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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 12:29
J'aimerais comprendre en quoi un discours qui affirme que les hommes et les femmes sont trop différents pour que l'on puisse affirmer que tel sexe soit supérieur à l'autre est un discours d'une "misogynie incroyable". Je n'ai aucun mépris pour les femmes, je ne leur reconnais aucune compétence en moins ; je crois simplement que le mode de fonctionnement n'est pas le même.
C'est trop facile de battre quelqu'un de ce mot de "misogyne" pour ne pas avoir à discuter réellement. Même si j'étais misogyne, je pense que je pourrais prétendre à un minimum de respect ; ce-dernier passe notamment par la considération de son adversaire.

Venir dire "le féminisme c'est n'importe quoi, de toute façon l'homme et la femme sont trop différents pour prétendre à une égalité".
Ca c'est de la misogynie, ou du moins du sexisme (caché, mais je ne suis pas dupe)

Ensuite, nier l'existence de violences et des discriminations à l'encontre des femmes ça aussi, c'est du sexisme :

Inégalités salariales > la seule manière dont s'opèrent les estimations permet de voir que ces inégalités ne sont que fantasmées.
Discriminations à l'embauche > de même.
Discriminations à la promotion dans l'entreprise > ... si le combat du féminisme c'est de faire progresser la bourgeoise occidentale dans sa carrière, ça en dit long !
Impunité du sexisme dans la pub > Malheureusement pour vous, ça fait vendre.
Impunité des violences faites aux femmes > ... Ah. Bon. C'est vrai que c'est pas comme si le viol valait pénalement quasiment la même peine que le meurtre.

Bref, si ça c'est pas un discours bien macho et bien gerbant vomi

C'est écrit là-haut : les machos ne sont pas tolérés ici.

En plus de me traiter d'hystérique. Suspect

Bref, je considère ton discours comme misogyne. Il n'est donc pas conforme à la charte du forum.

Ceci est donc un avertissement : ça continue comme ça et c'est le banissement


Dernière édition par Antisexisme le Dim 27 Mai 2012 - 12:42, édité 1 fois
Déconstruire
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 12:36
@Brillac a écrit:Inégalités salariales > la seule manière dont s'opèrent les estimations permet de voir que ces inégalités ne sont que fantasmées.
Discriminations à l'embauche > de même.
Discriminations à la promotion dans l'entreprise > ... si le combat du féminisme c'est de faire progresser la bourgeoise occidentale dans sa carrière, ça en dit long !
Impunité du sexisme dans la pub > Malheureusement pour vous, ça fait vendre.
Impunité des violences faites aux femmes > ... Ah. Bon. C'est vrai que c'est pas comme si le viol valait pénalement quasiment la même peine que le meurtre.
Ou comment étaler l'immensité de son ignorance en 5 lignes... Sans compter le "ça fait vendre, donc tant pis pour vous". À quoi ça sert, là ?
Rav
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 12:39
Ceci est donc un avertissement : ça continue comme ça et c'est le banissement

La question que tout le monde se pose: Acceptez vous les avis contraires?

Bizarrement, Brillac débâtait dans une opposition farouche et personne ne se faisait qualifier de Macho ou de troll.
A chaque fois que vous intervenez dans Napoléon pour moi, ou sa présentation pour lui, vous ne donnez que des jugements de valeurs.
Au lieu de monter sur vos grands cheveux, notamment pour les différences salariales,. Montrez les chiffres, ils sont je crois facilement trouvable et c'est un pilier de votre mouvement.

Ou peut-être songez vous à me virer aussi? Ayant soutenu l'abominable Napoléon et n'étant pas d'accord en tout point avec vous.
Si c'est le cas, il serait bien de changer l'intitulé du forum. Ne plus marquer que ce forum est là pour discuter du féminisme mais pour militer uniquement en faveur du féminisme !
Ainsi, tous sauront à quoi s'en tenir, et les dubitatifs que vous nommez trolls s’avérons peut-être moins nombreux.
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 12:51
La question que tout le monde se pose: Acceptez vous les avis contraires?
On accepte les avis contraires (d'ailleurs on est souvent pas d'accord sur le forum, à propos de prostitution, de SM, de pornpographie, etc.), mais on accepte pas les avis sexistes.

@Rav a écrit:
Au lieu de monter sur vos grands cheveux, notamment pour les différences salariales,. Montrez les chiffres, ils sont je crois facilement trouvable et c'est un pilier de votre mouvement.
Braillac est assez grand. Il peut aller chercher les chiffres lui-même, non ? Rolling Eyes

@Rav a écrit:
Ou peut-être songez vous à me virer aussi? Ayant soutenu l'abominable Napoléon et n'étant pas d'accord en tout point avec vous.
Si c'est le cas, il serait bien de changer l'intitulé du forum. Ne plus marquer que ce forum est là pour discuter du féminisme mais pour militer uniquement en faveur du féminisme !
Ainsi, tous sauront à quoi s'en tenir, et les dubitatifs que vous nommez trolls s’avérons peut-être moins nombreux.

C'est écrit noir sur blanc dans la charte, ce qu'on demande ici c'est :
- pas de sexisme ou d'homophobie
- pas de trollage
- de la courtoisie

Tu viens en Monsieur-Je-sais-Tout (sans même prendre la peine de te présenter), venir faire la leçon de morale à Pierre en disant qu'il n'aime pas la grandeur, qu'il est un mondain, qu'il a rien compris, etc. etc.
Les péteux qui veulent nous apprendre la vie ne sont pas les bienvenus. C'est une simple question de courtoisie et de respect.
Nos opinions ne valent pas moins que les tiennes.

On est une majorité féminine ici, c'est peut-être pour ça que les trolls se permettent d'être aussi méprisants.
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Brillac
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 12:55
Très bien. Alors je vais poser une question toute simple, et j'attends bien évidemment une réponse détaillée, argumentée et scientifique:

En quoi les hommes et les femmes sont-ils trop différents? Que signifie le mot "différent" dans ce contexte?

Ne disposant que de peu de temps en ce début d'après-midi, je ne vous réponds pas maintenant. Mais je vous promets de vous répondre ce soir, ou en fin d'après-midi.

Elfvy a écrit :
Je ne nie pas du tout le rapport de classe, comme vous ne devriez pas nier le rapport des sexes (sexe en tant que classe).

Je ne vais vous répondre que sur cette phrase, qui est assurément la plus importante.
Je ne suis personnellement pas du tout communiste. Je suis un bonapartiste, mais je considère les analyses marxistes avec une considération infinie. Je crois fondamentalement que la conscience "de sexe" n'existe pas, alors qu'il existe une conscience de classe. S'il y a une solidarité (ou plutôt, s'il y a eu) entre prolétaires, il n'y a absolument aucune solidarité entre la femme qui travaille à l'usine et la publicitaire branchée. Ce que je veux dire, c'est que les intérêts des femmes prolos ne sont pas du tout les mêmes que les grandes bourgeoises... et que, donc le débat se porte réellement sur le rapport de classe, et non sur le rapport de sexe.
C'est ma vision des choses, je comprends tout à fait la votre et je la respecte.

Antisexisme a écrit :
Venir dire "le féminisme c'est n'importe quoi, de toute façon l'homme et la femme sont trop différents pour prétendre à une égalité".
Ca c'est de la misogynie, ou du moins du sexisme (caché, mais je ne suis pas dupe)

Ce que vous dites est faux.
Je n'ai jamais dit que le féminisme c'était "n'importe quoi". Je respecte toutes les opinions. Je n'ai jamais dit non plus que hommes et femmes étaient trop différents pour prétendre à une égalité : ce que j'ai dit, c'est qu'ils étaient trop différents pour que l'on puisse dire qu'ils sont égaux. Vous noterez que j'ai écrit plusieurs fois ici que pour moi, il était absolument normal qu'ils soient égaux en droit, en dignité et que je considérais que, bien que les manières varient, les hommes comme les femmes possédaient des capacités intellectuelles, voir physiques, tout à fait similaires.
Tout comme vous ma qualifiez totalement arbitrairement de misogyne et de sexiste, alors que ce n'est absolument pas le cas, je me permets moi de vous dire que vos méthodes sont des méthodes staliniennes : on chasse celui qui ne pense pas comme nous en le diabolisant.

Inégalités salariales > la seule manière dont s'opèrent les estimations permet de voir que ces inégalités ne sont que fantasmées.
Discriminations à l'embauche > de même.
Discriminations à la promotion dans l'entreprise > ... si le combat du féminisme c'est de faire progresser la bourgeoise occidentale dans sa carrière, ça en dit long !
Impunité du sexisme dans la pub > Malheureusement pour vous, ça fait vendre.
Impunité des violences faites aux femmes > ... Ah. Bon. C'est vrai que c'est pas comme si le viol valait pénalement quasiment la même peine que le meurtre.


Bref, si ça c'est pas un discours bien macho et bien gerbant

Inégalités salariales > vous savez très bien que les chiffres sur ces inégalités sont fabriqués de manière scandaleuse. On ajoute toutes les sommes gagnées par les hommes et celles gagnées par les femmes, et on divise par le nombre d'hommes dans le premier cas, puis par le nombre de femmes dans le second. De cette manière, vous savez très bien que ça ne comptabilise pas les périodes maternité qui, bien sûr, empêchent un progrès hiérarchique dans l'entreprise. Il a depuis longtemps été démontré que les différences salariales ne dépassaient pas les 2% et que c'était spécifique à certains milieux. Je n'ai personnellement jamais vu de différence entre le SMIC d'un homme et celui d'une femme. Un peu de sérieux.
Discrimination à la promotion dans l'entreprise > les méthodes de "recensement" de ces pseudo-discriminations suivent celles évoquées au-dessus.
Impunité des violences faites aux femmes > vous savez bien que là-dedans le principe de force physique joue énormément. Si des femmes meurent... c'est parce qu'elles sont moins fortes que les hommes. C'est absolument condamnable, mais ce n'est pas pour leur condition de femmes qu'elles sont assassinées.

En plus de me traiter d'hystérique.

Excusez moi hein, mais vous ne faites depuis le début que de me traiter de troll, de misogyne et de sexiste. De ce constat, je crois être totalement libre de dire ce que je pense de vous puisque vous-même, vous ne vous gênez pas.

Bref, je considère votre discours comme misogyne. Il n'est donc pas conforme à la charte du forum.

Ceci est donc un avertissement : ça continue comme ça et c'est le banissement

J'attends toujours que vous démontriez ma "misogynie". C'est tellement simple de faire ce que vous faites...

Je suis libre de dire absolument tout ce que je veux.

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arashi
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 12:59
Brillac : si les hommes sont plus forts que les femmes mais que les femmes sont plus agiles que les hommes, pourquoi ne prendre en compte que le critère de la force pour dire que les hommes sont supérieurs aux femmes ?

Mais vous êtes aujourd'hui totalement libres de vous habillez comme bon vous semble
J'aimerais bien me mettre torse nu à la piscine par exemple, mais ce n'est pas possible. Pourtant les hommes le peuvent (lien vers le sujet du forum). Ta (j'aimerais te tutoyer si tu le veux bien, j'ai l'habitude de tutoyer tout le monde sur les forums, si ça te gêne dis-le moi)

on ne peut pas empêcher les gens de considérer de la manière dont ils veulent quelque chose qui ne va pas dans le sens général de la société. Les totalitarismes se définissent justement comme voulant prendre le contrôle de l'intimité des gens : le droit garantissant à tout le monde de faire ce qu'il veut, laissons les gens faire comme ils l'entendent ! Ou alors, tombez dans un stalinisme féministe qui ne donnera aucune crédibilité à votre cause...
Bonne remarque. On a donc d'un côté les gens voulant imposer le respect de «normes», de l'autre les gens voulant s'en démarquer sans subir de remarques, ce qui peut effectivement être vu comme une atteinte à la liberté d'expression. Je ne voulais pas inscrire l'interdiction de critiquer dans la loi bien sûr, car ce serait utiliser les mêmes procédés (limitation de la liberté d'expression) que ceux qui nous critiquent (limitation de la diversité de l'apparence). Simplement quand à la louche la moitié des personnes de ma famille critiquent mon apparence «au naturel» et disent que je dois la changer j'estime qu'il y a quand même une dictature (pas dans la loi, certes) de l'apparence.

Je ne reviens pas sur l'aspect stéréotypé des différences "garçon/fille". Pour moi, elles sont nécessaires pour la reproduction de l'espèce car elles exploitent, comme je l'ai expliqué, nos vieux réflexes archaïques.
Ok, désolée j'avais pas vu, je vais relire le sujet.

@Déconstruire a écrit:
@Brillac a écrit:Impunité du sexisme dans la pub > Malheureusement pour vous, ça fait vendre.
Ou comment étaler l'immensité de son ignorance en 5 lignes... Sans compter le "ça fait vendre, donc tant pis pour vous". À quoi ça sert, là ?
Le fait est que maintenant, le fric > tout. Dans un autre registre, l'affaire Amesys en France, ou plus généralement les entreprises qui vendent du matos de surveillance généralisée à des dictatures, sans que ces technologies soient considérées comme armes bien que vendues au salon ISS (cf pdf Au pays de Candy, reportage Traqués sur Canal+, etc), avec interrogations sur la participation éventuelle de politiques. Les réactions que j'ai vues sur le net sont aussi bien indignées (la France a aidé Khadafi à attraper des opposants) qu'indifférentes (c'est légal car pas interdit, et c'est bon pour l'économie).

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Elfvy
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 13:05
Impunité des violences faites aux femmes > vous savez bien que là-dedans le principe de force physique joue énormément. Si des femmes meurent... c'est parce qu'elles sont moins fortes que les hommes. C'est absolument condamnable, mais ce n'est pas pour leur condition de femmes qu'elles sont assassinées.
Non, c'est vous qui ne savez pas que le principe de force physique n'a rien à voir là-dedans :

Les violences conjugales ne sont pas des agressions comme les autres. Rien à voir avec une attaque dans la rue, dont on ne connaît pas l’auteur : il s’agit de violences qui s’exercent au domicile, c'est-à-dire là où l’on est plutôt sensé être le plus en sécurité. Et l’auteur n’est pas un inconnu mais un homme qu’on aime (ou qu'on a aimé), sensé lui aussi être protecteur et sécurisant. Les victimes de violences conjugales sont donc confrontées à une totale perte de repères. Enfin le « succès » d’une situation de violence conjugale ne réside pas dans l’inégalité de force physique, mais dans la manipulation psychologique, qui aboutit à une emprise dont il est très difficile de se dépêtrer : au bout d’un certain temps, la victime ne pense plus par elle-même mais en fonction de ce qu’elle croit que pense l’agresseur. Cela entraine une « paralysie » psychologique qui rend la victime incapable de se défendre, en aurait-elle la force et les moyens, et qui lui fait même croire que la situation est normale et qu’elle a mérité les coups qu’elle reçoit.
Un peu d’autobiographie pour illustrer mon propos. J’ai vécu 4 ans avec un homme qui est passé insidieusement d’amoureux exemplaire à jaloux puis violent puis très violent, jusqu’à une tentative de meurtre. Je n’ai aucune connaissance en matière d’auto-défense, mais je ne suis pas ce qu’on appelle communément une faible femme, ni psychologiquement ni physiquement. Mon agresseur était « à ma portée » (pas très grand ni très costaud, une petite dizaine de kilos d’écart seulement avec moi, et sur la fin très imbibé d’alcool, donc sans équilibre et ralenti). Pourtant j’ai été incapable de me défendre. J’aurais pu être ceinture noire de karaté que cela n’y aurait rien changé. J’étais tétanisée, incapable de répliquer, incapable de me protéger, incapable de fuir. Jamais je n’aurais pu porter un coup à cet homme pour sauver ma propre peau. Le soir où il a finalement tenté de me tuer, j’aurais sauté par la fenêtre du premier étage plutôt que d’avoir le moindre réflexe de défense. Je dois la vie à la présence de notre fils de 18 mois : voyant que je l’avais dans les bras et que je me préparais à sauter avec lui, son père a baissé son couteau et m’a laissée passer. La seule et unique fois où je l’ai affronté (et j’ai d’ailleurs eu le dessus, après l’avoir mordu jusqu’au sang), c’était aussi pour protéger mon fils. Et le pire, c’est que le seul sentiment que j’en ai tiré est…,de la culpabilité !
Source
Rav
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 13:06
On accepte les avis contraires (d'ailleurs on est souvent pas d'accord sur le forum, à propos de prostitution, de SM, de pornpographie, etc.), mais on accepte pas les avis sexistes.
Ah bon? Le fait de dire que Napoléon n'est pas que la misogynie du code civile n'est pas du trollage alors?


Braillac est assez grand. Il peut aller chercher les chiffres lui-même, non ?
Je crois que Braillac les sais, mais il ne les interprète pas comme vous. Plutôt que de suggérer d'avancer une explication détaillé, vous suggérez de le bannir.
Il me semble aussi, que des membres réagissent à ce qu'il dit, et aimeraient peut être en savoir plus.
Vous êtes l'admin, et ainsi, la responsabilité de votre post est d'agir au nom de la communauté pour la communauté. Pas seulement si les propos vous dérange. Enfin, je ne vais pas vous expliquer votre rôle, vous devez avoir ce poste parce que vous êtes efficace et juste.

C'est écrit noir sur blanc dans la charte, ce qu'on demande ici c'est :
- pas de sexisme ou d'homophobie
- pas de trollage
- de la courtoisie
Vous seriez virer.

Tu viens en Monsieur-Je-sais-Tout (sans même prendre la peine de te présenter), venir faire la leçon de morale à Pierre en disant qu'il n'aime pas la grandeur, qu'il est un mondain, qu'il a rien compris, etc. etc.
Les péteux qui veulent nous apprendre la vie ne sont pas les bienvenus. C'est une simple question de courtoisie et de respect.
Nos opinions ne valent pas moins que les tiennes.
Il me semble que les messages de pierre sont plus insolent. D'abord il essaye de me faire passer pour un C... avec la Pologne, puis me traite de guignol, de troll sans raison aucune etc.
Vous venez me parlais de courtoisie et me nommant de péteux. Qui peut vous prendre au sérieux?

Mes propos sont courtois, et n'ayant pas garder les cochons ensemble, je vous vouvoie exclusivement.

Je vous en prie, ne versez pas dans la victimisation. Je respecte vos opinions, c'est vous qui parlait de bannir, pas moi.
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Brillac
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 13:12
Non, c'est vous qui ne savez pas que le principe de force physique n'a rien à voir là-dedans :

J'avoue ne rien comprendre à votre démonstration, je vais donc élargir.
Si des femmes décèdent sous les coups de leur compagnon, ce n'est pas par leur condition. Ce n'est pas parce qu'elles sont des femmes qu'elles ont été frappées à mort. Notons que dans ces cas, on voit chez le mari de l'alcoolisme et du chômage et que, lors d'une dispute qui tourne mal, il est évident que celui qui est grisé par sa situation, et qui est physiquement le plus puissant, aura raison de l'autre.
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 13:17
@Rav a écrit:
On accepte les avis contraires (d'ailleurs on est souvent pas d'accord sur le forum, à propos de prostitution, de SM, de pornpographie, etc.), mais on accepte pas les avis sexistes.
Ah bon? Le fait de dire que Napoléon n'est pas que la misogynie du code civile n'est pas du trollage alors?


Braillac est assez grand. Il peut aller chercher les chiffres lui-même, non ?
Je crois que Braillac les sais, mais il ne les interprète pas comme vous. Plutôt que de suggérer d'avancer une explication détaillé, vous suggérez de le bannir.
Il me semble aussi, que des membres réagissent à ce qu'il dit, et aimeraient peut être en savoir plus.
Vous êtes l'admin, et ainsi, la responsabilité de votre post est d'agir au nom de la communauté pour la communauté. Pas seulement si les propos vous dérange. Enfin, je ne vais pas vous expliquer votre rôle, vous devez avoir ce poste parce que vous êtes efficace et juste.

C'est écrit noir sur blanc dans la charte, ce qu'on demande ici c'est :
- pas de sexisme ou d'homophobie
- pas de trollage
- de la courtoisie
Vous seriez virer.

Tu viens en Monsieur-Je-sais-Tout (sans même prendre la peine de te présenter), venir faire la leçon de morale à Pierre en disant qu'il n'aime pas la grandeur, qu'il est un mondain, qu'il a rien compris, etc. etc.
Les péteux qui veulent nous apprendre la vie ne sont pas les bienvenus. C'est une simple question de courtoisie et de respect.
Nos opinions ne valent pas moins que les tiennes.
Il me semble que les messages de pierre sont plus insolent. D'abord il essaye de me faire passer pour un C... avec la Pologne, puis me traite de guignol, de troll sans raison aucune etc.
Vous venez me parlais de courtoisie et me nommant de péteux. Qui peut vous prendre au sérieux?

Mes propos sont courtois, et n'ayant pas garder les cochons ensemble, je vous vouvoie exclusivement.

Je vous en prie, ne versez pas dans la victimisation. Je respecte vos opinions, c'est vous qui parlait de bannir, pas moi.

Mon cher petit Révolte,
On ne t'a jamais dit qu'il était grossier de se réinscrire sur un forum dont on a été banni sous un autre pseudo ? Rolling Eyes
Par ailleurs, je crois que tu ne t'es pas gêné pour tutoyer les membres lors de ta première inscription.
Tu as même proposé à Lucha de boire un verre avec toi.
Faut vraiment être un sacré petit prétentieux pour venir sur un forum, être impoli, traiter ses membres comme de la merde et ensuite faire des leçons à l'admin.

Allez, zou ! du balais !
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Elfvy
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 13:39
@Brillac a écrit:
Non, c'est vous qui ne savez pas que le principe de force physique n'a rien à voir là-dedans :

J'avoue ne rien comprendre à votre démonstration, je vais donc élargir.
Si des femmes décèdent sous les coups de leur compagnon, ce n'est pas par leur condition. Ce n'est pas parce qu'elles sont des femmes qu'elles ont été frappées à mort. Notons que dans ces cas, on voit chez le mari de l'alcoolisme et du chômage et que, lors d'une dispute qui tourne mal, il est évident que celui qui est grisé par sa situation, et qui est physiquement le plus puissant, aura raison de l'autre.

Ce que je voulais vous démontrer c'était que ce n'est pas à cause de la force physique qu'un homme peut frapper sur sa femme ; ce n'est pas parce que cette dernière n'a pas la force de se défendre. Dans ce témoignage, elle explique qu'elle aurait pu le frapper, il serait tomber à terre vu son niveau d'alcool. Elle aurait eu largement la supériorité physique. L'important n'est pas la domination physique mais la domination psychologique. C'est celle-ci qu'il fait qu'elle est incapable de se défendre.

Cette violence n'est pas du à une force physique. Quand bien même ce serait le cas, pourquoi utiliser cette prétendue force supérieure ? Qu'est-ce qui motive le "fort" à frapper le "faible" si ce n'est à le maintenir dans une position d'infériorité ?
Qu'est-ce qui motive le violeur à violer si ce n'est sentir la puissance que procure la déshumanisation d'autrui ?
Les violences sexistes ne sont là que pour maintenir les femmes dans leur position inférieure, ce sont les potiches, les trophées, les objets que l'on manipule selon notre bon vouloir.
Vous dites que n'agresse pas les femmes parce que ce sont des femmes. Alors dans ce cas, pourquoi ce sont les femmes qui doivent avoir peur d'être violées ? C'est ce qu'on nous assène depuis toute petite : nous devons avoir peur la nuit en sortant dans la rue. Pourtant il me semble qu'un homme a plus de risque de se faire agresser dans la rue qu'une femme. Mais c'est la femme qui doit avoir peur, c'est elle la victime potentielle du viol.
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 16:33

J'attends toujours que vous démontriez ma "misogynie". C'est tellement simple de faire ce que vous faites...
Je l'ai fait : négationnisme de la réalité


Je suis libre de dire absolument tout ce que je veux.

Smile
Non, sur ce forum il y a une charte.


@Brillac a écrit:
Inégalités salariales > vous savez très bien que les chiffres sur ces inégalités sont fabriqués de manière scandaleuse. On ajoute toutes les sommes gagnées par les hommes et celles gagnées par les femmes, et on divise par le nombre d'hommes dans le premier cas, puis par le nombre de femmes dans le second. De cette manière, vous savez très bien que ça ne comptabilise pas les périodes maternité qui, bien sûr, empêchent un progrès hiérarchique dans l'entreprise. Il a depuis longtemps été démontré que les différences salariales ne dépassaient pas les 2% et que c'était spécifique à certains milieux. Je n'ai personnellement jamais vu de différence entre le SMIC d'un homme et celui d'une femme. Un peu de sérieux.
Discrimination à la promotion dans l'entreprise > les méthodes de "recensement" de ces pseudo-discriminations suivent celles évoquées au-dessus.
Ah oui, et comment expliquez vous que les lesbiennes ou les femmes sans enfants gagnent moins que les hommes ?
Que les filières féminisées (infirmières) sont les moins bien payées ?
Que tous les chefs d'entreprise et tous les postes à responsabilités soient occupés par des hommes ?
Que les femmes de ménages et les ouvriers à la chaînes soient essentiellement soit des femmes soient des hommes immigrés ?
...

Impunité des violences faites aux femmes > vous savez bien que là-dedans le principe de force physique joue énormément. Si des femmes meurent... c'est parce qu'elles sont moins fortes que les hommes. C'est absolument condamnable, mais ce n'est pas pour leur condition de femmes qu'elles sont assassinées.
Avant de venir proférer LA vérité, il serait peut-être bon de se renseigner un peu, non ?
La grande majorité des viols s'effectuent sans violence.
La force physique n'a rien à faire là-dedans.
Bizarrement peu d'hommes petits et faibles sont violés par des hommes forts...
Et étrangement les enfants victimes d'abus sexuels sont en majorité des petites filles.

Mais non, rien de sexiste dans les violences sexuelles ! Rolling Eyes
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mhysterie
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 16:48
Brillac, un corps humain est un corps humain, il a des points faibles, il suffit d'aller à fond pour les détruire et les faire dysfonctionner. D'ailleurs, je pense qu'on ferait bien de militer pour l'introduction de cours d'autodéfense et d'arts martiaux, à l'école, pour les filles.
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arashi
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 16:52
M_hysterie a écrit:Brillac, un corps humain est un corps humain, il a des points faibles, il suffit d'aller à fond pour les détruire et les faire dysfonctionner. D'ailleurs, je pense qu'on ferait bien de militer pour l'introduction de cours d'autodéfense et d'arts martiaux, à l'école, pour les filles.
Ah nan, pas de sexisme ! pour tout le monde alors. Paraît que les arts martiaux c'est bon pour le respect et le contrôle de soi. Et on va pas commencer à apprendre à l'école aux filles qu'elles doivent se méfier pour sortir, ce serait accepter cet état de fait amha et le pérenniser encore plus, puisqu'enseigné.
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mhysterie
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 16:57
La non-mixité du sexisme ? Désolée, je ne comprends pas, arashi.
Je ne vois pas comment on peut apprendre aux filles à se défendre dans des situations d'agression sexistes avec la présence de garçons. Ici, le but de ces cours, c'est bien de partir d'un état de fait : les agresseurs sont souvent des hommes et s'en prennent plus souvent aux femmes. Autre constat : les femmes ne se défendent pas.


Dernière édition par M_hysterie le Dim 27 Mai 2012 - 17:01, édité 1 fois
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 16:58
M_hysterie a écrit:La non-mixité du sexisme ? Désolée, je ne comprends pas, arashi.
Pourquoi les garçons n'auraient pas le droit de faire les activités que tu proposes ?
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 16:59
@ arashi,

Les garçons apprennent déjà l'auto-défense et même l'agression dès leur plus jeune âge. Ce que propose M_Hysterie, c'est justement de rétablir l'équilibre. De donner aux filles les armes qu'on leur refuse volontairement, pour mieux les dominer. En plus, je vois pas qu'elle a dit vouloir exclure les garçons...
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Brillac
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 17:00
Non, sur ce forum il y a une charte.

... et au-dessus de votre charte, qui s'applique visiblement arbitrairement, il y a des lois qui garantissent la liberté d'expression et d'opinion.

Avant de venir proférer LA vérité, il serait peut-être bon de se renseigner un peu, non ?
La grande majorité des viols s'effectuent sans violence.
La force physique n'a rien à faire là-dedans.

Je ne viens proférer rien du tout. Je profère mon opinion, tout comme vous martelez la votre. Je n'ai absolument pas de leçons à recevoir de vous : vous n'êtes pas mon professeur, pour pasticher quelqu'un de connu.
La grande majorité des viols s'effectuent sans violence parce qu'il y a justement une crainte de cette violence qui paralyse la victime.



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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 17:02
La charte de ce forum est tout à fait légale: elle interdit, comme la loi, les propos sexistes, racistes, homophobes, qui ne font pas partie de la liberté d'expression.
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 17:06
Et je veille scrupuleusement à ce que mes propos ne soient ni sexistes, ni racistes et ni homophobes. Vous pouvez relire l'ensemble de mes messages, vous ne verrez rien qui puisse faire l'objet de poursuites judiciaires.
Le problème, c'est qu'Antisexisme a visiblement une fâcheuse tendance à voir dans les avis contraires des propos sexistes... C'est en effet une bonne méthode pour se débarrasser de l'adversaire !
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 17:07
Du coup, j'ai édité mon post, mais j'ai mis trop de temps, tu m'avais déjà répondue arashi et ma réponse est dans mon précédent post.

Alors, le forum est un espace géré par des membres, qui fonctionnent sur les règles que les membres se fixent. Et franchement, ça devient lassant de vous lire, Brillac. Le but de ce forum est d'apprendre sur le féminisme pas de convaincre des anti-féministes.

Si les femmes, qui sont victimes sont paralysées : c'est parce qu'on ne leur a pas appris qu'elles avaient largement les facultés de se défendre.
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 17:12
@Brillac a écrit:
Le problème, c'est qu'Antisexisme a visiblement une fâcheuse tendance à voir dans les avis contraires des propos sexistes... C'est en effet une bonne méthode pour se débarrasser de l'adversaire !

Tout fraîchement débarqué ici, et vous croyez la connaître??

Non, elle est bien plus honnête que vous, elle argumente, donne des sources, des liens, des études, bref des preuves. Et lorsqu'elle n'est pas d'accord elle ne sort pas l'épouvantail du sexisme à tout bout de champ, ce que vous faîtes avec le rejet de la liberté d'expression lorsqu'on n'est pas d'accord avec vous. A plusieurs reprises, elle n'a pas été d'accord avec d'autres membres, sans pour autant les taxer de sexistes/misogynes. C'est juste que lorsqu'elle lit des propos de ce genre (l'homme est supérieur à la femme parce que blablabla...), bah elle est en droit de se dire que oui, ces propos sont clairement sexiste.
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 17:12
@Lucha a écrit:@ arashi,

Les garçons apprennent déjà l'auto-défense et même l'agression dès leur plus jeune âge. Ce que propose M_Hysterie, c'est justement de rétablir l'équilibre. De donner aux filles les armes qu'on leur refuse volontairement, pour mieux les dominer. En plus, je vois pas qu'elle a dit vouloir exclure les garçons...
elle a dit «pour les filles», donc pour moi ça exclut les garçons, sinon elle n'aurait pas précisé je pense. Je ne peux pas juger en pratique car à l'école primaire les garçons n'étaient pas violents et les activités souvent mixtes. En fait les personnes les plus violentes que j'ai vues c'étaient deux filles au collège.

M_hysterie a écrit:Je ne vois pas comment on peut apprendre aux filles à se défendre dans des situations d'agression sexistes avec la présence de garçons. Ici, le but de ces cours, c'est bien de partir d'un état de fait : les agresseurs sont souvent des hommes et s'en prennent plus souvent aux femmes. Autre constat : les femmes ne se défendent pas.
En sport, au collège et lycée, les cours n'étaient pas mixtes, mais on faisait les mêmes activités. Donc si les arts martiaux sont enseignés en sport, c'est tout à fait possible d'avoir des cours pour les deux sexes mais séparés. Je pense que le côté défense peut être bénéfique aux filles, auxquelles on apprend souvent plus la coopération/le respect, et le côté respect de l'autre peut être bénéfique aux garçons, qui apprennent plus la confrontation/compétition.
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 17:26
En fait, l'autodéfense féministe, c'est bien plus que des arts martiaux. Le but est de pouvoir faire cesser l'agression et de donner des outils pour ça (qu'ils soient physiques, verbaux, etc.). J'avoue que je me demande comment on pourrait faire passer cette non-mixité dans l'école publique mais c'est un truc qui me semble important : que chaque femme ait des bases, qu'on lui dise et qu'on répète qu'elle peut se défendre et riposter et que le but de cessation de l'agression va être sûrement atteint, dans ce cas (pas si elle reste paralysée). C'est vraiment jouer sur la confiance que les filles ont en leurs capacités, c'est pouvoir identifier une situation qui pourrait se transformer en agression rapidement et mettre en oeuvre des stratégies pour que ça s'arrête avant. C'est vraiment très riche.

Je pense que si tu testais, tu changerais peut-être d'avis. D'ailleurs, je vais bientôt faire circuler les dates des stages pour l'année prochaine dans Rhône-Alpes, si ça te tente !
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

le Dim 27 Mai 2012 - 17:37
@Brillac a écrit:Mais vous êtes aujourd'hui totalement libres de vous habillez comme bon vous semble. Alors bien sûr, il faut faire abstraction des réactions des gens ; mais on ne peut pas empêcher les gens de considérer de la manière dont ils veulent quelque chose qui ne va pas dans le sens général de la société.
La loi interdisant le port du pantalon n'a toujours pas été abrogée. C'est au même niveau que les lois absurdes des USA qui enrichissent les sites à vocation humoristiques, certes. Mais c'est assez révélateur.
Peut-il y avoir liberté là où il y a injonction sociale ? Car si la loi n'est pas appliquée, les pressions sont nombreuses. Il parait normal pour la plupart des femmes de porter une jupe, des talons, se maquiller, s'épiler. Rien n'est fait pour leur proposer un autre modèle.
L'aliénation féminine, donc, n'est pas une privation de liberté au sens strict, mais le résultat est que nous n'avons pas vraiment le choix.

@Brillac a écrit:Les totalitarismes se définissent justement comme voulant prendre le contrôle de l'intimité des gens : le droit garantissant à tout le monde de faire ce qu'il veut, laissons les gens faire comme ils l'entendent !
Euh, c'est justement ce qu'on veut ! Le droit de faire comme on l'entend. A partir du moment où ça ne fait chier personne, on est bien d'accord. Lorsque nous disons "attention, nous voulons une interdiction de faire ceci ou cela", nous démontrons en quoi le ceci ou cela est dangereux. Certes, on peut discuter de la pertinence de ces démonstrations, mais au fond, il s'agit d'étendre la liberté de choix.

@Brillac a écrit:Je ne reviens pas sur l'aspect stéréotypé des différences "garçon/fille". Pour moi, elles sont nécessaires pour la reproduction de l'espèce car elles exploitent, comme je l'ai expliqué, nos vieux réflexes archaïques.
J'espère que la justification de cette nécessité viendra avec le paragraphe sur les différences que vous nous promettez et que j'attends avec impatience.

@Brillac a écrit:Si je viens pour débattre, c'est pour confronter mon point de vue face à d'autres manières de voir les choses. Ma démarche est justement d'arriver à comprendre mieux la pensée féministe en venant me frotter contre celle-ci.
Fort bien. Frottez-vous, mais gardez l'esprit ouvert, comme le demande la charte. Si l'on vous dit que vous avez tort sur un point, essayez d'accepter les explications, au lieu de les remettre en cause systématiquement. Ce n'est pas parce que vous ne connaissez pas Catherine Vidal qu'elle est débile.

@Brillac a écrit:Quand on débat, c'est qu'on défend une idée. Il me semble compliqué de défendre une idée à laquelle on ne croit pas.
Non, ce n'est pas compliqué, si cette idée a un socle né d'une observation rigoureuse.
Débattre en étalant des idées sans argumentation, ça ne fait pas avancer les choses. Si on discute en disant :
"La Terre est plate !
- Non, elle est ronde !
- Non, elle est plate
- Non !..."
Hum, bof, je vais allez regarder la télé, hein.
Par contre, si on dit :
"La Terre est plate !
- Non, elle est ronde, comme le prouvent les images satellite, sachant que les satellites sont un p'tit peu dignes de confiance"
Là, c'est constructif. Navrée pour cette explication "pour les nuls", j'aime être claire, donc je force souvent le trait.

@Brillac a écrit:Comme je l'ai expliqué, le féminisme n'est pour moi pas un réel combat ; c'est à mon avis une manière de s'agiter dans le but de masquer la réelle injustice qui est celle du prolo exploité. La femme n'est pas une victime : le paysan au Moyen-Âge était tout aussi victime que sa femme, l'ouvrier dans l'usine de textile est tout aussi victime que sa femme, etc.
Mes comparses ont déjà répondu fort pertinemment.
Il y a plus d'une oppression. Celle exercée sur les prolétaires est une chose dont je ne diminuerai pas la gravité. L'oppression envers les femmes s'exerce indépendamment de celle exercée sur les prolétaires. Elle touche toutes les classes sociales. Le viol, les violences conjugales, touchent majoritairement les femmes. La conscience de classe, comme le pointait de Beauvoir (c'est cool de pouvoir la citer en sachant que vous la connaissez) n'a pour effet, dans ce contexte, qu'à empêcher les femmes de se rassembler pour réagir.

@Brillac a écrit:Je ne vais pas vous épargner mes croyances personnelles pour une seule raison, qui me semble tout à fait valable. L'objectif du débat est que chacun pointe, par ses opinions et ses grilles de lecture, les failles des opinions de l'autre. Je vois le débat comme une manière de se faire avancer.
Je souhaite nuancer votre propos : le débat sert à ce que chacun pointe, en apportant ses sources relatant des observations dignes de confiance, les failles dans le raisonnement ayant conduit l'autre à se bâtir une opinion.

@Brillac a écrit:Je crois fondamentalement que la conscience "de sexe" n'existe pas, alors qu'il existe une conscience de classe. S'il y a une solidarité (ou plutôt, s'il y a eu) entre prolétaires, il n'y a absolument aucune solidarité entre la femme qui travaille à l'usine et la publicitaire branchée. Ce que je veux dire, c'est que les intérêts des femmes prolos ne sont pas du tout les mêmes que les grandes bourgeoises... et que, donc le débat se porte réellement sur le rapport de classe, et non sur le rapport de sexe.
Pourtant les femmes prolos et les grandes bourgeoises se font taper dessus tout pareil. Viols et violences touchent toutes les classes. Toutes s'épilent, se maquillent, portent des talons, tortillent du croupion...
Ce n'est pas une conscience de sexe. La "classe féminine" existe au sens où elle subit la même oppression, mais les victimes n'ont pas conscience d'appartenir au même groupe. Ca ne veut pas dire qu'on ne peut pas appréhender leurs souffrances de manière globale.


@Brillac a écrit:Inégalités salariales > vous savez très bien que les chiffres sur ces inégalités sont fabriqués de manière scandaleuse. On ajoute toutes les sommes gagnées par les hommes et celles gagnées par les femmes, et on divise par le nombre d'hommes dans le premier cas, puis par le nombre de femmes dans le second. De cette manière, vous savez très bien que ça ne comptabilise pas les périodes maternité qui, bien sûr, empêchent un progrès hiérarchique dans l'entreprise. Il a depuis longtemps été démontré que les différences salariales ne dépassaient pas les 2% et que c'était spécifique à certains milieux. Je n'ai personnellement jamais vu de différence entre le SMIC d'un homme et celui d'une femme. Un peu de sérieux.
Ah non, je ne le savais pas. Puis-je avoir une démonstration, des sources ?

@Brillac a écrit:Impunité des violences faites aux femmes > vous savez bien que là-dedans le principe de force physique joue énormément. Si des femmes meurent... c'est parce qu'elles sont moins fortes que les hommes. C'est absolument condamnable, mais ce n'est pas pour leur condition de femmes qu'elles sont assassinées.
Ah mais non, là c'est à mon tour de vous demander d'être sérieux. Si mon mari me tape, il va clairement se prendre un coup de poële à frire en travers de la gueule. Je suis peut-être moins forte que lui, mais pas assez faible pour être une proie facile.
Et puis qu'une femme soit plus faible n'est aucunement une raison pour lui défoncer le gueule. Pourquoi tant de conjoints se permettent-ils de frapper leur moitié ? L'analyse au prisme de genre est ici la seule qui donne une réponse qui tient debout.

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