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Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Dim 25 Sep 2011 - 19:51
Salut à tous !

En fait, je voulais avoir votre avis sur une situation qui m'est arrivée :

Cette année, il y avait deux personnes dans ma promo qui avaient non seulement de gros problème de personnalité (incapacité de communiquer, limite autiste) mais qui en plus avaient des problème à l'endroit des femmes (évitaient de travailler avec elles, ne communiquaient pas avec elles,...). Ces deux hommes venaient d'Afrique.

J'étais une des seules personnes de ma promo à m'énerver contre cette situation (surtout qu'ils ne foutaient rien, attendaient qu'on travaille pour eux, et finalement méprisaient tout le monde surtout les femmes ! Rrrr c'était rageant ! Evil or Very Mad Evil or Very Mad ). Or beaucoup de gens m'ont rétorqué "Oh mais c'est normal, c'est dans leur culture. C'est pas leur faute. Pour eux, ça fait bizarre de devoir traiter les femmes comme leur égales".
D'ailleurs, il m'a semblé que l'un d'eux traitait ma prof vraiment comme un chien (alors qu'il était toujours très aimable avec les profs hommes Rolling Eyes ), mais elle, ne disait rien !

Je veux bien croire qu'en Afrique, les droits des femmes ne sont pas au même niveau qu'en Occident. Mais, perso, j'ai eu l'occasion de fréquenter d'autres Africains. Certains étaient en effet sexistes, je ne peux pas le nier. Mais d'autres ne l'étaient pas du tout. En Afrique, c'est comme en France : il y a des gens très misogynes, d'autres plus progressistes. (tout ça pour dire que je ne mets pas tout le monde dans le même panier et que je pense qu'on était vraiment tomber sur des cas)

Une fille de ma promo m'a dit "On ne peut pas leur en vouloir, moi au Sénégal, je ne me comportais pas de la façon qu'on attend d'une femme dans ce pays. Alors eux, on ne peut pas leur demander de se comporter avec les femmes comme le feraient des Occidentaux".

Que pensez-vous de cela ? Faut-il accepter ce genre de conduite sous prétexte que c'est dans leur culture ? N'aurait-il pas fallu faire une mise au point avec eux (sans forcément, évidemment, les agresser) ? Est ce que ma copine de promo aurait du se soumettre comme on le demande aux femmes dans certains pays ?

Je sais que dans certains pays, les gens sont très racistes (Chine...). Je doute que dans mon école, on aurait toléré qu'un Chinois refuse de travailler avec un noir sous prétexte.. qu'il était noir !

A mon avis, il y a vraiment une trop grosse tolérance vis-à-vis du sexisme (même de la part des femmes !). Je ne demandais pas à ces deux personnes d'être féministes... mais traiter les femmes comme des moins que rien, je trouve ça juste intolérable Evil or Very Mad .
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Dim 25 Sep 2011 - 20:08
Antisexisme a écrit:méprisaient tout le monde surtout les femmes
Antisexisme a écrit:il m'a semblé que l'un d'eux traitait ma prof vraiment comme un chien (alors qu'il était toujours très aimable avec les profs hommes Rolling Eyes )
Peut-on avoir plus de détails ? Il existe de très nombreuses manières de mépriser une personne.
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Dim 25 Sep 2011 - 20:25
Ben du genre : t'agresser par mail, ne pas te dire bonjour, ne pas te répondre quand on pose une question, claquer des doigts pour t'appeler, ne pas répondre aux mails (pour le boulot en plus), t'ignorer etc etc. la liste est longue.
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Kalista
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Dim 25 Sep 2011 - 22:20
Antisexisme a écrit:Ben du genre : t'agresser par mail, ne pas te dire bonjour, ne pas te répondre quand on pose une question, claquer des doigts pour t'appeler, ne pas répondre aux mails (pour le boulot en plus), t'ignorer etc etc. la liste est longue.
Ah quand même. Un de mes étudiants me fait ça, c'est la porte direct. Quelle que soit son origine.

J'ai bossé avec quelques étrangers, et je descend d'une immigrée. Ma vision des choses est très tranchée, pardonnez-moi.
Pour moi, quand on vient dans un pays pour bosser ou étudier, on fait les efforts nécessaires pour faire son boulot correctement. C'est ma vision de l'intégration : tu fais ce qu'il faut pour vivre et bosser avec les autres, ce qui ne te force en rien à abandonner ta culture.
Ces gars ont grandi dans un milieu machiste, OK, ils doivent avoir des gros mots plein la tête quand ils voient les Françaises. C'est leur problème. Mais quand ils bossent, ils n'ont pas le droit de faire chier le monde : on parle correctement à la prof et on bosser avec les filles sans rechigner et sans leur manquer de respect. Sinon il ne fallait pas venir étudier en France.

J'ai bossé avec des types qui ne voulaient pas apprendre le français au point de ne pas pouvoir faire leurs courses tout seuls. C'est la plaie, le boulot n'a pas été fait aussi bien qu'il aurait fallu, et on les a payés pour ça.
J'ai bossé avec un type qui faisait des efforts de dingue pour s'en sortir en France, mais avait quelquefois besoin d'aide pour écrire un courrier, remplir sa feuille de soins de la sécu ou conjuguer un verbe. C'est pas grave, on était ravis de l'aider. Je ne demande pas à la personne d'être comme un français, mais de ne pas faire son boulet. Le gars en question reste très critique quant à la culture française... mais il n'emmerde personne et il bosse aimablement même avec des gens qu'il n'estime pas.

Tout ça, c'est pas qu'une question de sexisme, c'est une question de respect de la culture du pays d'accueil.
Dans ce cas précis, peut-être que les Français tolérant le sexisme de ces types ne voient pas le mal, même quand le sexisme émane de Français "de souche". Ils ne voient sans doute pas l'égalité des sexes comme un point essentiel de leur culture. Je me demande quelle est leur position sur le voile... Wink

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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Dim 25 Sep 2011 - 22:45
Antisexisme a écrit:Une fille de ma promo m'a dit "On ne peut pas leur en vouloir, moi au Sénégal, je ne me comportais pas de la façon qu'on attend d'une femme dans ce pays. Alors eux, on ne peut pas leur demander de se comporter avec les femmes comme le feraient des Occidentaux".
On peut facilement opposer à cette analogie la différence suivante :
En général, respecter les traditions, c'est témoigner du respect, tandis que les enfreindre, c'est envoyer intentionnellement un message de mépris. Or, on sait bien qu'un étranger ignorant notre culture, lorsqu'il enfreint nos traditions, n'a pas forcément l’intention de nous dire "je vous emmerde tous", mais les enfreint par ignorance.
Dans cette conception, le cas de l'étranger misogyne ne marche pas : on ne peut pas dire qu'il méprise les femmes sans avoir l'intention de les mépriser.

Antisexisme a écrit:beaucoup de gens m'ont rétorqué "Oh mais c'est normal, c'est dans leur culture. C'est pas leur faute. Pour eux, ça fait bizarre de devoir traiter les femmes comme leur égales".
Plus généralement, un phénomène dur à combattre, c'est que lorsque quelqu'un a des intentions mauvaises, on a tendance à le pardonner lorsque l'on trouve des causes, extérieures à cette personne, de ces intentions.
Dans le passé, des philosophes ont essayé de combattre ce phénomène en soutenant la théorie du libre-arbitre, complètement absurde, qui a fini par être balayée.
Comment amener plus de personnes à juger ce phénomène illégitime ? Il faut que j'y réfléchisse.

Antisexisme a écrit:Faut-il accepter ce genre de conduite sous prétexte que c'est dans leur culture ? N'aurait-il pas fallu faire une mise au point avec eux (sans forcément, évidemment, les agresser) ? Est ce que ma copine de promo aurait du se soumettre comme on le demande aux femmes dans certains pays ?
Être intolérant envers une personne sur des critères comme la couleur de peau et le sexe est intolérable en soi. Je pense que tous les membres de ce forum sont d'accord.
On peut aussi ajouter que, si on ne blâme pas leurs comportement, alors ils ne feront aucun effort pour s'adapter.
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pierregr
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Lun 26 Sep 2011 - 7:10
Moi je les aurais confrontés à leurs contradictions. Ils estiment que les femmes sont inférieures et ne méritent que le mépris ? Ok mais alors, pourquoi s'inscrire dans des cours avec des professeures et des femmes qui suivent les cours ? Si chez eux, les femmes ne donnent pas cours et n'étudient pas, ils n'ont qu'à rester chez eux dans ce cas. A partir du moment où ils s'inscrivent, ils acceptent de facto les conditions et n'ont pas à mépriser les femmes.
Je parlerai plus tard de " culture " et de " traditions ".
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Healcraft
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Lun 26 Sep 2011 - 16:08
Antisexisme a écrit:En fait, je voulais avoir votre avis sur une situation qui m'est arrivée :
(....)
A mon avis, il y a vraiment une trop grosse tolérance vis-à-vis du sexisme (même de la part des femmes !). Je ne demandais pas à ces deux personnes d'être féministes... mais traiter les femmes comme des moins que rien, je trouve ça juste intolérable Evil or Very Mad .

"(même de la part des femmes !)". : ça me parait évident.

Cette expérience mérite réflexion, je pense que la mentalité machiste sévi sous diverses formes mais à la base c'est toujours les même principes qu'on retrouve(ou reconnait). Mais j'ai déjà eu l'occasion d'être confronté à ce même type de cas particulier, à mon avis c'est encore une des formes comportement machiste, je pense que c’est important de connaitre différentes formes de cas caricaturaux pour mieux cerner ce concept.

Quand a la réaction de tes amies, qui en plus leurs ont trouvé une excuse a leurs place, n'a probablement fait que les conforter dans leurs mentalités machiste. La pire des choses a faire envers des machos c'est d'éprouver de la compassion envers eux, cela les confortes dans une relation dominant/dominé-e

Sur wikipedia le terme machisme est encore vague, mais je pense qu'il correspond a des stéréotypes concernant aussi bien les hommes ou les femmes dans des rôles préétablit, et donc à forte influence culturelle :
Wikipedia a écrit:Le machisme, avec ses dérivés « machiste » et « macho », désigne la tendance de certains hommes ou femmes à mettre en avant de manière exacerbée et exclusive la virilité des hommes et de croire que les femmes leur seraient inférieures dans tous les domaines ou dans les domaines prestigieux, pensant ainsi qu'il est logique qu'elles soient cantonnées aux tâches subalternes.

Le machisme implique souvent la phallocratie (seuls les hommes décident ou ont le pouvoir de décider dans les domaines les plus importants) et peut impliquer la misogynie.

Cependant, les débats actuels quant à la matière laissent plusieurs interrogations sur la réelle définition du machisme, qui est vu de manières différentes selon certains groupes de personnes et d'autres.
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Lun 26 Sep 2011 - 18:34
Je vois que vous êtes du même avis que moi : le fait d'appartenir à une culture étrangère plus sexiste que la notre ne justifie pas le sexisme.

C'est en effet sous-estimer la capacité des gens à s'adapter et à se remettre en question.

Je pense qu'en fait la plupart des gens de ma promo et les encadrants avaient peur de paraître racistes et n'ont pas voulu les blâmer en leur cherchant des excuses.

Mais je trouve qu'au final, ça revient à un racisme inversé : on les excuse pour un comportement franchement odieux, on dit que c'est pas leur faute, etc.
Je trouve que ça revient à les infantiliser. C'était deux hommes d'une trentaine d'année, normalement capables de se comporter en adultes responsables. Or, on les a traités comme des gamins de 7 ans irresponsables. Personne n'a vraiment osé leur reprocher quoique ce soit et ils n'ont pas vraiment pu répondre de leur actes du coup.

Enfin, bon, c'est passé maintenant, je ne les reverrai plus, mais quand je repense de quelle façon ils nous traitaient (surtout qu'on bossait pour eux, quand même et ils se sont toujours arrangés pour rien foutre) et la façon dont les profs et certaines personnes de la promo minimisaient ça, ça me met en rogne Evil or Very Mad. Je me prends la tête pour rien disent certains, je devrais m'en foutre, mais ça me gaaaaaaaaave.
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Mar 1 Mai 2012 - 15:14
Antisexisme a écrit:Salut à tous !

En fait, je voulais avoir votre avis sur une situation qui m'est arrivée :

Cette année, il y avait deux personnes dans ma promo qui avaient non seulement de gros problème de personnalité (incapacité de communiquer, limite autiste) mais qui en plus avaient des problème à l'endroit des femmes (évitaient de travailler avec elles, ne communiquaient pas avec elles,...). Ces deux hommes venaient d'Afrique.

J'étais une des seules personnes de ma promo à m'énerver contre cette situation (surtout qu'ils ne foutaient rien, attendaient qu'on travaille pour eux, et finalement méprisaient tout le monde surtout les femmes ! Rrrr c'était rageant ! Evil or Very Mad Evil or Very Mad ). Or beaucoup de gens m'ont rétorqué "Oh mais c'est normal, c'est dans leur culture. C'est pas leur faute. Pour eux, ça fait bizarre de devoir traiter les femmes comme leur égales".
D'ailleurs, il m'a semblé que l'un d'eux traitait ma prof vraiment comme un chien (alors qu'il était toujours très aimable avec les profs hommes Rolling Eyes ), mais elle, ne disait rien !

Je veux bien croire qu'en Afrique, les droits des femmes ne sont pas au même niveau qu'en Occident. Mais, perso, j'ai eu l'occasion de fréquenter d'autres Africains. Certains étaient en effet sexistes, je ne peux pas le nier. Mais d'autres ne l'étaient pas du tout. En Afrique, c'est comme en France : il y a des gens très misogynes, d'autres plus progressistes. (tout ça pour dire que je ne mets pas tout le monde dans le même panier et que je pense qu'on était vraiment tomber sur des cas)

Une fille de ma promo m'a dit "On ne peut pas leur en vouloir, moi au Sénégal, je ne me comportais pas de la façon qu'on attend d'une femme dans ce pays. Alors eux, on ne peut pas leur demander de se comporter avec les femmes comme le feraient des Occidentaux".

Que pensez-vous de cela ? Faut-il accepter ce genre de conduite sous prétexte que c'est dans leur culture ? N'aurait-il pas fallu faire une mise au point avec eux (sans forcément, évidemment, les agresser) ? Est ce que ma copine de promo aurait du se soumettre comme on le demande aux femmes dans certains pays ?

Je sais que dans certains pays, les gens sont très racistes (Chine...). Je doute que dans mon école, on aurait toléré qu'un Chinois refuse de travailler avec un noir sous prétexte.. qu'il était noir !

A mon avis, il y a vraiment une trop grosse tolérance vis-à-vis du sexisme (même de la part des femmes !). Je ne demandais pas à ces deux personnes d'être féministes... mais traiter les femmes comme des moins que rien, je trouve ça juste intolérable Evil or Very Mad .

J'avoue que je n'ai pas trop d'avis sur la question ces etrangers
Mais la conclusion que tu en tires me parait tres juste
Le sexisme est evidemment tres bien toléré, ça fait meme rire, et les filles sont les premieres à le tolerer!
Va comprendre pourquoi... scratch
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Arrakis
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Mar 1 Mai 2012 - 17:14
Je trouve ça bien paternaliste le coup de la culture, pour le coup ; et comme ça a été souligné, c'est également un signe de tolérance au sexisme et à ses conséquences, bref, ça fait des femmes qui le subissent des dommages collatéraux négligeables...
Je vais avoir l'air de sauter du coq à l'âne, mais ça me rappelle complétement les couples où le mec n'en rame pas une, et où la nana exploitée (m')explique "ah oui mais il a été élevé comme ça, il peut pas changer le pauvre chou", comme s'il était monolithique, figé à jamais, imperméable à tout changement... Et comme si le fait de "naturaliser" la situation ne participait pas à la pérenniser.
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Mar 1 Mai 2012 - 17:19
Le sexisme est evidemment tres bien toléré, ça fait meme rire, et les filles sont les premieres à le tolerer!
Va comprendre pourquoi... scratch
Oui... j'ai entendu encore récemment dire que le sexisme est moins pire que le racisme...
Les deux sont odieux (et souvent liés), pourquoi faire une hiérarchisation ?

Je vais avoir l'air de sauter du coq à l'âne, mais ça me rappelle complétement les couples où le mec n'en rame pas une, et où la nana exploitée (m')explique "ah oui mais il a été élevé comme ça, il peut pas changer le pauvre chou", comme s'il était monolithique, figé à jamais, imperméable à tout changement... Et comme si le fait de "naturaliser" la situation ne participait pas à la pérenniser.
Oui, c'est pareil : c'est dans son éducation, c'est dans sa culture, on n'y peut rien...

Un peu facile comme excuse...
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cleindo
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Mar 1 Mai 2012 - 19:49
Une explication n'est pas une excuse, et comprendre un mécanisme n'est pas non plus l'avaliser.
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Mar 1 Mai 2012 - 22:24
Ben clairement dire que "ce n'est pas de sa faute" ou que "c'est comme ça, on ne peut rien y changer", comme je l'ai parfois entendu, c'était des excuses qu'on leur fournissait.
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cleindo
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Mar 1 Mai 2012 - 23:16
Oui, j'avais bien compris...
Mais je donnais mon avis donc: dans le "c'est pas sa faute", c'est "bête", on cherche pas un fautif de toutes façons... Mais à mon avis ça n'est pas contradictoire avec le fait de ne pas le supporter pour autant. Et d'autre part les macho bien français sont ainsi aussi paske leur culture, leur éducation les a rendu comme ça, et c'est pas plus une raison pour pas faire avancer le bazar.

(et le "on ne peut rien y changer" c'est de la couille en barres, c'est de la paresse intellectuelle ou de l'intérêt autre (pro ou budgétaire ou que sais je encore)
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Mer 2 Mai 2012 - 8:22
Je découvre le sujet. Je trouve non seulement paternaliste, mais même francjement raciste de dire "tu peux pas leur en vouloir c'est dans leur culture". Quelle culture exactement ? la culture "africaine" ? L'Afrique c'est un continent entier, pas une mais des cultures, et une généralisation du genre "le sexisme c'est dans la culture africaine" c'est juste un tel degré de généralisation que ça ne être qu'une caricature. Ca ne veut pas dire que des cultures africaines ne peuvent pas être maqruée par le patriarcat. Mais encore, très souvent historiquement, ce patriarcat tel qu'il est configuré actuellement est en grande partie le résultat de la colonisation. Il y avait des sociétés pas loin d'être égalitaire, d'autres où l'homosexualité était tout à fait banale. Mais la colonisation a imposé son ordre, c'est-à-dire des régressions impressionantes. (l' "héritage positif" de la colonisation..)
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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

le Jeu 3 Mai 2012 - 9:37
Antisexisme a écrit:
Le sexisme est evidemment tres bien toléré, ça fait meme rire, et les filles sont les premieres à le tolerer!
Va comprendre pourquoi... scratch
Oui... j'ai entendu encore récemment dire que le sexisme est moins pire que le racisme...
Les deux sont odieux (et souvent liés), pourquoi faire une hiérarchisation ?
[troll]
Ouais mais c'est pas pareil, hein. Le racisme, c'est pas bien, les Noirs et les Blancs, ce qui les différencie, c'est pas grand-chose, juste la couleur de la peau.
Les femmes, elles sont chiantes, quand même. Il y en a qui le cherchent. Faut les comprendre, les mecs.
Pis ya des différences naturelles.
[/troll]
tongue

Ceux qui font une hiérarchie sont ceux qui n'ont pas encore réussi à se sortir du système de pensée sexiste.

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Re: Le sexisme peut-il être justifié par la culture ?

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