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Pilosité et influence sociétale

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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Mar 25 Oct 2011 - 14:20

Voir ce que dit wiki du fétichisme

http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9tichisme_sexuel

Fétichisme et société
Le fétichisme sexuel, à l'instar des autres paraphilies, est encore aujourd'hui une déviance mal acceptée ou du moins mal appréhendée dans nos sociétés occidentales. Il est intéressant de constater que bien que le thème du sexe et de la déviance aient déjà été portés dans le débat public (revendications homosexuelles notamment), l'acceptation du fétichisme parait tout de même poser problème. Souvent traitées comme maladie mentale au sens péjoratif, ces déviances sont donc fréquemment l'objet d'un rejet violent. La norme représente donc encore de nos jours une règle inattaquable et qui continue de s'exercer à travers une tyrannie de la majorité qui exclue socialement et punit la déviance, sinon la différence.


Classifications diagnostiques

D'après le manuel de la Classification internationale des maladies, version 2005, le fétichisme est l'utilisation d'objets inanimés en tant que stimuli du comportement et du désir sexuel ; dans la plupart des cas, l'objet est requis pour la satisfaction sexuelle. Le code CIM correspondant du fétichisme est F65.05. Les critères diagnostiques présentés incluent :
Fantasmes sexuels inhabituels, comportement et désirs perçus durant plus de six mois. Quelques fois, les fantasmes fétichistes surviennent et disparaissent d'eux-mêmes; dans ce cas, aucun traitement médical n'est nécessaire.
Chez l'individu affecté, ou chez le ou les objet(s) de son fétichisme, le fétichisme implique une déficience ou une détresse dans des domaines fonctionnels de son existence (interactions sociales notamment).

D'après le Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux, le fétichisme implique l'utilisation d'objets inanimés en tant que stimuli du comportement et du désir sexuel (cela s'applique seulement si les objets ne sont originellement pas destinés à une utilisation sexuelle (ex, godemichet)). Le code DSM du fétichisme est 302.81; les critères diagnostics sont, à la base, les mêmes que ceux du CIM. Dans le DSM, tous les critères sont donnés par sections. Ces deux définitions sont le résultat de longues discussions et de multiple révisions10.

Des psychologues et cliniciens perçoivent le fétichisme en tant que variations normales de le la sexualité humaine[réf. nécessaire]. Même si ces orientations, en tant que fétichismes, restent irréprochables[réf. nécessaire] du temps que les individus impliqués se sentent bien. Un fétichiste est considéré comme malade seulement s'il/elle souffre de sa propre addiction, et pas seulement de l'addiction en elle-même

Pour moi, le "vrai" fétichisme implique un objet n'ayant rien de sexuel au départ : un bas, une chaussure, un uniforme (infirmière, femme de chambre). Ce sont des artifices n'ayant rien à voir avec la sexualité. Tout le contraire des poils qui eux, sont là d'office et en plus, sont un signe de maturité sexuelle. Le fétichiste des poils est en fait qqn qui n'a aucun respect pour sa partenaire, il ne voit en elle que ses poils et pas la personne, comme l'explique la femme que je cite au début. Mais ils semblent très rares, si j'ai bien compris ce que des femmes gardant leurs poils m'ont raconté.
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Grunt le Mar 25 Oct 2011 - 17:14

@pierregr a écrit:
Pour moi, le "vrai" fétichisme implique un objet n'ayant rien de sexuel au départ : un bas, une chaussure, un uniforme (infirmière, femme de chambre). Ce sont des artifices n'ayant rien à voir avec la sexualité. Tout le contraire des poils qui eux, sont là d'office et en plus, sont un signe de maturité sexuelle. Le fétichiste des poils est en fait qqn qui n'a aucun respect pour sa partenaire, il ne voit en elle que ses poils et pas la personne, comme l'explique la femme que je cite au début. Mais ils semblent très rares, si j'ai bien compris ce que des femmes gardant leurs poils m'ont raconté.
J'irais plus loin en disant que le fétichisme ne se définit que par une norme sociale, qui va jusqu'à influencer le discours médical soi-disant le plus objectif.

Témoin le fait que l'homosexualité a cessé d'être une maladie à peu près à l'époque où elle a été légalisée.

C'est la norme sociale collective qui définit, d'une part la loi, d'autre part le discours médical officiel.
Et cela va jusqu'à définir le ressenti des individus par rapport à ce qu'ils ont vécu: un même geste, une même pratique, peut être ressentie comme un traumatisme, ou comme une fierté, en fonction de ce que la société en dit.
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Invité le Mar 25 Oct 2011 - 18:23

Un pote dans ma classe doit préparer un documentaire sur les "ultraféministes" (c'est le titre du sujet qui a été imposé!) et je lui ai dit que ma soeur Antisexisme avait un forum, et qu'il y avait un homme qui défendait les poils. Et il m'a dit "Ben, c'est un fétichiste des poils!", et j'étais très étonnée! Ce qui veut dire que prendre la femme dans son entièreté relèverait de la "perversion"...

Moi ce qui m'étonne le plus, c'est qu'il considère que si Pierre défend le poil, c'est avant tout égoïste (goûts personnels), alors qu'en réalité (d'après ses contributions), c'est beaucoup plus par altruisme et pour vraiment défendre les droits des femmes.
Comme si les hommes ne pouvaient pas être réellement féministes.

Pour revenir sur le symbole de l'absence de poils : Pierre, tu penses que c'est au lié au fait qu'on veut que les femmes soient réduites à l'état d'enfant.
J'ai lu un autre truc qui va dans ce sens. Je pense que c'est très marginal, mais quand même ! : Au Japon, il y a une nouvelle mode : des femmes payent pour avoir des dents qui se chevauchent !! Comme les petites filles qui ont encore des dents de lait !

Shocked Shocked Shocked

Un article de Slate là dessus : http://www.slate.fr/lien/45433/dents-chevauchent-mode-japon

Le docteur Emilie Zaslow, professeur assistant en communication à la Pace University de Manhattan, spécialiste du genre et de la beauté dans les sociétés de consommation, explique ce qui sous-tend ces phénomènes de mode dentaire:

«Les dents du bonheur sont souvent là chez les très jeunes avant les traitements d’orthodontie. Normalement, des dents qui se chevauchent signifient soit que certaines dents de lait ne sont pas tombées assez tôt et gênent les autres dents, soit que la bouche est trop petite. Se faire mettre artificiellement les dents de travers vise donc à exagérer le jeune âge et à sexualiser les jeunes filles.»

Quelques photos :








En effet, ça fait vraiment gamine, et ça me choque qu'on puisse trouver ça attirant !
Maintenant, l'épilation est rentrée dans les moeurs et ne nous choque plus, mais peut-être que si c'était une "nouvelle mode", ça nous ferait aussi l'effet "ca fait petite fille"

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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Mar 25 Oct 2011 - 19:09

Les photos des dents n'apparaissent pas.

Antisexisme a écrit:Moi ce qui m'étonne le plus, c'est qu'il considère que si Pierre défend le poil, c'est avant tout égoïste (goûts personnels)

C'est un reproche qu'on me fait parfois "si ta femme ne se rase plus, c'est parce que tu l'as obligée" !

Sur un autre forum, suite à des interprétations et des déformations de mes propos, j'ai même été obligé de poster un sujet à part en expliquant réellement mes motivations et surtout, ce que je n'ai pas écrit/dit ou ce que je ne suis pas


- qu'il fallait que tout le monde préfère les poils. Je suis féministe et je ne veux rien imposer à personne. En fait, c'est la société qui impose le glabre, ne vous trompez donc pas de cible quand vous parlez de "qqn" qui veut imposer qqch, ce n'est pas de moi qu'il s'agit. L'inversion de la réalité est fréquente : dès que qqn s'élève contre une norme, des gens disent "ah mais pas question d'instaurer une norme pour les poils" alors qu'ils n'ont même pas remarqué que la norme, c'est d'être sans poils ! La moitié des femmes s'épilent sans même se rendre compte qu'elles adhèrent à une norme. Or, quand une norme est en place, sexiste qui plus est, c'est légitime de s'interroger sur le "libre choix", le "libre arbitre" des femmes. Un peu comme on peut s'interroger en Iran sur le libre choix de porter un voile dans la sphère publique.
- qu'il fallait que toutes les femmes cessent de se raser/s'épiler
- que celles qui s'épilent commettaient une erreur, étaient bêtes/moches
- je ne suis pas fétichiste : il est arrivé que ma femme se rase aisselles et/ou jambes et ça ne m'a pas empêché de l'aimer
- je n'ai pas obligé ma femme à ne pas s'épiler, elle ne s'épilait déjà plus quand je l'ai rencontrée et je ne le savais pas, c'était l'hiver. De toute façon, elle est aussi féministe et je n'ai rien à lui dire sur ce qu'elle a à faire de son corps.
- je ne fais pas une obsession des poils, c'est la société pilophobe qui est obsédée et ne supporte pas le moindre poil sur le corps des femmes. Mais ça, personne ne le remarque vu que c'est une norme intégrée. Quand qqn comme moi pointe du doigt cette extraordinaire unanimité des femmes en été, tout ce qu'on trouve à dire c'est que j'en fais une obsession ! C'est une inversion de la réalité. Ce que j'écris n'est qu'une goutte d'eau dans un océan pilophobe et presque tout le monde s'acharne sur la goutte d'eau. Je n'aime pas les citations mais celle-ci de Mark Twain me plaît bien "Quand tu te trouves du côté de la majorité, c'est le moment de t'arrêter et de réfléchir."

Antisexisme a écrit:Pour revenir sur le symbole de l'absence de poils : Pierre, tu penses que c'est au lié au fait qu'on veut que les femmes soient réduites à l'état d'enfant.

Ce n'est pas que moi qui le pense, le sexologue Zwang dont j'ai donné le lien plus haut disait ceci il y a déjà plus de 30 ans, ce n'est pas récent

Il n'en va pas de même en contrée phallocratique, là où les femmes sont infériorisées, assujetties. Le rasage féminin donne à la vulve et au pubis l'aspect glabre des organes infantiles. C'est un signe de soumission, pour ne pas apparaître en tant qu'adulte et autonome. La femme est ainsi infantilisée.

La pratique est solidement implantée dans les pays musulmans. Mais en Occident, la sexualité et ses poils, tout spécialement féminins, ont été fortement culpabilisés.

L'épilation corporelle totale.

Elle est infligée rituellement aux jeunes mariées, avant la nuit de noces coranique. Mais aussi en Inde, avant le mariage avec un aristocrate. La femme est devenue à nouveau une enfant, au pouvoir de son seigneur et maître. Il en attend la même docilité.


Dernière édition par pierregr le Mar 25 Oct 2011 - 19:10, édité 1 fois
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Mar 25 Oct 2011 - 19:09

Voici ce qu'on trouve sur mon site à propos de jeunisme. La partie en italique est une traduction d'un blog tenu par une féministe anglaise. La fin est de moi. Ce que tu dis sur les dents rejoint bien ce que j'ai constaté.

On apprend aux femmes que "belle" signifie correspondre à certains critères pour la forme du corps, il doit avoir une peau claire sans rides et être doux, les cheveux doivent être brillants et on dit aussi aux femmes que "belle" veut dire sans poils. Nos cheveux doivent être notre couronne de gloire, le reste du corps doit être aussi glabre qu'un nouveau-né.

Une grande partie de ces injonctions peut être attribuée au jeunisme. Comme les cheveux brillants, de grands yeux et une peau sans rides, le glabre donne au corps une apparence et une sensation de jeune fille ou comme je l'ai vu un jour décrit sur le site web d'un marchand de produits dépilatoires comme un "attrait prépubère". Il est curieux que dans une société où la pédophilie est fustigée et est un gros problème, il est de bon ton et normal de penser que les hommes assouvissent leurs fantasmes paraphiles en exigeant que les femmes paraissent aussi jeunes que possible. Les producteurs de films X font de la pub avec le slogan "à peine adolescentes". Les actrices sont fréquemment affublées du terme "filles" au lieu de "femmes". L'image de "la fillette sexy qui va à l'école" est acceptée et même désirée, pas seulement dans les films X mais aussi dans la pub, les clips musicaux et des night-clubs à thème. Le plus curieux de tout, c'est que les femmes sont obligées de s'enlever la partie la plus visible de ce qui représente leur entrée dans le monde adulte, leur pilosité.

J'ai parlé un jour de ce sujet avec une femme dont le partenaire avait exprimé ouvertement son dégoût pour ses poils pubiens. C'était horrible, pas hygiénique et il préférait le look d'un pubis rasé (une préférence issue, sans aucun doute, de la généralisation du glabre dans la pornographie et les medias mainstream). Je ne le comprends pas, se demandait-elle, médusée. Au nom de quoi veut-il avoir l'impression de faire l'amour avec une fillette plutôt qu'avec la femme adulte que je suis ?

Les femmes adultes sont supposées avoir des poils aux aisselles, au pubis et sur les jambes. Il n'y a rien de non naturel à propos d'une femme poilue; si c'était le cas, alors les poils ne pousseraient pas à cet endroit en premier. De même, il n'y a rien de non féminin à propos d'une femme poilue. Si la féminité signifie "être comme une femme", alors une femme au corps non altéré est par définition aussi féminine qu'on peut l'être. En fait, on peut dire d'une femme sans poils qu'elle est moins féminine, puisqu'elle enlève une partie naturelle, féminine, de son corps.

Alors pourquoi cette répulsion à la vue de quelques poils aux aisselles ou jambes ? Pourquoi les mêmes choses chez un homme ne sont pas sans hygiène et dégoûtantes ? En partie à cause de ce qu'on a déjà dit, le jeunisme. Un homme, lorsqu'il a ses premiers cheveux blancs et ses premières rides n'est pas hors concours, au contraire, il est mûr et distingué. Une femme apprend tout au long de sa vie que son seul but, c'est d'être belle en restant jeune et que jusqu'au moment où sa beauté va disparaître, elle doit s'obliger à enlever chaque trace de ce qui fait d'elle une adulte et qui est sous son contrôle. Et enlever les poils, c'est tellement facile et les moyens pour le faire sont facilement disponibles, elle est tellement conditionnée pour trouver ça normal qu'elle tend la main pour prendre le rasoir.


Comme je l'évoquais dans le chapitre sur la sexualité, un corps mince, glabre et une chevelure blonde renvoie à l'enfant.
Peu de gens le savent et pourtant, ne dit-on pas "nos chères têtes blondes" en parlant des enfants ? Ce qui veut bien dire qu'on associe la blondeur à l'enfant.
Beaucoup de femmes se teignent les cheveux dès qu'elles en ont des blancs et même avant d'en avoir, beaucoup se teignent en blondes. Pourquoi ? Ce n'est pas nouveau, en fait. C'est une obsession millénaire, il y a eu un excellent documentaire sur Arte à ce propos en 2006, expliquant tout simplement que le blond=l'enfant car beaucoup d'enfants naissent blonds et changent de couleur à l'adolescence. Il y a deux mille ans, les Romaines faisaient venir des cheveux des femmes du Nord afin de porter des perruques blondes et ainsi paraître plus jeunes. Et on retombe sur l'imagerie "femme=enfant". On disait dans le docu qu'en Autriche, environ 40% des enfants naissent blonds mais à l'âge adulte, il n'y a plus que 12% de blonds.
Laetitia Casta a dû se teindre en blonde pour un rôle. Résultat : les voitures s'arrêtaient dans la rue pour la laisser traverser, tout le temps qu'elle était blonde ! Alors que d'habitude, les gens ne s'arrêtent pas. C'est un effet inattendu de la teinture.

En résumé : blondeur, minceur et glabre sont 3 injonctions qui renvoient direct à l'enfance.
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Invité le Mar 25 Oct 2011 - 22:06

@pierregr a écrit:blondeur, minceur et glabre sont 3 injonctions qui renvoient direct à l'enfance.
Certes, dans le passé, les filles étaient moins poilues que les femmes, et plus souvent blondes à la naissance qu'à l'âge adulte. Mais maintenant, avec la prolifération des fausses blondes glabres, c'est fini. La norme "blonde et glabre" a imprégné l'image de la jeune femme de 20 ans. Dans le passé, on aurait peut-être dit d'une telle femme "Tiens, on dirait plus une fille qu'une femme", mais plus maintenant.

Et pourquoi la minceur renverrait à l'enfance ?

Certes, une femme qui se teint en blonde, qui mincit et qui se rase les poils paraîtra plus jeune dans notre société. Mais c'est pour se rapprocher de l'image de la femme de 20 ans, pas de celle de 12 ans.

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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Invité le Mar 25 Oct 2011 - 23:01

Et pourquoi la minceur renverrait à l'enfance ?

Les filles prennent des hanches et deviennent tout simplement plus "rondes" à la puberté...

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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Mer 26 Oct 2011 - 6:49

Polyvalentour a écrit:Certes, dans le passé, les filles étaient moins poilues que les femmes, et plus souvent blondes à la naissance qu'à l'âge adulte. Mais maintenant, avec la prolifération des fausses blondes glabres, c'est fini. La norme "blonde et glabre" a imprégné l'image de la jeune femme de 20 ans. Dans le passé, on aurait peut-être dit d'une telle femme "Tiens, on dirait plus une fille qu'une femme", mais plus maintenant.

Et pourquoi la minceur renverrait à l'enfance ?

Certes, une femme qui se teint en blonde, qui mincit et qui se rase les poils paraîtra plus jeune dans notre société. Mais c'est pour se rapprocher de l'image de la femme de 20 ans, pas de celle de 12 ans.

Tu oublies une " dimension " dans ta réponse : l'inconscient. J'ai fait une longue psychothérapie et j'y ai appris que notre inconscient s'imprègne de tas de choses à l'insu de notre plein gré pendant l'enfance et l'adolescence, ces choses nous conditionnent plus tard. Ce que tu dis, c'est comme s'il n'y avait pas d'inconscient, que tout le monde sait qu'il y a une norme du glabre. Or, l'aliénation est telle que bcp de femmes qui " détestent " les poils et se les arrachent à tout prix refusent de penser un seul instant qu'elles subissent une qqconque influence ou qu'elles agissent en fait à l'encontre de leur pensée profonde. C'est la norme intériorisée, dans toute sa splendeur.
Le concepteur du site MIEL est doctorant en psychologie sociale, il a fait 2 mémoires (dont les liens sont sur mon site, on peut les télécharger gratuitement) consacrés à la norme d'épilation. Voici ce qu'il disait

L'internalisation (ou intériorisation) de la norme : « Le processus d'intériorisation des normes sociales représente une variété particulière du processus de socialisation qui implique qu'une exigence sociale d'abord externe à la personne devienne progressivement interne à la personne. Selon la typologie de Kelman (1958), l'intériorisation signifie que la personne exhibe le comportement ou le jugement désirable parce qu'elle a intégré les normes sociales à son propre système de valeurs. »
En conduisant l'individu à s'attribuer l'acte, le processus d'internalisation peut donc avoir pour effet de masquer le caractère normatif des évènements, ceux-ci apparaissant comme le pur produit des caractéristiques personnelles de l'individu. ce sont les évènements impliqués par les normes de jugement (opinions, croyances…) qui donnent lieu à l'internalisation la plus grande.


A un niveau interpersonnel, les gens se sentent obligés de se comporter conformément à la norme du fait qu'un certain nombre de conséquences négatives peuvent résulter de la non-conformité. A un niveau personnel, les gens se conforment car ils acceptent la légitimité de la norme établie et reconnaissent l'importance de la soutenir; également car ils se sentent personnellement obligés de tendre vers leurs propres idéaux ».
Lorsqu'une norme est internalisée par un individu elle devient partie intégrante de son système de valeur. Le fait de suivre la norme apporte alors une satisfaction personnelle, la norme n'est plus perçue comme une pression extérieure.

Aucun autre aspect du corps des femmes n'est à ce point soumis aux normes.
Tu oublies aussi que les adolescentes à peine pubères s'arrachent aussi tous les poils. Car d'après ton raisonnement, c'est comme si les femmes commençaient à s'enlever les poils, se teindre, une fois qu'elles ont plus de 20 ans pour ressembler à ce qu'elles étaient à 20 ans. C'est hélas totalement faux, l'aliénation commence plus tôt, voir ce que je dis plus bas.

Voici une photo qu'on trouve sur la page wiki (en anglais) consacrée à l'épilation du pubis : http://en.wikipedia.org/wiki/Bikini_waxing

Je trouve cette photo très malsaine car je ne vois absolument pas ce qui rappelle qu'on voit le corps d'une femme. Une fillette de 10 ans pourrait avoir exactement le même pubis. J'ai caché la photo car elle pourrait être apparentée à de la pornographie.


Spoiler:




Dernière édition par pierregr le Mer 26 Oct 2011 - 7:42, édité 1 fois
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Mer 26 Oct 2011 - 6:50

La preuve : (extrait de mon site)

Pour la Dre Franziska Baltzer, l'acomoclitisme est plus qu'à la mode, elle est la règle : « [À] la clinique, lorsque nous procédons à un examen gynécologique, nous sommes surpris lorsqu'une fille a encore du poil pubien ! C'est l'exception ! Ce phénomène date d'environ 3 ans. Il est apparu subitement et maintenant, tout le monde le fait. Aujourd'hui, il y a des filles qui se rasent le poil pubien aussitôt qu'il apparaît. Cette semaine, par exemple, j'ai vu une fille de 12 ans qui avait son poil pubien rasé. Il y en avait une autre, il y a environ 2 ou 3 semaines, qui avait dix ans et elle était rasée. Ce sont les mères qui amènent leurs filles pour se faire raser le poil pubien. La fille de 10 ou 12 ans ne sait certainement pas où aller [...] pour ce type d'épilation.»

Extrait de la page du site Sisyphe.org sur l'hypersexualisation des jeunes et filles et l'infantilisation des femmes, http://sisyphe.org/article.php3?id_article=2268 , qui date de 2006, ce qui veut dire que c'est dès 2003 que des ados arrivaient avec des pubis rasés !

Dans un article consacré à l'acomoclitisme, qui date de 2009, il est question entre autres, du fait que les fillettes à peine adolescentes se font déjà épiler au laser, tellement elles ne supportent pas les poils. C'est le résultat du matraquage des médias qui ne montrent plus que ça depuis une dizaine d'années.

Dans le même temps aussi, on sexualise (dans le discours, dans le vêtement, dans les pratiques) de plus en plus tôt les très jeunes filles. Aujourd'hui, d'après mes amis qui font fortune dans l'épilation au laser, ce sont des fillettes de 12 ou 13 ans qui viennent avec leur mère pour faire disparaître un léger duvet - mais insupportable, semble-t-il. Du coup, si l'on fait le compte, si l'on additionne tout cela, on en arrive à cette conclusion : les filles et les femmes se confondent. Ou dit autrement, les très jeunes filles se féminisent jusqu'au grotesque et les femmes s'infantilisent jusqu'à l'absurde. Au regard des combats féministes, c'est certes un peu gênant, disons-le. Et au centre de tout cela, variante nécessaire mais non suffisante, il y a ce poil que l'on enlève. Ce n'est pas cet acomoclitisme de masse qui est la cause de tout, non, mais c'en est un moyen. Il est indispensable, de fait.

Comment à cet âge-là peut-on décider avec son libre arbitre ? Pourquoi subitement cette envie d'enlever ce qui fait de ces jeunes filles des femmes puisque l'apparition des poils les différencient justement des fillettes impubères qu'elles étaient ?

Sur le forum de MIEL, une femme de 18 ans a posté un jour le commentaire suivant

Je n'arrive pas à y croire, aujourd'hui la petite fille que je garde et qui vient d'avoir 7 ans s'est rendu compte que j'avais des poils aux aisselles et sa réaction m'a laissé bouche bée, elle me dit : "Oh t'as des poils!!!" je lui dit que oui et la elle me dit "Mais...T'ES UN HOMME!!!!!" alors je lui explique que non que les femmes aussi ont des poils que c'est naturel et la elle me sort "Bah non maman elle en a pas!!!!", j'ai eu beau lui dire que c'est parce que sa mère les enlève elle reste persuadée que sa mère n'a pas de poils

Cet exemple montre bien que les enfants observent le comportement de la mère/soeur et en déduisent des choses erronées. Et plus tard, cette petite croira que c'est sa pensée profonde, qu'elle trouve les poils laids alors que c'est simplement du conditionnement, même pas volontaire la plupart du temps.

PS : pour la blondeur en teinture, absolument aucune fausse blonde n’assume ce retour à l’enfance. Soit, elles n’ont même pas remarqué que les enfants sont plus souvent blonds, soit, elles le savent mais disent que c’est pour d’autres raisons, non inconscientes. Ce déni est pour moi la preuve de l’influence de l’inconscient sur nos comportements.
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Math le Mer 26 Oct 2011 - 10:47

J'ai lu ton site pierre et je trouve ça passionnant.
Comme Aroublev68 (j'espère ne pas écorcher le nom), je trouve qu'il est difficile de cesser de s'épiler, pour des raisons qui tiennent plus à l'intégration des normes qu'aux regards d'autrui. Finalement, ce n'est pas tant le regarde des autres qui me gênent que : - la repousse qui gratte et qui incite à répéter le processus
- le fait que je me trouve plus jolie, plus douce sans mes poils (de jambes, parce que je trouve les poils axillaires incroyablement sexy, et les poils pubiens aussi....).
Vous allez me répondre que ce jugement de goût est influencé, normatif, construit. Bien sûr. Il n'empêche que de fait il est là. Et que, conditionnée par la société dans laquelle je vis, je trouve mes mollets plus jolis - plus "féminins" - sans poils.
Du coup je trouve qu'il y a une double question : pourquoi accepte-t-on la violence de la norme de l'épilation? Mais aussi pourquoi se ferait-on à nouveau violence pour la refuser?

Je ne suis pas gênée de mes poils axillaires, pas plus que de mes poils de jambes (je me rase généralement les mollets, mais pas les cuisses), par exemple à la piscine. En revanche, je suis assez gênée que d'autres voient mes poils pubiens, aussi je rase ceux qui dépassent de ma culotte sur le côté. Il me semble que je suis gênée parce que c'est sexuel, parce que mes poils pubiens font pour moi partie de mon sexe, et que les montrer est une forme d'exhibition. Il y a quelque chose de très érotique dans les poils, et je ressens confusément que c'est précisément cet érotisme qui pose problème. On préfère un érotisme uniforme, et surtout imposé, sur lequel on peut garder la main-mise, plutôt que la sexualité libre et autonome. Mais est-ce qu'en public, ça n'est pas logique?

Quant à la blondeur, je ne suis pas d'accord : les femmes que je connais et qui se teignent en blonde le justifient précisément en général par le fait qu'elles étaient blondes enfant (ça semble même être une légitimation de l'acte : je ne triche pas vraiment puisqu'à la base j'étais blonde), et qu'il s'agit donc de ne pas "foncer" grâce aux teintures, comme une continuité de l'être enfant... Bref je veux dire que je suis d'accord avec ton analyse mais pas avec le fait que les femmes ne l'assument pas.

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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Invité le Mer 26 Oct 2011 - 12:42

@pierregr a écrit:Tu oublies aussi que les adolescentes à peine pubères s'arrachent aussi tous les poils.
Je corrige donc mon précédent post :

Dans le passé, les filles étaient moins poilues que les femmes, et plus souvent blondes à la naissance qu'à l'âge adulte. Quand on voyait une femme blonde et glabre, on pouvait donc dire "Tiens, cette femme me fait penser à une fille."
Mais maintenant, avec la prolifération des fausses blondes glabres, c'est fini. La norme "blonde et glabre" n'est plus spécifique aux petites filles, elle s'accorde aussi avec les adolescentes et les adultes. Quand on voit une femme blonde et glabre, on ne dit plus "Tiens, cette femme me fait penser à une fille."

D'ailleurs, dans l'exemple que tu as cité...
Je n'arrive pas à y croire, aujourd'hui la petite fille que je garde et qui vient d'avoir 7 ans s'est rendu compte que j'avais des poils aux aisselles et sa réaction m'a laissé bouche bée, elle me dit : "Oh t'as des poils!!!" je lui dit que oui et la elle me dit "Mais...T'ES UN HOMME!!!!!" alors je lui explique que non que les femmes aussi ont des poils que c'est naturel et la elle me sort "Bah non maman elle en a pas!!!!", j'ai eu beau lui dire que c'est parce que sa mère les enlève elle reste persuadée que sa mère n'a pas de poils
...la petite fille croit que les femmes sont glabres. Je ne pense donc pas que dans sa tête, "femme glabre = fille".

@pierregr a écrit:Ce que tu dis, c'est comme s'il n'y avait pas d'inconscient, que tout le monde sait qu'il y a une norme du glabre. Or, l'aliénation est telle que bcp de femmes qui " détestent " les poils et se les arrachent à tout prix refusent de penser un seul instant qu'elles subissent une qqconque influence ou qu'elles agissent en fait à l'encontre de leur pensée profonde. C'est la norme intériorisée, dans toute sa splendeur.
Il y a eu un malentendu. Je pense que cela s'est produit lorsque j'ai écrit "La norme "blonde et glabre" a imprégné l'image de la jeune femme de 20 ans." Je ne voulais pas dire que les femmes étaient conscientes que leurs désirs étaient pervertis par la norme "il faut être blonde et glabre", mais que la nouvelle norme était : une jeune femme de 20 ans doit être blonde et glabre.

Après, comme tu l'as dit, la norme veut que l'adolescente aussi soit glabre.

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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Invité le Mer 26 Oct 2011 - 12:54

J'ai une question.

Sisyphe.org a écrit:Pour la Dre Franziska Baltzer, l’acomoclitisme est plus qu’à la mode, elle est la règle : « [À] la clinique, lorsque nous procédons à un examen gynécologique, nous sommes surpris lorsqu’une fille a encore du poil pubien ! C’est l’exception ! Ce phénomène date d’environ 3 ans. Il est apparu subitement et maintenant, tout le monde le fait. Aujourd’hui, il y a des filles qui se rasent le poil pubien aussitôt qu’il apparaît. Cette semaine, par exemple, j’ai vu une fille de 12 ans qui avait son poil pubien rasé. Il y en avait une autre, il y a environ 2 ou 3 semaines, qui avait dix ans et elle était rasée. Ce sont les mères qui amènent leurs filles pour se faire raser le poil pubien. La fille de 10 ou 12 ans ne sait certainement pas où aller [...] pour ce type d’épilation (11). »
Est-ce que ce sont les mères qui incitent leurs filles à s'épiler ?! Shocked
Déjà que je suis indigné quand ma mère me harcèle jusqu'à ce que j'aille chez le coiffeur simplement parce qu'elle n'aime pas les cheveux longs chez les hommes....
Alors l'incitation à l'épilation... Shocked

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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Kalista le Mer 26 Oct 2011 - 14:10

@Math a écrit:Comme Aroublev68 (j'espère ne pas écorcher le nom), je trouve qu'il est difficile de cesser de s'épiler, pour des raisons qui tiennent plus à l'intégration des normes qu'aux regards d'autrui.
C'est marrant, parce que moi c'est car-ré-ment le contraire ! Razz
Je me fous un peu d'être velue. C'est vrai que je préfère mes mollets sans poils, mais c'est pas assez pour me pousser à m'épiler.
Je m'épile quand je sais que je vais devoir me montrer, quand je vais porter une jupe, un débardeur, ou me mettre en maillot de bain (ce qui arrive peu souvent, vu que je déteste me baigner, et m'épiler ! Wink ). Là, il fait 15°C, je commence à faire mon poil d'hiver.
Bon, j'exagère un peu, il m'arrive de me faire les jambes ou les aisselles en hiver. Juste pour que ça ne devienne pas trop long, juste pour coller, exceptionnellement, à une image plus féminine. Et un peu pour faire plaisir à mon mari aussi, même s'il n'insiste pas : il me l'a demandé une fois, je lui ai dit que je m'épilerais quand il se ferait les aisselles, qui sont au niveau de mon nez vu notre différence de taille. Il a pâli, et n'est plus jamais revenu là-dessus.

Polyvalentour a écrit:Est-ce que ce sont les mères qui incitent leurs filles à s'épiler ?! Shocked
Déjà que je suis indigné quand ma mère me harcèle jusqu'à ce que j'aille chez le coiffeur simplement parce qu'elle n'aime pas les cheveux longs chez les hommes....
Alors l'incitation à l'épilation... Shocked
C'est pas vraiment du harcèlement. Voir, pendant toute son enfance, plusieurs fois par semaine, sa mère effectuer machinalement ces gestes donne l'impression que c'est normal. Puis, quand la mère voit apparaître un poil, elle dit, d'un air vaguement fier, comme le jour des premières règles qui suggèrent que la petite fille est devenue grande : "ah, il va falloir commencer à t'épiler !". T'as tes seins qui poussent, tu achètes un soutif, t'as tes règles, tu achètes des protections, t'as des poils, tu achètes de la cire (c'est à peine mercantile, hein ?). Ca fait partie des rituels de passage à l'âge adulte, quelque part. Les mères veulent aider leurs filles à devenir de vraies petites femmes, elles les guident pour qu'elles marchent dans leurs traces.


Pierre, je viens de tomber sur quelque chose qui va te plaire : un blog qui présente des dessins de femmes dénudées réalisés par des illustrateurs. Chaque semaine, la fille dessinée s'effeuille un peu plus. Et cette semaine, c'est Mariko, une illustratrice que j'aime bien, qui s'y colle.
Lundi, on ne voit rien. http://lafilleduvendredi.over-blog.com/article-fille-du-vendredi-mariko---lundi-87079325.html
Mardi, surprise, les jambes ! http://lafilleduvendredi.over-blog.com/article-fille-du-vendredi-mariko---mardi-87079371.html
Mercredi, les aisselles ! http://lafilleduvendredi.over-blog.com/article-fille-du-vendredi-mariko---mercredi-87079407.html
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Mer 26 Oct 2011 - 14:30

@Kalista, merci pour les liens vers la BD, c'est très rare d'y voir des poils ailleurs qu'au pubis.

@math a écrit:
- le fait que je me trouve plus jolie, plus douce sans mes poils (de jambes, parce que je trouve les poils axillaires incroyablement sexy, et les poils pubiens aussi....).

Qq femmes sont comme toi et trouvent que les poils pubiens et aux aisselle sont sexy mais elles sont plutôt rares. Pour les jambes, c'est encore autre chose et il est très rare d'entendre une femme qui a de longs poils aux jambes (souvent foncés d'ailleurs) les assumer. Les blondes ont parfois bcp de poils, voir les jambes de celle-ci. Cliquez sur l'image pour voir en taille normale



@math a écrit:Vous allez me répondre que ce jugement de goût est influencé, normatif, construit. Bien sûr. Il n'empêche que de fait il est là. Et que, conditionnée par la société dans laquelle je vis, je trouve mes mollets plus jolis - plus "féminins" - sans poils.

Oui mais au moins, tu reconnais qu'il y a pression sociale, norme, etc. Ce n'est pas le cas de la moitié des femmes qui s'enlèvent les poils. Et même chez les universitaires, on a parfois des raisonnements étonnants. Jocelyn, le fondateur du site MIEL a fait une enquête pour son mémoire de psychologie sociale, on y trouve des choses ahurissantes. Le panel est constitué de 116 étudiantes en deuxième et troisième année de licence de psychologie à Nanterre, âgées de 19 à 26 ans (âge médian 21 ans).

On pourrait s'attendre à bcp de tolérance et de recul mais c'est tout le contraire qui s'est passé.

On leur demande si c'est normal et naturel d'avoir des poils aux aisselles

1. 16 sujets qui trouvent peu normal et pas naturel d'avoir des aisselles sans poils, pensent que les modifications corporelles sont un enjeu féministe faible mais l'épilation pas du tout, se sentent plutôt proches des idées féministes et ne prescrivent l'épilation que si les aisselles sont visibles. Ces sujets invoquent plus souvent que les autres la norme comme justification à leur pratique.

2. 38 sujets qui trouvent parfaitement normal et naturel d'avoir des aisselles sans poils, pensent que les modifications corporelles sont un enjeu féministe faible mais l'épilation pas du tout, se sentent plutôt proches des idées féministes et prescrivent l'épilation régulière. Ces sujets n'invoquent jamais la norme comme justification à leur pratique.

3. 34 sujets qui trouvent parfaitement normal mais peu naturel d'avoir des aisselles sans poils, ne perçoivent aucun enjeu féministe, se sentent peu proches des idées féministes et prescrivent l'épilation régulière. Ces sujets invoquent rarement la norme comme justification à leur pratique.

4. 21 sujets qui trouvent plutôt normal mais peu naturel d'avoir des aisselles sans poils, perçoivent clairement les enjeux féministes, se sentent plutôt proches des idées féministes et prescrivent l'épilation régulière ou seulement par rapport à la visibilité. Ces sujets invoquent peu la norme comme justification à leur pratique.

Sur 109 réponses, seulement 16 qui trouvent que c'est peu normal et pas naturel d'être sans poils aux aisselles ! Donc, 93 qui trouvent ça ou normal, ou naturel, ou normal et naturel ! Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer. Sad

Autre constat, la moitié de ces jeunes femmes considèrent que l'épilation n'est pas du tout un enjeu féministe, seule 6% reconnaissent que c'est réellement un enjeu féministe ! Et ces femmes étudient la psychologie humaine, c'est dire les % qu'on trouverait si on faisait cette étude sur des femmes lambda. Comment pourront-elles plus tard aider des gens à comprendre les mécanismes inconscients si elles ne sont même pas conscientes des contradictions de leurs propos et de la norme qu'elles suivent sans même s'en rendre compte ?


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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Mer 26 Oct 2011 - 14:30

Jocelyn dit ceci

Aborder le sujet de l'épilation entraîne un certain degré de honte chez 9% des sujets, d'embarras chez 15% des sujets et 53% des sujets trouvent qu'il n'est pas « tout à fait convenable » d'aborder ce thème en public (dont 3% qui considèrent que cela n'est « pas du tout convenable »). Aucun sujet n'appartient à une organisation féministe. 63% d'entre eux se sentent plutôt ou tout à fait proches des idées féministes (réponse sur la moitié supérieure de l'échelle). Pour 29% des sujets les modifications de l'apparence corporelles ne constituent pas du tout un enjeu féministe, pour 51% des sujets l'épilation ne constitue pas du tout un enjeu féministe. L'épilation est tout à fait reconnue comme un enjeu féministe par 6% des sujets.

qu'il explique de cette façon

une majorité de sujets se sentent proches des idées féministes, toutefois comme ces sujets pratiquent l'épilation, elles n'associent pas cette pratique avec les enjeux féministes par souci de cohérence interne.

@math a écrit:Du coup je trouve qu'il y a une double question : pourquoi accepte-t-on la violence de la norme de l'épilation? Mais aussi pourquoi se ferait-on à nouveau violence pour la refuser?

Je ne comprends pas bien la 2ème partie de ta phrase. Tu veux dire que c'est violent de refuser la norme ? A cause des conséquences sociales ?
A propos de ta question sur la violence de la norme d'épilation, Florence Montreynaud (fondatrice des Chiennes de Garde en 1999) explique que c'est une violence à leur corps que les femmes s'infligent, via la chirurgie esthétique, les régimes alimentaires extrêmes.
A cette liste, je rajoute évidemment l'épilation : celle-ci est aussi une violence puisqu'on arrache quelque chose de naturel, l'état de la peau après épilation le prouve largement.
En fait, la violence est présente chez les hommes et les femmes, contrairement au refrain patriarcal "les femmes sont douces et les hommes sont durs". Mais les hommes sont éduqués à l'extérioriser, par le sport, le combat, la guerre, etc., alors que les femmes sont éduquées à l'intérioriser et s'en prennent à leur propre corps. Cela rejoint la première citation de mon site où il est dit que ce qui est naturel chez les femmes est forcément laid et donc, à transformer.

@math a écrit: je suis assez gênée que d'autres voient mes poils pubiens, aussi je rase ceux qui dépassent de ma culotte sur le côté. Il me semble que je suis gênée parce que c'est sexuel, parce que mes poils pubiens font pour moi partie de mon sexe, et que les montrer est une forme d'exhibition. Il y a quelque chose de très érotique dans les poils, et je ressens confusément que c'est précisément cet érotisme qui pose problème. On préfère un érotisme uniforme, et surtout imposé, sur lequel on peut garder la main-mise, plutôt que la sexualité libre et autonome. Mais est-ce qu'en public, ça n'est pas logique?

Je comprends le problème que ça pose mais ne faut-il pas s'interroger sur le fait que les hommes eux, s'en foutent d'avoir des poils qui dépassent ? Dit autrement, pourquoi cela choque qu'une femme ait des poils visibles mais pas un homme ?
Extrait de mon site

Sur le site de "Psychologies magazine", il y avait en 2007 un article sur la pilosité, qu'on pouvait commenter. Il est question pour les femmes d'arborer publiquement des aisselles poilues et on est à nouveau face au double standard.

Chantal, 55 ans, que ce passage du public à l'intime agresse. Regarder une femme avec des touffes sous les bras la dérange : « C'est comme si elle montrait son sexe. C'est indécent. Alors que ça ne me choque pas sur un homme, car il est naturellement poilu sur d'autres zones visibles.»

La belle affaire. Sur un homme, ça passe mais c'est un raisonnement fallacieux, il faut s'en tenir au fait que si les hommes ont le droit d'arborer des poils, il n'y a aucune raison que ce soit interdit aux femmes et ça n'a rien à voir avec le fait que les hommes aient des poils ailleurs. Les femmes ont le même nombre de poils que les hommes, la seule différence, c'est qu'il reste à l'état de duvet à certains endroits. En réalité, elle réagit de façon très puritaine.

Le commentaire suivant a été posté par une femme sur le forum de Psychologies Magazine en 2007. Il montre bien le mélange d'attirance et de répulsion qu'ont beaucoup de gens envers les poils.

Dans le train, ma voisine d'en face, très jolie, belle même... Elle dort et à un moment... Son bras se lève sous un rayon de soleil, découvrant son aisselle non épilée... dans laquelle glissent quelques perles de sueur. (pas king kong tout de même).
Hypnotisée, j'ai trouvé ça très beau... Moi qui m'épile même les bras... J'ai horreur des poils !


Voici un commentaire posté sur le forum du magazine Marie-Claire, en 2007

Un jour j'ai vu sur la plage, (je vis dans une region où il y a beaucoup de plages...) une femme d'une grande beauté mais qui avait une quantité de poils étonnante sur les jambes...
Deux choses ont reagi en moi, comme c'est monstreux un défaut qui gache une si grande beauté, ça c'était mon être social qui pensait...
En même temps mon être naturel pensait, dieu qu'elle est belle, elle l'était vraiment, parfaite en toutes choses et en plus elle était digne, il emanait d'elle une noblesse, cette femme s'assumait et ça la rendait grande...et encore plus belle...


@math a écrit:Quant à la blondeur, je ne suis pas d'accord : les femmes que je connais et qui se teignent en blonde le justifient précisément en général par le fait qu'elles étaient blondes enfant

Ok merci pour la précision. Ce sont des femmes sur les forums d'épilation qui rfusent de reconnaître le côté enfant.

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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par mhysterie le Mer 26 Oct 2011 - 15:33

@pierregr a écrit:Autre constat, la moitié de ces jeunes femmes considèrent que l'épilation n'est pas du tout un enjeu féministe, seule 6% reconnaissent que c'est réellement un enjeu féministe ! Et ces femmes étudient la psychologie humaine, c'est dire les % qu'on trouverait si on faisait cette étude sur des femmes lambda. Comment pourront-elles plus tard aider des gens à comprendre les mécanismes inconscients si elles ne sont même pas conscientes des contradictions de leurs propos et de la norme qu'elles suivent sans même s'en rendre compte ?
[HS, je reviens sur le stéréotype du "psy"] : juste pour préciser que les étudiants en psychologie sont des personnes "normales" et pas douées de capacités supérieures à celles des autres personnes. Non, non, les "psy" ne sont pas des êtres exceptionnels, tout-puissants. Donc comme tout type de savoir, il y a nécessité de passer par l'apprentissage…D'ailleurs, ce sont des étudiants de 2e et 3e années donc, il manque encore 3 ans avant d'avoir le statut de psychologue et d'être en mesure, légalement, d'aider d'autres personnes dans un suivi psychothérapeutique !
Ah oui, et puis, tous les étudiants en psychologie ne se destinent pas à devenir des psychologues cliniciens qui aideront d'autres personnes à s'analyser (pour preuve : Jocelyn, par exemple).
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Math le Mer 26 Oct 2011 - 17:28

@pierregr a écrit:

@math a écrit:Du coup je trouve qu'il y a une double question : pourquoi accepte-t-on la violence de la norme de l'épilation? Mais aussi pourquoi se ferait-on à nouveau violence pour la refuser?

Je ne comprends pas bien la 2ème partie de ta phrase. Tu veux dire que c'est violent de refuser la norme ? A cause des conséquences sociales ?

Oui c'était pas très clair.
ce que je veux dire c'est qu'une fois adulte, lorsque la norme sociale est non seulement intégrée, mais réellement "incorporée" (et le mot prend ici tout son sens), cesser de s'épiler peut être une forme de violence : aller contre son goût, acquis, contre ses habitudes aussi bien en termes de soin du corps qu'en termes de sensations.
Les conséquences sociales aussi peuvent être violentes, en effet : insultes, mais surtout regards désapprobateurs, influence sur la séduction ou la sexualité...

Ce que je veux dire, c'est : est-ce que cesser de s'épiler est nécessairement une libération? Kalista donne un exemple très clair de l'épilation à visée sociale. Dans ce cas, si la pression sociale se relâchait, et qu'on soit habitués à voir des femmes poilues (par exemple dans les magazines), elle cesserait peut-être de s'épiler.
Mais dans beaucoup de cas, et je reprends les exemples que tu donnes de ces femmes qui refusent d'y voir une contrainte et considèrent l'épilation comme le reflet de leur propre volonté et goût, est-ce que la pilosité ne serait pas pour elle une violence aussi? Un peu dans le sens où être glabre est devenue une "seconde nature" (beaucoup de femmes ne savent tout simplement pas à quoi elles ressemblent avec des poils)...

Bref, mon truc est assez confus, mais je me demande dans quelle mesure lutter contre l'épilation, sur soi, nous rend plus libre ou finalement n'est pas une contre-norme qui n'est qu'une norme au final?


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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Mer 26 Oct 2011 - 20:10

M_hysterie a écrit:Non, non, les "psy" ne sont pas des êtres exceptionnels, tout-puissants.

Je n'ai pas porté de jugement sur ces femmes, j'ai seulement voulu pointer le fait que des gens à qui on parle d'inconscient, de norme sociale (du moins, je l'espère), en arrive à dire des choses qui semblent omettre complètement la norme. C'est ça qui me choque dans les réponses. Si on m'avait montré ces réponses sans préciser de qui elles émanaient, je n'aurais jamais pensé à des gens étudiant la psychologie. Moi qui n'ai jamais suivi le moindre cours de psychologie, je sais depuis longtemps qu'il y a des normes, que l'inconscient nous pousse à agir.
En fait, je pense que le plus terrible, c'est de voir à quel point la norme épilatoire s'est incorporée au point que la pratique n'est même plus remise en question, par une majorité de femmes.
Je pense par exemple que si on leur avait montré des images de femmes minces ou maigres, elles auraient répondu de façon bcp plus "correcte", en pointant l'influence des médias. C'est la différence entre une injonction (la minceur) et une norme intériorisée.


@Kalista a écrit:Juste pour que ça ne devienne pas trop long, juste pour coller, exceptionnellement, à une image plus féminine.

La féministe anglaise que j'ai déjà cité dit ceci

Les femmes adultes sont supposées avoir des poils aux aisselles, au pubis et sur les jambes. Il n'y a rien de non naturel à propos d'une femme poilue; si c'était le cas, alors les poils ne pousseraient pas à cet endroit en premier. De même, il n'y a rien de non féminin à propos d'une femme poilue. Si la féminité signifie "être comme une femme", alors une femme au corps non altéré est par définition aussi féminine qu'on peut l'être. En fait, on peut dire d'une femme sans poils qu'elle est moins féminine, puisqu'elle enlève une partie naturelle, féminine, de son corps.

Pour l'influence sur les adolescentes, c'est très variable. J'ai lu des milliers de témoignages de femmes du monde entier et la plupart reconnaissent que leur première épilation est due à une pression de la mère, la soeur (la famille ou l'entourage proche, en gros). Mais parfois aussi à l'école, quand il faut se déshabiller. Certaines mères emmênent leur fillette à peine pubère chez l'esthéticienne, comme une espèce de rite de passage. Je trouve ça terrifiant.


Dernière édition par pierregr le Mer 26 Oct 2011 - 20:29, édité 2 fois (Raison : Ajout réponse Kalista)
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Mer 26 Oct 2011 - 20:13

@Math a écrit:aller contre son goût, acquis, contre ses habitudes aussi bien en termes de soin du corps qu'en termes de sensations.

Les témoignages des résistantes à l'épilation vont plutôt dans le sens contraire : elles ne voient que des avantages à ne plus s'enlever les poils. Les inconvénients liés à la pratiques sont nombreux : douleur au moment de l'épilation, peau bleue ou rougie, poils incarnés, démangeaisons, mycoses au pubis, c'est le cas pour bcp de femmes. Et cela coûte, cela prend du temps (sauf si on rase tous les jours mais la repousse est redoutable).
Voici ce que je disais sur un autre forum à ce sujet

C'est comme celleux qui disent "je prends soin de mon corps, je m'épile" (pour le coup, je ne parle pas de rasoir mais bien d'épilation). Mais depuis quand s'arracher les poils (pourquoi pas les cheveux ?) est une façon de prendre soin de son corps ? N'est-ce pas de ne pas le traumatiser qui est une façon d'en prendre soin ?
En réalité, bcp de "valeurs" sont totalement inversées quand il s'agit des femmes : c'est sans poils qu'elles sont féminines (dans le sens de "comme une femme adulte") alors que ce sont les fillettes qui n'en ont pas, prendre soin de soi est en réalité un traumatisme, pour ne pas dire un geste barbare, yaka voir l'état de la peau après épilation.
Tandis que pour les hommes, il est largement toléré qu'ils s'enlèvent les poils ou les gardent, sans que ça ne change la vision qu'on a de leur virilité. Un joueur de rugby comme on peut en voir sur le calendrier des dieux du stade sera considéré comme un modèle de virilité par bcp. Mais Chabal aussi, il n' y a pas (plus ?) vraiment de norme pour les hommes. Alors que pour les femmes, la seule option pour rester femme, c'est d'être lisse. C'est d'ailleurs un des exemples les plus frappants de double standard, c'est le meilleur exemple pour définir cette expression, je trouve.

Ne pas oublier que les "soins" du corps sont en général non traumatisants : se maquiller, se mettre des crèmes, du vernis, se peigner, etc. Vous remarquerez que seule l'épilation est douloureuse. Mais c'est la seule pratique liée à la sexualité, comme par hasard. Puisque les poils qui dérangent sont ceux liés à la puberté.

@Math a écrit:Ce que je veux dire, c'est : est-ce que cesser de s'épiler est nécessairement une libération?

Je ne vois pas ce que ça peut être d'autre. Que des femmes soient surprises de voir des poils sur le corps des autres et pas du tout habituées à en voir sur leur corps, c'est ça le problème, la violence. On peut tout à fait trouver les poils inesthétiques mais pourquoi ce "dégoût" se limite aux poils sexuels ? Pourquoi aucune de ces femmes me disant qu'elle "déteste" ses poils n'enlève pas ceux sur sa tête ? Les cheveux sont aussi des poils pourtant.
Je compare toujours avec les cheveux : chez les Juifs orthodoxes, en particulier originaires d'Europe centrale, les femmes mariées doivent se tondre les cheveux en signe d'humilité et de soumission au mari, puis sont contraintes de porter une perruque dans la vie sociale.
Peut-être que pour ces femmes, c'est une violence de se laisser pousser les cheveux à nouveau mais ce serait inverser le problème. Car à l'origine, ce sont les hommes qui ont imposé ces normes aux femmes, pour les infantiliser et leur enlever une part de séduction.

Je pense qu'il faudrait effectivement en arriver à voir qq femmes "naturelles" dans les médias mainstream, pour que des gens voient enfin que oui, il est possible pour une femme d'avoir des poils sans être un monstre (une monstresse). Ce serait une première étape. Mais l'argument commercial arrive alors au galop : l'industrie cosmétique va freiner des 4 fers, les esthéticiennes vont crier au chômage. Et oui, ne pas se raser, ça ne rapporte rien !
En réalité, toutes les normes doivent disparaître et celle-là à une ENORME portée symbolique. Je pense que pour toutE féministe, il est impératif de pouvoir lutter contre les normes, surtout celles qui touchent au corps.

@Math a écrit:Bref, mon truc est assez confus, mais je me demande dans quelle mesure lutter contre l'épilation, sur soi, nous rend plus libre ou finalement n'est pas une contre-norme qui n'est qu'une norme au final?

Il n'est pas question d'imposer aux femmes de ne pas/plus s'épiler/se raser. Il est question d'avoir le libre choix, en étant informéE de la réalité de l'injonction, des diktats liés à cette pratique. C'est un peu le but de mon site, en fait, je n'ai rien à gagner à ce que les femmes cessent de s'enlever les poils.
Ensuite et seulement dans le cas où TOUTES les adolescentes seraient vraiment informées de la réalité, on pourrait alors se dire qu'il y a une vraie liberté de choix. Mais je ne pense pas que ce soit demain la veille.
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Mer 26 Oct 2011 - 20:38

@polyvalentour, je pense qu'on s'égare un peu. En fait, j'ai parlé de blondeur et minceur pour pointer la convergence jeuniste. Mais le glabre est une norme, contrairement aux 2 autres qui sont plutôt des injonctions.

Voici la preuve de la norme
Imaginons une plage de France (ou de presque tous les pays occidentaux) en été. Il y a des centaines d'adolescentes et de femmes, très différentes.
On voit des maigres, des minces, des normales, des rondes, des obèses, des petites, des grandes. Des blondes, des brunes, des rousses, des cheveux très courts, courts, longs, très longs. Des petits seins, des gros seins, des seins siliconés, des seins qui tombent. Des maillots une pièce, deux pièces, des strings, des shortys. Des femmes à la peau blanche, d'autres très bronzées, d'autres rouges. Des femmes avec piercings et tatouages, des femmes sans piercings et tatouages.
Seul point commun entre TOUTES ces femmes : pas de poils aux aisselles ni sur les jambes ! 100% d'un aspect du corps qui est le même ! Rien que pour les sociologues et autres personnes étudiant les comportements, c'est absolument extraordinaire (dans le sens premier du mot). Comment peut-on imaginer que TOUTES les femmes aient exactement le même point de vue sur une partie de leur corps ? Sur des questions politiques ou de la vie courante, il y a toujours 20 ou 30% de gens qui pensent autrement que la majorité. Même les dictateurs pour des élections truquées n'arrivent pas à faire un score pareil. Faut-il y voir la pression des lobbys de la cosmétique, prompts à surfer sur la vague patriarcale ?

Je ne pense donc pas que dans sa tête, "femme glabre = fille".

Je pense surtout que glabre = "féminité". Cette petite n'a pas de poils et n'en a pas vu chez sa mère. Mais elle voit que sa mère a des seins et pas elle. Imaginons maintenant Jane Birkin venant faire un baby-sitting. Crois-tu que cette petite aurait dit " mais tu es un homme " ?
Ce que je veux dire, c'est que la remarque de la fillette n'est pas naturelle mais construite socialement. Probablement plus par l'inconscient (toutes les image dans les médias montrent des femmes glabres).
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Invité le Mer 26 Oct 2011 - 22:03

@pierregr a écrit:Jocelyn, le fondateur du site MIEL a fait une enquête pour son mémoire de psychologie sociale, on y trouve des choses ahurissantes. Le panel est constitué de 116 étudiantes en deuxième et troisième année de licence de psychologie à Nanterre, âgées de 19 à 26 ans (âge médian 21 ans).

On pourrait s'attendre à bcp de tolérance et de recul mais c'est tout le contraire qui s'est passé.

On leur demande si c'est normal et naturel d'avoir des poils aux aisselles

1. 16 sujets qui trouvent peu normal et pas naturel d'avoir des aisselles sans poils, pensent que les modifications corporelles sont un enjeu féministe faible mais l'épilation pas du tout, se sentent plutôt proches des idées féministes et ne prescrivent l'épilation que si les aisselles sont visibles. Ces sujets invoquent plus souvent que les autres la norme comme justification à leur pratique.

2. 38 sujets qui trouvent parfaitement normal et naturel d'avoir des aisselles sans poils, pensent que les modifications corporelles sont un enjeu féministe faible mais l'épilation pas du tout, se sentent plutôt proches des idées féministes et prescrivent l'épilation régulière. Ces sujets n'invoquent jamais la norme comme justification à leur pratique.

3. 34 sujets qui trouvent parfaitement normal mais peu naturel d'avoir des aisselles sans poils, ne perçoivent aucun enjeu féministe, se sentent peu proches des idées féministes et prescrivent l'épilation régulière. Ces sujets invoquent rarement la norme comme justification à leur pratique.

4. 21 sujets qui trouvent plutôt normal mais peu naturel d'avoir des aisselles sans poils, perçoivent clairement les enjeux féministes, se sentent plutôt proches des idées féministes et prescrivent l'épilation régulière ou seulement par rapport à la visibilité. Ces sujets invoquent peu la norme comme justification à leur pratique.
@pierregr a écrit:Je n'ai pas porté de jugement sur ces femmes, j'ai seulement voulu pointer le fait que des gens à qui on parle d'inconscient, de norme sociale (du moins, je l'espère), en arrive à dire des choses qui semblent omettre complètement la norme. C'est ça qui me choque dans les réponses. Si on m'avait montré ces réponses sans préciser de qui elles émanaient, je n'aurais jamais pensé à des gens étudiant la psychologie. Moi qui n'ai jamais suivi le moindre cours de psychologie, je sais depuis longtemps qu'il y a des normes, que l'inconscient nous pousse à agir.
Sans les détails, les résultats de l'enquête sont ambigus. Neutral

Premièrement, il faudrait savoir comment ces étudiantes devaient justifier leur épilation. Par exemple, s'il faut choisir des justifications sous forme de QCM, avec une case "norme sociale", alors les chiffres que tu présentes sont effectivement étonnants. Mais si on ne leur demande que d'écrire les justifications qui leur passent par la tête, il n'est pas étonnant que certaines oublient d'écrire "parce que c'est la norme sociale", même si elle ne le nieraient pas si on leur proposait cette justification.

Et puis, toujours dans le cas où ce ne serait pas un QCM, il faudrait que l'on sache dans quelles conditions on considère qu'une étudiante invoque la norme comme justification. Par exemple, peut-être que certaines ont parlé de pression sociale sans utiliser le mot "norme". Considère-t-on qu'elles n'ont pas invoqué la norme ?

Y a-t-il des détails importants de cette enquête, en ta connaissance, que tu n'aurais pas posté ? study

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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par pierregr le Jeu 27 Oct 2011 - 7:57

Pour les détails, on peut lire le mémoire intitulé Norme et contrôle social : le cas de l’épilation féminine, j'en parle ici : http://ecologielibidinale.les-forums.com/topic/81/le-memoire-de-miel-sur-l-epilation-feminine.htm

Lien direct pour télécharger le mémoire : http://www.ecologielibidinale.org/fr/biblio/miel_normeepilation.pdf (580 KB)

page 23, le passage que j'ai cité, page 50, les questions posées aux étudiantes.

En fait, il a posé les questions suivantes dès le début : Citez les modifications de l’apparence physique, temporaires ou
définitives, qu’il est normal d’effectuer chez une femme.
Citez toutes les modifications de l’apparence physique, temporaires ou définitives, qu’il est possible d’effectuer chez une
femme.


Ensuite, Citez les modifications de l’apparence physique, temporaires ou définitives, qu’il est normal d’effectuer chez une femme et que vous pratiquez sur vous-même.

Il semble que très peu de femmes aient évoqué l'épilation comme modification, ce qui en dit long sur l’imprégnation de la norme.

Donc l'épilation n'est pas mentionnée. Puis, il dit ceci

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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par mhysterie le Lun 21 Nov 2011 - 22:24

On voit des poils axillaires dans ce clip d'Amanda Palmer (à 1'20 de la vidéo youtube). Mais on voit aussi les poils de son pubis dans un autre de ses clips "Backstabber". Mais, plus je vois de clip d'elles, plus je vois qu'elle montre ses poils (enfin, pas n'importe lesquels car ses jambes sont lisses).
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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Ninouchka le Mar 22 Nov 2011 - 2:21

J'ai peur de ne pas avoir le courage de m'affirmer assez là-dessus. Je le voudrais, car je suis d'accord avec ce que dit Pierre, vraiment, mais quelle difficulté !
J'y pense beaucoup, je ne me rase plus que quand mes aisselles ou mes jambes vont être visibles par d'autres que mon copain (lui s'en fout royalement, des poils) et moi-même (depuis quelques semaines seulement, et comme je ne porte pas de pantalons, on voit toujours mes jambes, même à travers les bas) même si je sais que je n'arriverai sans doute jamais à revenir à une pilosité " normale ", étant passée par la lumière pulsée.
C'est incroyable comme je dois prendre sur moi, me faire violence (ce qui est fou, puisque c'est bien l'épilation qui est une violence !).
Je m'épile depuis l'âge de 12 ans (en revanche, contrairement à ce qui a été dit, ma mère ne m'a pas forcée du tout, elle qui ne s'épile pas ou quasiment pas), donc c'est comme si je n'en avais jamais eu (puisque j'ai commencé tout juste à la puberté...).

L'autre jour, je parlais à des amis (un homme et une femme de mon âge environ, donc 25 ans) de l'épilation des hommes.
Ils me disaient tous deux qu'un homme qui ne coupait pas les poils de son pubis (c'est à dire enlever de la longueur, sans épiler ou raser comme le font souvent les femmes) étaient sales.
Que ces poils-là n'étaient pas hygiéniques, que ça en disait long sur la façon dont un homme prenait soin de lui, etc.
En gros, ça les dégoûtait.

J'ai vraiment essayé de faire passer le message, mais c'est comme si je leur disais qu'un homme qui ne se lavait qu'une fois par mois était normal et propre. Vraiment.
Alors imaginez si j'avais enchaîné sur les poils des femmes !

D'ailleurs, pensez-vous que l'épilation masculine (qui est de plus en plus à la mode, me semble t-il) change quelque chose dans notre vision des poils ? Par exemple, en étant surpris par la quantité d'hommes qui s'épilent, les gens pourraient remettre en question l'épilation des femmes (le bienfondé de celle-ci) ?


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Re: Pilosité et influence sociétale

Message par Morgause le Mar 22 Nov 2011 - 7:46

Moi je trouve que c'est moche un mec qui s'épile ou se tond le pubis ou ailleurs... Après, les poils dans le dos j'ai du mal, pour le coup ça fait vraiment singe...

Sinon, même si je m'épile depuis mes 13 ans, j'ai de longues périodes où tout pousse, donc je les ai déjà vu mes poils ^^ !
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