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Message par pierregr le Mer 6 Juin 2012 - 8:39

J’ai rencontré un gars qui va régulièrement dans un village paumé d'Afrique de l'Ouest. Les gens n’ont rien, même pas d’eau courante, la priorité, c’est de creuser un puits pour avoir de l’eau (car il y en a dans le sous-sol). Le gars n’a rien de féministe mais il m’expliquait que les conditions pour les petites filles sont terribles, on veut les marier très jeunes, on les oblige à travailler plutôt que des les envoyer à l’école, ce sont elles et les femmes plus âgées qui doivent se farcir la corvée de l’eau (marcher 5 ou 6 km aller-retour dans le cagnard) tandis que les hommes se glandent. En quoi le capitalisme y est le problème ? Sans parler de l’excision, évidemment.
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Re: Je viens en... paix.

Message par Guinea_Pig le Mer 6 Juin 2012 - 10:31

@Kalista a écrit:Ma vision, sans doute très simpliste, des choses, est que tant que les femmes seront considérées comme des objets (sexuels, reproductifs, voire les deux en même temps), il y aura domination masculine. Dans un système capitaliste, l'objet est à acquérir, accumuler et à conserver. Dans un système où l'on partage, l'objet est à la disposition de tous. La gonzesse, dans tout ça ? Elle est censée s'y épanouir, m'enfin de toute manière personne ne lui demande son avis. Quel que soit le système, on se fait avoir. Le préalable à toute évolution n'est donc pas le changement de système mais un changement de mentalités. Il faut que les femmes reprennent possession de leur corps.

Désolé, je n'aime pas beaucoup l'idéalisme. C'est mon côté matérialiste (philosophique hein) qui ressort : Je n'aime pas cette prétention ou cette attente de dire "faut que les mentalités changent". C'est un peu le propos à l'emporte pièce que tout le monde espère sans réellement se bouger. On est exploiter ? Faut que les mentalités changent. Il y a la guerre ? Faut que les mentalités changent. Quelqu'un a dit ici qu'on ne pourra rien changer si on ne change pas les bases matérielles. L'infrastructure d'une société, à beaucoup d'influence sur sa superstructure, mais ce n'est pas mécaniste : les idées d'une société sont celle de sa classe dominante, pour faire simple.
Il est évident et je le répète, que l'amélioration de la condition de la femme est un combat incessant, qui doit commencer maintenant et qui sera à son apogée si on détruit le système capitaliste dans sa globalité, avec toute sa pub, sa consommation et tout le reste. Il est évident que le capitalisme est un système à la pointe de l'inhumanité et des discriminations. C'est bien pour ça que j'ai du mal avec le réformisme, c'est très bien de se battre pour changer les choses petit à petit, mais quand en face, on fait des lois anti-harcèlement et toutes les conneries dans le genre, le rapport de force, il est où ? On peut extrapoler ça dans le monde du travail, chez les jeunes, partout. Il faut une lutte globale, qui permette l'auto-détermination et organisation des individus : Le socialisme. Je ne dis rien de plus que ça !

@pierregr a écrit:Tu dis que le socialisme va tout résoudre mais quid de la situation dans des pays/continents comme l'Afrique, l'Inde, la Chine (qui n'a de communiste que le nom) ?
Mais il est évident que le combat pour l'émancipation est nécessaire absolument partout, vu que le capitalisme est mondialisé, parfois même couplé avec de vieilles cultures et/ou idées. C'est pour cela que dans des pays d'Afrique, tu as des luttes violentes, anti-impérialiste et d'auto-détermination. En Inde, c'est les groupes maoistes (PCI) et les groupes armés (Naxalites) qui réalisent l'égalité entre les hommes et les femmes, par la participation active à la révolution et le choix de ce qu'elles veulent être. Ou encore il y a quelques années aux Philippines, ils ont fêté le premier mariage gay entre homme au sein de la guérilla populaire. Je suis d'accord que ce n'est qu'une fraction, mais ils luttent et montrent un chemin à suivre, qui n'est pas facile.

Ah et pour la Chine, c'est en accord avec une politique d'enfant unique qui est aussi scandaleuse que le fait de tuer des jeunes bébés féminin en Inde. Cela dit, durant les premières années de la révolution en Chine, la femme fut réellement émancipée et son rôle a été décuplé de par la pensée socialiste. Après, bien évidemment, c'est autre chose... Suspect

Dans les campagnes de ces pays, il n'y a pas de capitalisme, juste des gens qui essaient vaille que vaille de survivre mais où l'oppression patriarcale est en place depuis des millénaires.
Nous sommes parfaitement d'accord. Ta remarque est juste, mais c'est pour cela que le combat émancipateur, il passe par l'organisation d'une nouvelle société, qui devra casser ses rapports sexistes ou patriarcales, qu'il soit capitaliste ou pas.

Pour moi, l'oppression patriarcale préexiste à toute autre oppression [...] Il faut le combattre, bien sûr mais il n'est qu'un des éléments du problème, ce n'est pas LE problème.
Je n'arrive pas à te suivre. L'oppression des femmes (donc patriarcale) est aussi vieille à mon avis que l'exploitation d'une classe par rapport à une autre. De manière anthropologique, on peut dire que c'est l'apparition d'une division sociale du travail, de la propriété et de la famille (!) qui a vraiment dégradé la condition de la femme et des "travailleurs". Un livre qui en parle très bien et qui est toujours d'actualité, bien qu'il est vieilli sur certains points, c'est le bouquin de F.Engels L'origine de la famille, de la propriété privée et de l'Etat. Donc pour moi, il y a une lutte globale qui reste a mené, car la lutte anti-patriarcale va de paire avec la lutte pour une société libre et égalitaire. Je ne veux pas faire de la compétition victimaire sur "qui a le plus souffert", ça mène à des débats long et interminables et ça ne fait pas avancer le schmilblick.

Sinon, y a-t-il un parti politique en France qui correspond à ta vision du socialisme ?
Non. J'ai été tenté par le NPA a sa création, mais non, trop d'incohérence. J'ai participé au mouvement des indignés, mais je me suis fait limite viré parce que je donnais une vision trop "marxisante" et trop "lutte de classe". Je suis aux amis d'Alternative Libertaire en fait, j'ai oublié de le préciser.

@pierregr a écrit: Le gars n’a rien de féministe mais il m’expliquait que les conditions pour les petites filles sont terribles, on veut les marier très jeunes, on les oblige à travailler plutôt que des les envoyer à l’école, ce sont elles et les femmes plus âgées qui doivent se farcir la corvée de l’eau (marcher 5 ou 6 km aller-retour dans le cagnard) tandis que les hommes se glandent. [...] Sans parler de l’excision, évidemment.
On est toujours d'accord. Je n'ai jamais nié que le patriarcat puisse exister sans la société capitaliste, puisqu'il existe depuis les premières sociétés sédentarisés... Ce que je voulais montrer, c'est que le capitalisme a tendance à l'exacerber davantage, mais que l'oppression elle, reste identique. Quel serait ton approche dans ce genre de société pour faire évoluer le rôle, la place et l'identité même de la femme ? Pour moi c'est assez simple, il faut changer radicalement le mode d'organisation, de production, de partage des tâches et tout le reste. Et encore une fois -pour être bien casse burne ou casse ovaire (Very Happy)- cela passe par un changement radical, donc socialiste.
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Message par Invité le Mer 6 Juin 2012 - 10:38

Je n'arrive pas à te suivre. L'oppression des femmes (donc patriarcale) est aussi vieille à mon avis que l'exploitation d'une classe par rapport à une autre.
Je n'en suis pas si certaine...
Comme je l'ai dit, dans les bandes de chasseurs-cueilleurs, il n'y a pas de classes. Ce sont des sociétés égalitaires de ce point de vue là. Pourtant l'égalité homme-femme n'y est pas réalisée. Je pense que le patriarcat est plus ancien que l'exploitation d'une classe par rapport à une autre.

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Message par Guinea_Pig le Mer 6 Juin 2012 - 12:45

On peut nuancer en fait. Il est sans doute vrai que dans une société égalitaire type chasseur cueilleur, il n'y est pas de classe, que la femme avait un rôle inférieur à l'homme -quoi que c'est aussi à nuancer, tout dépend le type de société que l'on étudie-...
Je prends la société Iroquoise qui est une société matriarcale par exemple. Où on aurait pu parler des Pictes aussi.
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Message par Trompes De Fallope le Mer 6 Juin 2012 - 12:59

Il y a déjà une discussion sur la question de l'origine de la domination masculine et la situation des femmes dans les sociétés dites "égalitaires"

http://feminisme.fr-bb.com/t394-apparition-de-la-domination-masculine

J'ai l'impression que, comme beaucoup de militants du mouvement ouvriers, tu as bases tes raisonnements sur des données anthropologiques un peu datées. l'idée de matriarcat, notamment chez les iroquois a été largement critiquées, on pourra parler éventuellement de forme d'égalité (différente de ce qu'on entend actuellement par égalité parce que tout e même basée sur une division sexuelle du travail très stricte), mais pas de pouvoir des femmes sur les hommes, et donc de matriarcat.
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Message par Morgause le Mer 6 Juin 2012 - 13:08

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Message par Invité le Mer 6 Juin 2012 - 13:14

@Guinea_Pig a écrit:On peut nuancer en fait. Il est sans doute vrai que dans une société égalitaire type chasseur cueilleur, il n'y est pas de classe, que la femme avait un rôle inférieur à l'homme -quoi que c'est aussi à nuancer, tout dépend le type de société que l'on étudie-...
Je prends la société Iroquoise qui est une société matriarcale par exemple. Où on aurait pu parler des Pictes aussi.
À la rigueur, que ça soit tel ou tel sexe qui ait dominé l'autre dans telle ou telle société, je suis pas sûr que ça soit très important. Ce qui est important, c'est que des systèmes de domination sexistes existent dans des sociétés non-capitalistes. Ergo, il me paraît faux de considérer que le capitalisme est l'origine ou le fondement de toutes les autres inégalités sociales.

Je pense qu'en effet les différents systèmes de domination ont des racines communes, se renforcent et s'exacerbent mutuellement, mais je n'ai pas l'impression que le capitalisme soit la clé de voûte de l'édifice, celui qui permet à tous les autres de perdurer.

@Guinea_Pig a écrit:Désolé, je n'aime pas beaucoup l'idéalisme. C'est mon côté matérialiste (philosophique hein) qui ressort : Je n'aime pas cette prétention ou cette attente de dire "faut que les mentalités changent".
Je ne vois pas en quoi vouloir changer les mentalités serait plus idéaliste (au sens péjoratif du terme visiblement) que de vouloir lancer « le processus "révolutionnaire" ». Je vois pas non plus en quoi ça serait plus une « prétention ou [une] attente » : c'est une tâche à laquelle on peut travailler activement, aujourd'hui, sans attendre.

De toutes façons, je ne vois pas trop comment changer la structure de la société si on ne change pas les mentalités aussi (à moins d'envisager des solutions dictatoriales, ce qui j'espère n'est pas ton cas).

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Message par pierregr le Mer 6 Juin 2012 - 13:57

Sinon, il n'y a jamais eu de société matriarcale, il y a des endroits où les femmes ont (eu) un léger ascendant mais cela n’a jamais été une domination des hommes par les femmes.
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Re: Je viens en... paix.

Message par Judy Squires le Mer 6 Juin 2012 - 14:10

Numa a écrit:
Je ne vois pas en quoi vouloir changer les mentalités serait plus idéaliste (au sens péjoratif du terme visiblement) que de vouloir lancer « le processus "révolutionnaire" ». Je vois pas non plus en quoi ça serait plus une « prétention ou [une] attente » : c'est une tâche à laquelle on peut travailler activement, aujourd'hui, sans attendre.

De toutes façons, je ne vois pas trop comment changer la structure de la société si on ne change pas les mentalités aussi (à moins d'envisager des solutions dictatoriales, ce qui j'espère n'est pas ton cas).

Je vais me faire son interprète, mais je crois que l'objet n'est pas l'idéalisme vs le réalisme (tu es unE idéaliste = tu construis une utopie, tu rêve), mais l'oppostion idéalisme vs matéralisme : c'est-à-dire savoir si ce qui est premier ce sont les idées que les genTEs ont dans leur tête, ou l'accès différentié à des ressources limitées (en tout cas si l'on se place dans un cadre matérialiste historique un peu marxien). Le matérialisme est généralement ce dont se réclament les mouvements de gauche révolutionnaires (marxistes mais pas seulement), mais aussi une bonne partie du féminisme français (Delphy, Guillaumin etc.).
Après on peut aussi dire que tout le monde dans le mouvement ouvrier se dit matérialiste, mais a une approche à mon avis beaucoup trop ontologique de la révolution pour l'être vraiment, mais ça c'est parce que je suis méchante. On peut aussi dire que c'est un faux problème, parce qu'en réalité l'accès différentié aux ressources / les relations de pouvoir sont produits et producteurs d'habitus au sens bourdieusien.

Je pense que le patriarcat est plus ancien que l'exploitation d'une classe par rapport à une autre.

Vieux souvenirs de cours d'anthropologie, il faut en général se méfier de l'évolutionnisme et des trucs "plus anciens" etc. Pour le coup, c'est une des questions classiques de l'anthropologie marxiste, qui demande de redéfinir l'économie de façon plus large que l'économie classique (mais c'est aussi ce que fait Delphy dans l'économie politique du patriarcat...) et se demande s'il y exploitation des femmes par les hommes et des cadets par les aînés dans les sociétés non-capitalistes. Si je retrouve mes notes sur Meillassoux j'arriverais peut-être même à dire quelque chose de construit.

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Message par Invité le Mer 6 Juin 2012 - 19:43

Lady Pora a écrit:Je vais me faire son interprète, mais je crois que l'objet n'est pas l'idéalisme vs le réalisme (tu es unE idéaliste = tu construis une utopie, tu rêve), mais l'oppostion idéalisme vs matéralisme : c'est-à-dire savoir si ce qui est premier ce sont les idées que les genTEs ont dans leur tête, ou l'accès différentié à des ressources limitées (en tout cas si l'on se place dans un cadre matérialiste historique un peu marxien). Le matérialisme est généralement ce dont se réclament les mouvements de gauche révolutionnaires (marxistes mais pas seulement), mais aussi une bonne partie du féminisme français (Delphy, Guillaumin etc.).
Après on peut aussi dire que tout le monde dans le mouvement ouvrier se dit matérialiste, mais a une approche à mon avis beaucoup trop ontologique de la révolution pour l'être vraiment, mais ça c'est parce que je suis méchante. On peut aussi dire que c'est un faux problème, parce qu'en réalité l'accès différentié aux ressources / les relations de pouvoir sont produits et producteurs d'habitus au sens bourdieusien.
Ah ok, je me rends compte maintenant que j'avais commis un contre-sens. Merci pour les explications, c'est très clair comme ça. (Je suis pas forcément d'accord, dans le sens où je suis pas du tout convaincu que l'un des deux vienne en premier, mais au moins je comprends.)

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Message par sweetyy le Mer 6 Juin 2012 - 20:44

je suis quand méme septique a propos du communisme car la pluspart de ces pays ont fini en dictature que ce soit la chine ou encore la russie etc
avec forte répression sur la communauté lgbt
ceci dit j adére au communisme aussi

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