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Invité
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Lun 17 Oct 2011 - 16:15
@tangshiming a écrit:
M_hysterie a écrit:Sais-tu que la contraception ne marche pas à 100% ? Tu es peut-être pour la méthode de l'abstinence et que l'on s'accouple seulement pour pondre ?

Bonjour M_hysterie,

Je suis romantique : je veux le vrai amour.

Tes mots me rappelle l'amie récente. Elle m'a dit qu'elle veut que je devienne son amant.

Shocked

J'étais un peu choqué par sa franchise.

Cependant, elle a également déclaré qu'elle est catégoriquement contre l'avortement.



Ma réponse était que nous devrions nous concentrer sur la possibilité de devenir bons amis (platoniques) avant de commencer des activités sexuelles. Pourquoi ? Si elle devienne enceinte, nous devrons nous marier.

Cette pensée l'a choquée...

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

PS http://www.youtube.com/watch?v=HQhDTKpiz_A

Je ne sais pas si tu es sorti avec beaucoup de femmes, mais, j'imagine que t sais que même avec la meilleure volonté du monde, ce n'est pas si facile de trouver le "vrai" amour. Les relations amoureuses, c'est compliqué, et c'est pas si souvent que ça marche bien.

Ensuite, par curiosité : si ton amie tombe enceinte, qu'elle garde l'enfant et que vous vous mariez, comment cela se passera t-il ? Est-ce que tu considères qu'elles devra arrêter son travail ou ses études pour s'occuper de l'enfant ? Ou bien est-ce que toi, tu songes aussi à sacrifier ta carrière professionnelle ?

Car c'est sûr que s'il y a rien à sacrifier, c'est facile de faire des enfants !
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mhysterie
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Lun 17 Oct 2011 - 16:42
Bon écoutez, je suis contre ce type de débat donc je trolle : des enfants, c'est de la main d'œuvre, tu les prostitues et hop, même pas besoin de se sacrifier pour eux !

[édit]Je répondais, ironiquement, comme si j'étais à la place de tangshiming, à la question d'Antisexisme :
Antisexisme a écrit:Ensuite, par curiosité : si ton amie tombe enceinte, qu'elle garde l'enfant et que vous vous mariez, comment cela se passera t-il ? Est-ce que tu considères qu'elles devra arrêter son travail ou ses études pour s'occuper de l'enfant ? Ou bien est-ce que toi, tu songes aussi à sacrifier ta carrière professionnelle ?

Car c'est sûr que s'il y a rien à sacrifier, c'est facile de faire des enfants !
La question d'Antisexisme est centrale. Un enfant, c'est de lourdes conséquences et ça se choisit. L'avortement est un outils précieux dans ce choix.[/édit]


Dernière édition par M_hysterie le Mer 19 Oct 2011 - 10:10, édité 1 fois
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tangshiming
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Lun 17 Oct 2011 - 16:47
Antisexisme a écrit:
Je ne sais pas si tu es sorti avec beaucoup de femmes, mais, j'imagine que tu sais que même avec la meilleure volonté du monde, ce n'est pas si facile de trouver le "vrai" amour. Les relations amoureuses, c'est compliqué, et ce n'est pas si souvent que ça marche bien.

Ensuite, par curiosité : si ton amie tombe enceinte, qu'elle garde l'enfant et que vous vous mariez, comment cela se passera-t-il ? Est-ce que tu considères qu'elle devra arrêter son travail ou ses études pour s'occuper de l'enfant ? Ou bien est-ce que toi, tu songes aussi à sacrifier ta carrière professionnelle ?

Car c'est sûr que s'il y a rien à sacrifier, c'est facile de faire des enfants !


Bonjour Antisexisme,

Cette demoiselle prévoyait aussi que je prends une allocation de paternité après la naissance de l'enfant. Aucun problème : un père devrait bien connaître son enfant.

De plus, j'ai la dit que si les deux parents travaillent à plein temps, l'homme devrait faire environ 60% des travaux ménagers : pour compenser le fardeau de la grossesse précédente ou future.

Hélas, c'est de l'histoire ancienne : pendant trois semaines elle a rompu notre romance deux fois...

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

PS http://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=fr&v=TIFeKgRGQwE


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Vince
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mar 18 Oct 2011 - 0:10
Bonjour Tangshiming,


Tangshiming a écrit:

Je suis romantique : je veux le vrai amour.
Tes mots me rappelle l'amie récente. Elle m'a dit qu'elle veut que je devienne son amant.
J'étais un peu choqué par sa franchise.
Cependant, elle a également déclaré qu'elle est catégoriquement contre l'avortement.
Ma réponse était que nous devrions nous concentrer sur la possibilité de devenir bons amis (platoniques) avant de commencer des activités sexuelles. Pourquoi ? Si elle devienne enceinte, nous devrons nous marier.

Cette pensée l'a choquée...

Ton histoire est étonnante.

Beaucoup de femmes déplorent que les hommes ne pensent qu'à satisfaire leurs besoins sexuels.

Ta situation est inversée. Ton amie te quitte parce que tu ne lui as pas accordé rapidement tes faveurs sexuelles. Shocked

Tu invoques une raison en accord avec ton éthique : tu ne veux pas que ton amie soit enceinte, parce que dans cette éventualité, ta responsabilité aurait été engagée jusqu'au mariage (le risque pour ton amie d'être enceinte en cas de relations sexuelles aurait été réel, malgré les possibilités de contraception).

Je suis d'autant plus étonné que ton amie, en tant que femme, et étant également contre l'avortement, ne pouvait ignorer ce risque pour elle de tomber enceinte.

La raison de votre séparation semble venir d'ailleurs.

Penses-tu que ton amie t'a quitté parce que tu lui as refusé d'avoir immédiatement des relations sexuelles, par éthique, et qu'alors elle ne s'est pas sentie désirée ?

Cordialement

Vince
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Healcraft
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http://www.healcraft.fr

Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mar 18 Oct 2011 - 3:36

Tangshiming a écrit:

Je suis romantique : je veux le vrai amour.
Tes mots me rappelle l'amie récente. Elle m'a dit qu'elle veut que je devienne son amant.
J'étais un peu choqué par sa franchise.
Cependant, elle a également déclaré qu'elle est catégoriquement contre l'avortement.
Ma réponse était que nous devrions nous concentrer sur la possibilité de devenir bons amis (platoniques) avant de commencer des activités sexuelles. Pourquoi ? Si elle devienne enceinte, nous devrons nous marier.

Cette pensée l'a choquée...
Baaa elle veut peut être se marier avec toi et avoir un enfant (elle trouve peut être les trolls sexy, mais bon chacune ses gouts après tout, nan je plaisante^^)

Elle dit qu'elle est contre l'avortement mais toi même tu es arrivé sur ce forum en étant contre (et pas qu'un peu !!!).... Donc forcément dans ce contexte précis lors de sa pensée envers toi elle ne voyait peut être pas d'inconvénients à se résoudre à cet opinion pour elle même.
Mais dans un autre contexte très différent, et je ne pense pas que ce soit les exemples de contextes qui manquent, elle aurait trés probablement pu réviser son avis.

Enfin sinon dans un premier temps et en cas de doute, ça me parait logique qu'elle sollicite une relations disons "plus intime" déjà.
Bon après elle à au moins le mérite d’être claire sur cet aspect particulier.
Et toi tu lui réponds direct un truc qui sous-entends : "je veux pas me marier avec toi, la t'es en train d'essayer de vouloir me piéger avec un enfant..."

Ouch............

Moi a sa place je l'aurais mal prit aussi.... même version « platonique 0.1 alpha » ça commence(ou fini) très mal pour toi.... Surtout qu'elle avait rien dit d'autre que ce qu'elle t'a proposé, même pas parlée de mariage ni même d'enfants (juste une éventualité au pire...)

Ben disons que si tu comprends pas pourquoi elle est choquée de ta réponse, c'est peut être que t'auras besoin de travailler (au moins)un peu la pensée féministe. Parceque je t'en veux pas, mais depuis que t'es la, à par nous faire tourner en bourrique on ne perçoit pas trop encore tes progrès dans ce domaine...

Sinon les préservatifs ça existe aussi (durex c’est pas mal par exemple), la pilule aussi t'es pas obligé d'attendre non plus qu'elle s'en procure toute seule. Si t'es parano d'avoir un enfant tu peux aller avec elle vous en procurer. Et lui faire penser à la prendre si tu veux être plus "sur".

Et si jamais malgré tout ça t'a un enfant, ben la tu sera un peu vert d'avoir été trop catégorique contre l'avortement, surtout qu'avec des test de grossesse ça peu se détecter assez tôt (enfin je crois) et donc faudra que t'assume, pas le choix....

Enfin bon tu t'es fait des films un peu vite je pense et ta réponse directe, ben pas top.
Voila ce que c'est de passer son temps à troller sur tout les forums internet après tu crois que tout le monde trolle envers toi et tu vois des coups "tordu" partout....

Enfin j’espère que c’est encore un troll que tu nous fais la...
Math
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mar 18 Oct 2011 - 8:54
Mon dieu! Une femme qui exprime des désirs sexuels!!! Shocked affraid affraid
Je comprends que ça te choque dis donc! Quelle horreur!

Et en plus elle est choquée que tu veuilles l'obliger à t'épouser si jamais elle tombe enceinte!! La garce!
Elle ne voudrait quand même pas élever un enfant sans père, en plus??? Encore une salope qui ne pense qu'aux allocs, et qui va pondre des futurs délinquants!!!



(aaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhh comment ça fait du bien de troller, en fait!!!! geek geek )

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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mar 18 Oct 2011 - 9:04
Penses-tu que ton amie t'a quitté parce que tu lui as refusé d'avoir immédiatement des relations sexuelles, par éthique, et qu'alors elle ne s'est pas sentie désirée ?

Vince, là j'avoue que tu m'as fait bondir.
Je ne connais pas les raisons de l'échec de la relation de Tangshiming, mais crois-tu que les femmes ne recherchent dans le sexe qu'un moyen de se sentir désirée ?
Elle était peut-être tout simplement frustrée, car elle avait peut-être des désirs, des besoins comme on dit pour les hommes.

Tout ça pour dire qu'à mon avis ta phrase est un peu cliché (ne le prends pas mal Smile ) : en te lisant, on a l'impression que l'hypothèse que la copine de Tangshiming puisse ben juste avoir envie ... de sexe ne t'as pas effleuré l'esprit. Et que le sexe pour les femmes, c'est juste plaire à l'homme.
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Vince
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mar 18 Oct 2011 - 9:37
Bonjour Antisexisme



Vince a écrit:

Penses-tu que ton amie t'a quitté parce que tu lui as refusé d'avoir immédiatement des relations sexuelles, par éthique, et qu'alors elle ne s'est pas sentie désirée ?

Antisexisme a écrit:

Vince, là j'avoue que tu m'as fait bondir.
Je ne connais pas les raisons de l'échec de la relation de Tangshiming, mais crois-tu que les femmes ne recherchent dans le sexe qu'un moyen de se sentir désirée ?
Elle était peut-être tout simplement frustrée, car elle avait peut-être des désirs, des besoins comme on dit pour les hommes.

Je comprends bien que les femmes aient des besoins sexuels autant que les hommes, mais je ne comprends pas qu'un femme refuse de s'engager plus avant dans une relation sentimentale prce que l'homme lui dit : je ne me sens pas prêt.

De plus, il n'est pas dans mon éthique de faire l'amour avant d'avoir un peu approfondi les sentiments mutuels. L'acte sexuel n'est pas un acte de consommation.

Dans tous les cas, rompre deux fois (c'est la demoiselle qui a rompu, selon la version de Tangshiming ) en l'espace de trois semaines, et pour des raisons qui semblent tenir au fait que cette demoiselle ne pouvait pas attendre (un peu comme une envie pressante d'aller aux toilettes et de satisfaire un besoin physique urgent), pour finir par lâcher son partenaire, doit être très éprouvant nerveusement pour un partenaire masculin. En tant qu'homme, j'ai du mal à comprendre les allers et retours de cette demoiselle qui semblait ne pas vraiment savoir ce qu'elle voulait.

Cordialement

Vince
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mar 18 Oct 2011 - 14:41
Bonjour Math,


Mon dieu! Une femme qui exprime des désirs sexuels!!!
Je comprends que ça te choque dis donc! Quelle horreur!
Et en plus elle est choquée que tu veuilles l'obliger à t'épouser si jamais elle tombe enceinte!! La garce!
Elle ne voudrait quand même pas élever un enfant sans père, en plus??? Encore une salope qui ne pense qu'aux allocs, et qui va pondre des futurs délinquants!!!

L'attitude de Tangshiming est liée à une éthique.

Tu sembles ne pas en tenir compte. Dans ta façon très ironique et agressive de présenter les choses, on dirait que tu ne penses qu'au désir de la femme, sans prendre conscience qu'un homme puisse avoir besoin de temps avant de commencer d'aller plus avant dans la relation.

Il y a des hommes pour qui le rapport sexuel est l'accomplissement d'une relation sentimentale, et non le préliminaire à ce rapport.

Un homme n'est pas par définition un instrument du plaisir sexuel de la femme, et réciproquement.

Cordialement

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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mar 18 Oct 2011 - 14:51
Bonjour Antisexisme


en te lisant, on a l'impression que l'hypothèse que la copine de Tangshiming puisse ben juste avoir envie ... de sexe ne t'as pas effleuré l'esprit.

Le sexe pour le sexe ? Pourquoi pas. Mais Tangshiming n'est pas dans cet état d'esprit.

Si l'amie de Tangshiming avait envie de sexe naturellement, elle n'avait qu'à choisir un homme qui aime le sexe pour le sexe.

Cordialement

Vince
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mar 18 Oct 2011 - 15:06
@Vince a écrit:

Tu sembles ne pas en tenir compte. Dans ta façon très ironique et agressive de présenter les choses, on dirait que tu ne penses qu'au désir de la femme, sans prendre conscience qu'un homme puisse avoir besoin de temps avant de commencer d'aller plus avant dans la relation.



Non, j'ai juste dit que se considérer "choqué" par une proposition d'intimité sexuelle, avec quelqu'un qu'on fréquente, me semble relever soit de la naïveté la plus totale (on ne sait jamais?), soit tout simplement du sexisme consistant à supposer qu'une femme ne puisse pas avoir de désir autonome.
Si lui ne veut pas de cette intimité, il en a le droit, mais je ne vois pas en quoi la proposition est choquante.
Je trouve au contraire la démarche de cette femme extrêmement honnête : elle sait qu'elle n'aura pas, pour elle-même, recours à un IVG, et donc prévient qu'en cas de défaillance du contraceptif, elle gardera sa grossesse.
C'est son droit, comme c'est celui de son partenaire de refuser de devenir père.
C'est également son droit de refuser d'épouser le géniteur de son enfant.

Et oui, le discours sur ces mauvaises femmes qui "font des enfants dans le dos" (j'adore cette expression Evil or Very Mad ) est un des piliers du masculinisme des mouvements pro-père, et quand je lis ce discours, eh bien, je suis colère.

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Vince
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mer 19 Oct 2011 - 0:45
Bonjour M_Hysterie


Bon écoutez, je suis contre ce type de débat donc je trolle : des enfants, c'est de la main d'œuvre, tu les prostitues et hop, même pas besoin de se sacrifier pour eux !

Ta plaisanterie m'a amusé mais intrigué aussi. Je ne sais pas pourquoi. Qu'entends-tu par cette plaisanterie ?

Cordialement

Vince
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mer 19 Oct 2011 - 0:55
Bonjour Math,


Math a écrit:

Non, j'ai juste dit que se considérer "choqué" par une proposition d'intimité sexuelle, avec quelqu'un qu'on fréquente, me semble relever soit de la naïveté la plus totale (on ne sait jamais?), soit tout simplement du sexisme consistant à supposer qu'une femme ne puisse pas avoir de désir autonome.
Si lui ne veut pas de cette intimité, il en a le droit, mais je ne vois pas en quoi la proposition est choquante.
Je trouve au contraire la démarche de cette femme extrêmement honnête : elle sait qu'elle n'aura pas, pour elle-même, recours à un IVG, et donc prévient qu'en cas de défaillance du contraceptif, elle gardera sa grossesse.
C'est son droit, comme c'est celui de son partenaire de refuser de devenir père.
C'est également son droit de refuser d'épouser le géniteur de son enfant.
Et oui, le discours sur ces mauvaises femmes qui "font des enfants dans le dos" (j'adore cette expression ) est un des piliers du masculinisme des mouvements pro-père, et quand je lis ce discours, eh bien, je suis colère.

Je reviens à une réflexion plus générale sur le sujet, en tenant compte de tes arguments.

"Un désir autonome" ? Le désir implique forcément l'autre. Lorsqu'on désire, on perd son autonomie, même si ce désir n'est pas réciproque. Il n'y a pas d'autonomie absolue, il n'y a que des rêves d'autonomie absolue (autonomie: "qui se gouverne par ses propres lois, c'est-à-dire capable de fonctionner de façon indépendante.")

Tu ne sembles pas prendre en compte l'inquiétude de l'homme qui risque de rendre sa partenaire enceinte. Objectivement, l'homme non marié n'a pas de pouvoir légal sur l'IVG (je ne sais pas s'il a un pouvoir légal en tant qu'homme marié).

D'autre part, il y a dans ton argumentation une tendance à la déresponsabilisation de l'homme en tant que père. L'enfant à naître n'a-t-il pas autant besoin d'un père que d'une mère ?

Il semble que l'enfant soit un peu oublié dans ton raisonnement.

Tu parles beaucoup des droits de chacun, homme comme femme, mais ces droits impliquent aussi des devoirs réciproques envers l'enfant à naître. On fait un enfant à deux. Il me semble curieux de la part d'une femme de concevoir garder un enfant né par accident sans se poser davantage de questions sur le devenir de son propre couple.

Dans la vie réelle, il y a certaines femmes (ce ne sont pas des "mauvaises" femmes en soi, je pense qu'il faut vraiment essayer de réfléchir sans trop polémiquer), qui se "servent" (au sens d' "utiliser") d'un homme pour satisfaire leur désir d'enfant. Il est donc réaliste pour un homme de tenir compte de cette éventualité, surtout au début d'une relation. Un homme peut-il (éthiquement parlant) être mis d'emblée hors jeu en cas de grossesse ?

Un autre exemple concernant l'avortement: une femme connait des difficultés de couple avec son ami. Dans l'espoir que les choses s'arrangeront, elle décide de faire un enfant. Elle est enceinte. Hélas, l'enfant à naître n'étant pas un réparateur de couple, homme et femme se séparent après trois mois de grossesse. La femme décide alors d'avorter. Trouves-tu cette attitude éthique ?

Tu as affirmé aussi précédemment que le foetus n'était pas un sujet de droit. Il semblerait cependant que le foetus rêve.

Enfin, la vie psychique de la mère a-t-elle des conséquences sur la vie psychique d'un foetus, ou même d'un embryon ?

N'a-t-on pas d'autant plus de responsabilités devant un être, que cet être est fragile ?

Si je soulève toutes ces questions, ce n'est évidemment pas pour faire valoir la légitimité d'un sexe plutôt que de l'autre sexe à débattre de l'avortement, mais pour dire que l'avortement est une affaire qui éthiquement parlant concerne bien les deux sexes.

Et je n'ai vraiment pas l'impression en entrant dans le vif du sujet et en me positionnant clairement, même si je peux te paraître traditionnaliste, de prendre les femmes pour des êtres immatures, encore moins incapables de réflexion ni d'avoir le sens des responsabilités, valeurs qu'on attribuerait a priori aux hommes...

Cordialement

Vince
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mer 19 Oct 2011 - 7:02
Très rapidement :
- heureusement que les hommes, mariés ou non, n'ont pas de droit légal à décider de l'IVG (ni à l'empêcher) de leur partenaire! Même si les masculinistes voudraient remettre ça en quetsion, précisément sur les mêmes arguments que toi : le père est autant responsable que la mère.

- sauf qu'être un géniteur ne fait pas de soi un père, pas plus qu'être une génitrice ne fait de soi une mère.

- non, on ne fait pas toujours un enfant "à deux". Preuve en est justement des multiples grossesses "accidentelles". Ensuite, s'il s'avère qu'une grossesse est là, en fonction des relations avec le géniteur, on peut envisager la situation à deux, ou pas.

- je ne comprends pas cette peut maladive des hommes d'être "utilisés" pour aasouvir l'envie d'enfant des femmes. Alors qu'au fond, les femmes étant la matrice, elles peuvent recourir à n'importe quel géniteur, notamment un qui voudrait un enfant, ou au contraire un qui veut bien l'aider à en avoir mais qui ne veut surtout pas être son père (et ça peut se faire par acte sexuel comme par insémination artisanale), il y a de multiples sites destinés à ces rencontres. A l'inverse, les femmes devraient bien plus se méfier des hommes qui cherchent à les instrumentaliser parce qu'ils sont contraints de passer par elles pour - et pas seulement par un acte sexuel avec elles- accéder à l'enfant. Je connais plus d'hommes qui se mettent en couple ou qui restent en couple pour pouvoir être avec leur gamin que de femmes qui piègent un homme pour tomber enceinte.

- je rajouterais par rapport à ton exemple que dans un début de relation, un homme qui veut éviter une grossesse de sa partenaire peut tout à fait utiliser des préservatifs. De toute façon il devrait le faire pour éviter la transmission d'IST. Bien sûr ça n'est pas fiable à 100% mais ça limite quand même!

- Je ne pense pas qu'un enfant ait autant besoin de son père que de sa mère. Je pense qu'un enfant a besoin d'adultes bienveillants qui l'aiment.

- Maintenant si tu crois réellement que les hommes sont aussi investis dans l'éducation (au global bien entendu) que les femmes, tu te plantes complètement. cf. chiffres du temps par jour consacré à l'entretien des enfants (INED, INSEE); cf. chiffre de demande de garde en cas de séparation des couples (les hommes ne demandent la garde que dans moins de 10% des cas - et ils l'obtiennent à 50% .
De plus la justice donne 3 mois à la génitrice pour reconnaître son enfant, sinon il est "né sous X". Alors que le père, lui, dispose de 30 ans pour manifester son souhait de reconnaître sa descendance! Et que s'il reconnaît l'enfant avant ses 1 an, il obtient automatiquement l'autorité parentale conjointe (merci Ségolène Royal Evil or Very Mad ).Lors d'une séparation, le parent non gardien, et donc le père n'a que des DROITS de visite et d'hér=bergement, et peu importe qu'il les exerce ou non, on ne peut pas le lui reprocher juridiquement. En revanche, si la mère n'est pas à son domicile un jour où il a son DVH (et même si ça fait un an qu'il n'a pas vu le môme), il peut porter plainte et elle passe en correctionnelle pour Non Présentation d'Enfant.
Alors franchement, hein, l'égalité père-mère et le droit égal à décider de la poursuite d'une grossesse, on en parlera quand on sera tous à égalité!

- Pour ton exemple du couple qui se sépare, et où la femme décide d'avorter : si elle le peut, dans les limites du terme légal, bien entendu que c'est éthique d'avorter! C'est même extrêmement responsable! Plutôt que de prendre le risque de faire naître un enfant qu'on ne réussira pas à aimer ou à qui on fera peser la responsabilité de l'échec du couple!!!

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tangshiming
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mer 19 Oct 2011 - 11:10
@Vince a écrit:[...] En tant qu'homme, j'ai du mal à comprendre les allers et retours de cette demoiselle qui semblait ne pas vraiment savoir ce qu'elle voulait. [...]


Bonjour Vince,

Je pense que sur ce fil, ma vita romantica est un peu hors sujet...

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

PS http://www.youtube.com/watch?v=4jtc1s1TUTw

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Vince
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mer 19 Oct 2011 - 14:40
Bonjour Tangshiming


Je pense que sur ce fil, ma vita romantica est un peu hors sujet...

Je le pense également. C'est pourquoi j'ai écrit: "Je reviens à une réflexion plus générale sur le sujet".

Cordialement

Vince
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Vince
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mer 19 Oct 2011 - 14:51
Bonjour Math


"Je ne comprends pas cette peur maladive des hommes d'être "utilisés" pour assouvir l'envie d'enfant des femmes."

Parce que tu es une femme.


Alors qu'au fond, les femmes étant la matrice, elles peuvent recourir à n'importe quel géniteur, notamment un qui voudrait un enfant, ou au contraire un qui veut bien l'aider à en avoir mais qui ne veut surtout pas être son père (et ça peut se faire par acte sexuel comme par insémination artisanale), il y a de multiples sites destinés à ces rencontres. A l'inverse, les femmes devraient bien plus se méfier des hommes qui cherchent à les instrumentaliser parce qu'ils sont contraints de passer par elles pour - et pas seulement par un acte sexuel avec elles- accéder à l'enfant. Je connais plus d'hommes qui se mettent en couple ou qui restent en couple pour pouvoir être avec leur gamin que de femmes qui piègent un homme pour tomber enceinte.

Tu reconnais que les femmes, par le simple fait d'être la matrice, ont un pouvoir ("elles peuvent recourir à n'importe quel géniteur"). Un homme ne peut pas recourir à n'importe quelle génitrice. Les raisons sont biologiques. Les hommes sont "contraints" (je reprends strictement les termes de ton argumentation) de passer par les femmes pour accéder à leur enfant.


Je ne pense pas qu'un enfant ait autant besoin de son père que de sa mère. Je pense qu'un enfant a besoin d'adultes bienveillants qui l'aiment.

L'enfant a besoin d'un repère maternel autant que d'un repère paternel. D'autre part, la vision "adultes bienveillants qui l'aiment " est vague, et renvoie à un univers éducatif où seul l'amour compterait. L'amour n'est pas suffisant pour élever un enfant.


Pour ton exemple du couple qui se sépare, et où la femme décide d'avorter : si elle le peut, dans les limites du terme légal, bien entendu que c'est éthique d'avorter! C'est même extrêmement responsable! Plutôt que de prendre le risque de faire naître un enfant qu'on ne réussira pas à aimer ou à qui on fera peser la responsabilité de l'échec du couple!!!

"À qui on fera porter la responsabilité de l'échec du couple ?". Non, puisque tu as toi-même affirmé


"Je ne pense pas qu'un enfant ait autant besoin de son père que de sa mère. Je pense qu'un enfant a besoin d'adultes bienveillants qui l'aiment."

Donc, selon ta conception, les repères père-mère ne sont pas vraiment nécessaires pour l'éducation d'un enfant. Tu ne peux donc pas faire porter à l'enfant la responsabilité de quelque chose qui n'a pas vraiment de sens pour toi (le couple au sens symbolique père-mère).


"un enfant qu'on ne réussira pas à aimer"

La question est ici abordée en termes de performances : "vais-je réussir à l'aimer ?" Pourquoi cette approche en termes de réussite ? Je conçois qu'on puisse parler de réussir sa carrière professionnelle, mais "réussir à aimer", c'est douteux comme concept. L'amour n'est jamais gagné. On ne réussit jamais à aimer, au sens "professionnel".

Enfin, l'avenir d'un enfant n'est pas pour sa totalité dépendant de l'amour que lui porte sa mère. On peut ne pas avoir été vraiment aimé par sa mère (et encore, "vraiment aimé" c'est purement conceptuel), et pourtant connaître une vie heureuse.

La mère n'est pas la clef exclusive du bonheur de l'enfant.
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tangshiming
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mer 19 Oct 2011 - 16:19
M_hysterie a écrit:Bon écoutez, je suis contre ce type de débat donc je trolle : des enfants, c'est de la main d'œuvre, tu les prostitues et hop, même pas besoin de se sacrifier pour eux !

Bonjour M_hysterie,

Pour moi, une mère qui prostitue ses enfants est une monstre.

Cependant, elle est toujours éthiquement meilleur qu'une avorteuse/infanticide.

Pourquoi ?

Les enfants sont encore en vie...

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

PS http://www.youtube.com/watch?v=ZofTcne4uMo

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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Mer 19 Oct 2011 - 16:34
@Vince a écrit:

Parce que tu es une femme.


C'est un peu court, jeune homme! Il me semblait que l'intérêt d'un forum féministe était justement d'aller un peu plus loin que "c'est normal, c'est parce que tu es une femme".



L'enfant a besoin d'un repère maternel autant que d'un repère paternel. D'autre part, la vision "adultes bienveillants qui l'aiment " est vague, et renvoie à un univers éducatif où seul l'amour compterait. L'amour n'est pas suffisant pour élever un enfant. .

Non, un enfant n'a pas besoin de repères maternels non plus que de repères paternels. L'enfant a besoin d'adultes "bienveillants". Cette notion n'est pas vague, je t'invite à aller lire la psychologie de Winnicott à Alice Miller pour te faire une idée de ce qu'est la bienveillance.
Un enfant a besoin d'être guidé, encadré, entouré, protégé, pour pouvoir s'élancer dans le monde. Et ceci n'a rien à voir avec le sexe des gens qui l'élèvent.
D'ailleurs, c'est saisissant à quel point le sujet du "repère paternel nécessaire" est toujours brandi à propos de petits garçons, comme si on avait besoin d'un "modèle" du même sexe que soi pour se construire (et du même sexe biologique), comme si un petit garçon sans père présent était élevé dans un univers d'un seul et unique sexe, et surtout comme si les femmes étaient incapables d'autorité (comme les hommes sont vus comme incapables de gérer un foyer au quotidien ) Shocked .




La mère n'est pas la clef exclusive du bonheur de l'enfant.

La mère n'est pas la clef exclusive du bonheur du futur adulte, Dieu merci!.
Mais les parents sont la condition nécessaire mais pas suffisante du bonheur de l'enfant, de sa sécurité matérielle et affective.

Quant à dire que mon exemple est erroné, alors que c'est toi qui le soumets, c'est évidemment d'une telle mauvaise foi que je ne relève même pas.


Ceci dit, je viens de lire le dernier post de tangshiming et je suis estomaquée Shocked . J'en avais entendu parler, des gens à ce point opposés à l'avortement que pour eux tout vaut mieux que ça, y compris donc de prostituer ses gosses... mais je n'en avais jamais lu en vrai.
Eh ben c'est moche. Très moche.

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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Jeu 20 Oct 2011 - 1:38
Bonjour Math


C'est un peu court, jeune homme!

Le "jeune homme" est savoureux...


Il me semblait que l'intérêt d'un forum féministe était justement d'aller un peu plus loin que "c'est normal, c'est parce que tu es une femme".

À toi de vaincre mes préjugés.


Non, un enfant n'a pas besoin de repères maternels non plus que de repères paternels. L'enfant a besoin d'adultes "bienveillants". Cette notion n'est pas vague, je t'invite à aller lire la psychologie de Winnicott à Alice Miller pour te faire une idée de ce qu'est la bienveillance.

Je ne reviens pas sur cet étrange concept d'indifférenciation sur les repères maternels et paternels.

À noter cette réflexion en référence aux auteurs que tu cites: Winnicott n'était pas psychologue, mais psychanalyste. Ne pas confondre psychologie et métapsychologie.

D'autre part, Winnicott a développé le concept de "mère suffisamment bonne", opposé à "mère pas assez bonne", et "mère trop bonne". Ces concepts ne renvoient d'ailleurs pas forcément à la mère en tant que personne physique, mais ont fait l'objet de nombreuses controverses.

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re_suffisamment_bonne

Je ne sais pas ce qu'en pensent les féministes.

Winnicott soutient aussi la thèse, proche de celle de Freud, selon laquelle les filles ne peuvent s'organiser psychiquement que par rapport à ce qui leur manque (le zizi).

De plus, Winnicott insiste sur le fait qu'aucun traumatisme psychique n'est irréparable, ce qui invalide l'argument selon lequel il serait légitime pour une femme d'avorter par crainte d'être responsable ou coupable du futur malheur de son enfant. Selon Winnicott, il y a toujours espoir de se réparer.

Enfin, établir une continuité entre Winnicott et Alice Miller est un total contresens. Alice Miller était une farouche opposante à la psychanalyse, à laquelle elle n'accordait aucun crédit.

Comment pourrait-il dans ces conditions y avoir continuité entre les travaux de Winnicott et ceux d'Alice Miller ?


Un enfant a besoin d'être guidé, encadré, entouré, protégé, pour pouvoir s'élancer dans le monde. Et ceci n'a rien à voir avec le sexe des gens qui l'élèvent.

Où ai-je parlé du sexe des gens qui l'élèvent ?


Quant à dire que mon exemple est erroné, alors que c'est toi qui le soumets, c'est évidemment d'une telle mauvaise foi que je ne relève même pas.

Si, tu relèves que c'est "de mauvaise foi", puisqu'en précisant que tu ne relèves même pas que c'est "de mauvaise foi", de fait, tu relèves que c'est de mauvaise foi. C'est un peu comme si tu disais : "je dirais bien ceci, mais je me préfère me taire". Trop tard, c'est dit.

De plus, où ai-je affirmé que cet exemple de la femme qui décide d'avorter après trois mois de grossesse parce que son couple ne marche pas était erroné (si c'est l'exemple dont tu veux parler) ? Un exemple n'est pas erroné en soi. Un exemple est un exemple, ce n'est pas un argument. L'exemple ici peut servir de base à une argumentation, mais il ne constitue pas l'argumentation en soi.

Enfin, je n'oublie pas que tu as affirmé que le foetus (dont il semble plus que probable, d'après les recherches scientifiques, qu'il rêve à partir d'un certain stade de son développement) n'est pas un être humain.


comme si les femmes étaient incapables d'autorité

Je ne doute pas que les femmes soient capables d'autorité. Voir "jeune homme" Laughing

Cordialement

Vince
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Jeu 20 Oct 2011 - 9:32
À toi de vaincre mes préjugés.

En même temps, difficile de convaincre celui qui campe sur ses positions...
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Jeu 20 Oct 2011 - 11:53
@Math a écrit:[...] Ceci dit, je viens de lire le dernier post de tangshiming et je suis estomaquée Shocked . J'en avais entendu parler, des gens à ce point opposés à l'avortement que pour eux tout vaut mieux que ça, y compris donc de prostituer ses gosses... mais je n'en avais jamais lu en vrai.
Eh ben c'est moche. Très moche.

Bonjour Math,

Normalement, j'ignore tes écrits (comme Healcraft, tes posts sont souvent non sérieux).

Mais, comme Antisexisme m'a contacté, voilà ma réponse.

Certainement, je ne suis pas pour la prostitution des enfants.

Et ces mères exploitrices devraient être punies.

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

PS http://www.youtube.com/watch?v=X-osotc3LZk

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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Jeu 20 Oct 2011 - 12:27
@tangshiming a écrit:

Et ces mères exploitrices devraient être punies.


Ou ces pères.

Mais tu sais quoi, moi aussi généralement j'ignore tes écrits, tes posts n'étant absolument pas sérieux et surtout absolument pas orientés par une réflexion concernant le sujet du forum.
Mais tu écris tellement de bêtises (et je reste polie, très polie) que je suis parfois forcée de réagir.

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tangshiming
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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

le Jeu 20 Oct 2011 - 12:36
@Vince a écrit:Critique sur les critères de sélection relatifs à l'avortement établis par Tangshiming: [...]

"3) Dans la situation où la mère et l'enfant mourront tous les deux à la
naissance. D'un point de vue statistique, la vie d'un(e) enfant est plus
valable que la vie d'une mère. Une exception à cette règle est quand
l'enfant mourra de faim sans la présence de la mère (par exemple dans le
quart-monde). Dans ce cas spécifique, je pense qu'un avortement est
acceptable."


"D'un point de vue statistique, la vie d'un enfant est plus valable que
la vie d'un mère". Et d'un point de vue philosophique ? Tangshiming mélange les
genres, et prend des critères mathématiques pour traiter un problème
philosophique. Ça ne tient pas debout.

Bonjour Vince,

Mon argument ici est utilitariste ?

Mais, je suis conscient que dans cette branche de la philosophie, il y a également des problèmes éthiques...

Cordialement,

Stephen唐士明Thomas

PS http://www.youtube.com/watch?v=dmw1d6YRciY

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Fermeture

le Jeu 20 Oct 2011 - 19:48
Bon, vu que le topic est devenu du grand n'importe quoi (depuis longtemps en fait), je ferme.

Je pense qu'il était temps.

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Re: L'embryonicide, le féticide, et l'infanticide...

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