 - 18:42

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Invité le Ven 30 Nov 2012 - 0:59

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Invité le Ven 30 Nov 2012 - 10:01

D'un côté je suis d'accord : le travail salariée n'est pas un libération.
Le travail, ce n'est pas la liberté, surtout pour les femmes, sous-payées, et qui doivent continuer d'assurer les tâches ménagères.

Mais en même temps, l'autonomie financière des femmes me semble une condition sine qua non pour une libération.

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Invité le Ven 30 Nov 2012 - 10:08

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Invité le Ven 30 Nov 2012 - 10:09

Ah ben si, je suis d'accord avec toi alors !

Et je pense que peu de féministes quand même voient dans le travail salariée la panacée...

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Arrakis le Ven 30 Nov 2012 - 12:41

En tout cas ça me choque pas, et je n'ai pas lu de textes féministes hostiles au revenu garanti.
Après évidemment, si un crétin explique les beautés de la coopération à la personne qui lui parle de l'exploitation domestique des femmes, pour lui montrer qu'en fait, y'a pas de problème, et que de toute façon tout sera résolu après l’avènement du revenu garanti c'est autre chose What a Face (et le crétin en question pourra traduire le fait qu'on le traite de crétin par "les féministes sont de sales aliénées du salariat"... Parce qu'il est crétin).

Pour élargir un peu, les réflexions sur le salariat me font penser à Delphy (je sais, toujours elle) : dans un article super intéressant, elle analyse la discrimination des femmes sur le marché du travail comme une incitation au mariage, ou en tout cas à la dépendance envers un homme, tout simplement parce que c'est beaucoup plus avantageux matériellement.
Et elle embraye sur une analyse de l'idéologie, généralement conçue comme purement "théorique" et psychologique, alors même qu'elle est également matérielle, justement via les discriminations et l'organisation sociales, et ne peut se résumer à un conditionnement mental.
Interrogation Existentielle:
si Delphy n'existait pas, ma vie serait-elle un grand Vide ? J'ai beau avoir adoré un nombre d'auteurs conséquents, concernant beaucoup de "bases" essentielles, j'en reviens toujours à elle. Gloire et Adoration.
Ralala, n'empêche...:
Je sens que je vais encore avoir des trucs à copier, moi...

EDIT : En fait, je n'aurai rien à copier, vu que l'article concerné est disponible ici. La partie consacrée à la "préférence masculine sur le marché du travail" et son impact sur la dépendance et les choix des femmes commence en bas de la page 57.
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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par ko le Ven 30 Nov 2012 - 19:50

si Delphy n'existait pas, ma vie serait-elle un grand Vide ? J'ai beau avoir adoré un nombre d'auteurs conséquents, concernant beaucoup de "bases" essentielles, j'en reviens toujours à elle. Gloire et Adoration.
Laughing On dirait moi...J'en ai même un peu honte des fois!

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Invité le Mar 18 Déc 2012 - 11:11

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par ko le Mar 18 Déc 2012 - 11:30

Article intéressant; un jour, je crois que je vais finir par me mettre à lire Gorz (grandes vacances prochaines?)...
Si je comprends bien l'intérêt de démolir théoriquement parlant un peu Badinter (elle le mérite), puisque sur le plan médiatique, elle est représentée comme "la féministe", moi, je trouve qu'elle est un peu au féminisme ce que nicolas Hulot est à l'écologie, et ça me gêne de lire une phrase comme celle-là:
féminisme égalitariste et universaliste à la Badinter, que les ambiguïtés du néo-féminisme "pro-femmes"

C'est à dire que Gorz ne se soit concentré que sur le féminisme le plus "caricatural", qui n'a pas eu tant d'influence que cela dans le mouvement (c'est mon Dada, mais je pense que Christine Delphy, par exemple, a eu bcp plus d'influence que Badinter parmis les féministes-mais bon, je déforme un peu en fonction de ma perception à moi...)...Mais bon, juger de sa critique du féminisme en n'ayant lu qu'un article, pas écrit par lui, c'est certainement rapide, aussi ;-)
edit: je lis plus haut qu'il a eu des entretiens avec Maris Victoire Louis. Donc, j'ai mal compris ses positions.

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Invité le Mar 18 Déc 2012 - 11:38

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Nurja le Jeu 20 Déc 2012 - 6:49

@ko a écrit: Badinter [...] est un peu au féminisme ce que nicolas Hulot est à l'écologie.
+1

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Le plus souvent, j'interviens à titre personnel.
Parfois, j'aide à la modération.
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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par l'elfe le Jeu 20 Déc 2012 - 10:48

Antisexisme a écrit:D'un côté je suis d'accord : le travail salariée n'est pas un libération.
Le travail, ce n'est pas la liberté, surtout pour les femmes, sous-payées, et qui doivent continuer d'assurer les tâches ménagères.

Mais en même temps, l'autonomie financière des femmes me semble une condition sine qua non pour une libération.

Le problème, c'est qu'en réalité, le salariat est souvent le seul moyen d'obtenir de l'argent, et donc d'avoir une autonomie financière. Mais en même temps, le/la salariée n'est justement pas autonome. Pour être autonomes, il faudrait construire une autre société. En fait c'est un peu comme le mariage: je suis contre le mariage, mais je suis pour que tout le monde y ait accès, sinon ça reste une injustice. De même je suis contre le salariat, mais il faudrait que les femmes y aient les mêmes droits que les hommes…

Je rebondis sur l'idée de revalorisation du travail ménager.
Je pense que le travail ménager est finalement moins aliénant que le travail salarié, à condition de ne pas y être enchainé-e-s. Il est aliénant bien sur quand on le fait pour autrui, afin de trouver sa place dans une société où chacun n'est pas autonome, d'autant plus qu'il est dévalorisé au profit d'autres tâches considérées plus "importantes". Mais selon quelle échelle de valeur? Ne pas vivre dans la merde, c'est un des besoins fondamentaux. Ne parlons même pas d'élever les enfants et de s'occuper des vieux. Beaucoup plus important à mon avis que de construire des fusées et des ipods, vendre des assurances ou spéculer sur le cours de la banane.

Au final, ne pas savoir, ou ne pas censé être savoir effectuer des tâches ménagères, c'est dévalorisant pour les hommes. Pourtant notre société patriarcale valoriserait presque ce manque d'autonomie. Je me cite moi-même (ici):
On excuse l’homme pour ne pas savoir faire cuire des pâtes, chauffer un biberon, laver ses slips, parce que « c’est normal », un vrai mec ne sait pas faire ces choses-là. Certes, on le dénigre, puisqu’on le pense incapable de s’occuper de la salubrité de l’espace dans lequel il vit, de son hygiène personnelle et du bien-être de sa progéniture (...) se conformer au modèle masculin est, finalement, valorisant d’une certaine façon (tant qu’on est pas trop regardant): on est trop cons pour savoir faire marcher un aspirateur, mais on dirige la planète.

En fait le patriarcat valorise puissamment l'assistanat pour les deux genres (sans parler des enfants qui sont censés être totalement cons et irresponsables et devenir intelligents et responsables à l'âge de 18 ans):
la femme est aussi prise pour une assistée notoire: on la considère incapable de se débrouiller toute seule, de vivre heureuse par elle-même (sans un homme), de porter une valise, de monter une étagère ikéa ou d’ouvrir un pot de cornichons. Incapable de se déplacer seule sans un chaperon pour la protéger.



Le travail ménager est à mes yeux un des rares travaux non aliénants. J'ai pas beaucoup cogité ni lu sur le travail, mais je considère comme non aliénant tout travail qui a un sens pour soi. Par exemple faire la vaisselle a un sens, assembler des pièces de bagnole dans une usine n'en a pas. Ce n'est pas moi qui décide ce que je fais, je ne sais pas pourquoi je le fais, j'aurai une contrepartie médiocre (salaire bas pour un travail fastidieux) pour un geste que je ne comprend pas (ça ne m'aide pas à construire un véhicule pour m'en servir par exemple). Les autres travaux non aliénants pourraient être construire une maison ou faire un potager.

Dans l'organisation du Food Not Bombs, la vaisselle fait partie du travail que nous devons tous faire en commun (bon j'avoue sur la fin on a fini par utiliser des lave-vaisselle parce que certains membre du collectif en ont, mais il reste tout un travail de rangement, ménage, etc). Ca en fait partie intégrante au même titre que ramener la bouffe, la distribuer, ou prendre des décisions importantes. Tout est indispensable.

Désolée si j'ai un peu enfoncé des portes ouvertes dans ce post.

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Invité le Mar 5 Mar 2013 - 12:12

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Grunt le Mar 5 Mar 2013 - 12:23

@Arrakis a écrit:
Pour élargir un peu, les réflexions sur le salariat me font penser à Delphy (je sais, toujours elle) : dans un article super intéressant, elle analyse la discrimination des femmes sur le marché du travail comme une incitation au mariage, ou en tout cas à la dépendance envers un homme, tout simplement parce que c'est beaucoup plus avantageux matériellement.
Et elle embraye sur une analyse de l'idéologie, généralement conçue comme purement "théorique" et psychologique, alors même qu'elle est également matérielle, justement via les discriminations et l'organisation sociales, et ne peut se résumer à un conditionnement mental.
Ça conforte l'impression que me donne les témoignages sur le blog "Vie de meuf" : il y a un consensus social, relayé par des hommes (parfois par des femmes) afin de présenter le mariage comme incontournable pour une femme afin de garantir sa sécurité matérielle.
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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Arrakis le Mar 5 Mar 2013 - 19:59

Sauf que c'est pas seulement un consensus social au sens "discours, idées", mais aussi une incitation objective par la discrimination (une femme étant discriminée professionnellement et beaucoup plus souvent qu'un homme confinée aux boulots précaires et mal payés, et que le mariage est donc en moyenne, objectivement, plus avantageux pour une femme du point de vue matériel.)

EDIT : désolée pour la formulation un peu abrupte, je devais filer loin de l'ordi et je venais de me rendre compte que ça n'était pas forcément clair dans mon premier post!
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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par l'elfe le Mer 6 Mar 2013 - 10:57

Oui c'est ce qui est culturellement représenté mais la réalité est bien différente. J'en parlais ici
En un mot, le mariage, c’est un truc de femmes. Les hommes semblent curieusement passifs là-dedans, ça n’a pas l’air de les intéresser beaucoup. Ils sont pourtant les grands bénéficiaires de l’ « union sacrée »: si la vie de famille handicape globalement les femmes dans leur vie professionnelle, elle semble au contraire booster celle des hommes

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Arrakis le Mer 6 Mar 2013 - 12:06

Je pense que les deux points ne se contredisent pas, et que c'est un cercle vicieux :
Une femme non mariée sera moins pénalisée professionnellement qu'une femme mariée, mais pourra quand même espérer de meilleurs revenus (ceux de son conjoint) via le mariage avec un homme. Le mariage la pénalisera professionnellement et la rendra encore plus dépendante des revenus de son conjoint.

On retrouve vaguement la même chose dans le partage des tâches domestiques d'après les quelques trucs que j'ai lus sur le sujet ("L'injustice ménagère" de F de Singly par exemple) : certaines femmes s'empêchent de prétendre aux mêmes postes et investissement professionnels que leurs compagnons, handicapées par le fait qu'elles effectuent la majeure partie des tâches ménagères... En retour, le fait qu'elles fassent moins d'heures et/ou gagnent moins sert à justifier le fait qu'elles effectuent la majeure partie du travail ménager, et favorise une répartition encore plus en leur défaveur (je dis bien "sert à justifier" et "favorise", et non pas "génère", dans la mesure où ça ne va pas de soi, et où on ne retrouvera généralement pas la même dynamique dans une colocation par exemple).

Bref, j'espère être à peu près claire cette fois.

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par amaot le Lun 11 Mar 2013 - 20:57

C'est très clair.

Néanmoins, un homme faiblement rémunéré, à l'emploi du temps peu chargé, est moins attirant auprès d'un grand nombre de femmes, qu'un homme fortement rémunéré et à l'emploi du temps hyper chargé.

Le mythe du "prince charmant", à quoi correspond-il ?

Et dans les faits, ça se vérifie très bien. Beaucoup de femmes disent qu'elles ne veulent pas d'un feignant, sans ambition, mou, inactif, qui se laisse aller, n'a pas de projet, etc.

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Jezebel le Lun 11 Mar 2013 - 21:03

Tu connais beaucoup d'hommes qui ont envie de ça chez une femme?
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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par cleindo le Lun 11 Mar 2013 - 21:06

Le mythe du prince charmant vient du patriarcat. Et ce n'est pas parce que plein de femmes le suive que c'est moins sexiste, c'est juste que la plupart des nanas sont elles aussi imprégnées du patriarcat.
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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par amaot le Lun 11 Mar 2013 - 21:32

@Jezebel a écrit:Tu connais beaucoup d'hommes qui ont envie de ça chez une femme?

Avoir ou ne pas avoir d'ambition professionnelle, ce n'est pas le genre de chose que l'on reproche à une personne que l'on aime, me semble-t-il.

@cleindo a écrit:Le mythe du prince charmant vient du patriarcat. Et ce n'est pas parce que plein de femmes le suive que c'est moins sexiste, c'est juste que la plupart des nanas sont elles aussi imprégnées du patriarcat.

Qu'est-ce qui le prouve ? Est-ce que ce ne sont pas plutôt les hommes qui se livrent la guerre pour emporter le cœur des belles ? Entre l’œuf et la poule...

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par Jezebel le Lun 11 Mar 2013 - 21:42

Tiens, qui n'a pas lu la charte du forum....

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par amaot le Lun 11 Mar 2013 - 21:51

Bon. Et où peut-on débattre de ça, alors ?

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par cleindo le Lun 11 Mar 2013 - 21:52

@amaot a écrit:Qu'est-ce qui le prouve ? Est-ce que ce ne sont pas plutôt les hommes qui se livrent la guerre pour emporter le cœur des belles ? Entre l’œuf et la poule...
La réflexion.

Mais tu sembles partir du principe qu'il y a les hommes sexistes d'un coté, et les femmes non sexistes de l'autre.
No way.

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Re: [OLS] « Y'a du ménage à faire »

Message par ko le Lun 11 Mar 2013 - 21:53

Bon. Et où peut-on débattre de ça, alors ?
Au parti pirate... Laughing

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