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Dissident, il va s'en dire... !

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Dissident, il va s'en dire... !

Message par Brillac le Sam 26 Mai 2012 - 23:12

Bonsoir,


C'est par amour du débat que j'ai décidé de m'inscrire ici. Fréquentant depuis pas mal de temps divers forums dont les inspirations politiques des membres sont extrêmement variées, c'est parce que je cherche à comprendre d'avantage ce qui peut pousser des femmes (comme des hommes d'ailleurs) à entrer dans cette idéologie - que personnellement je combats pour des raisons que je vais avoir à loisir d'expliquer ici - qu'est le féminisme, que je vous rejoins.

J'espère trouver ici un lieu serein de débat (il faut dire que ce n'est pas le cas partout !).


En vous souhaitant une agréable soirée,

Brillac.
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Invité le Sam 26 Mai 2012 - 23:16

Bonsoir Brillac,

Considères-tu les femmes comme inférieures aux hommes ? Sinon, pourquoi être contre l'égalité entre les sexes (l'objectif du féminisme ?...)

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Poussin Machin le Sam 26 Mai 2012 - 23:24

Bonsoir et bienvenu.

Même question que Antisexisme.
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Brillac le Sam 26 Mai 2012 - 23:35

Hum,


Physiquement, il me semble évident que l'homme est supérieur à la femme ; ce premier a une musculature plus développée, une masse graisseuse moins importante.

Psychologiquement, l'homme et la femme sont deux êtres totalement différents. Il ne me semble pas que l'un soit supérieur à l'autre et je crois que penser qu'ils sont égaux à ce niveau est méconnaître totalement les différentes analyses psychanalytiques faites jusqu'à aujourd'hui.

Du point de vue de la dignité, l'égalité existe aujourd'hui.

Enfin, je ne crois pas qu'on puisse dire que tel sexe soit supérieur à l'autre ; on ne peut pas comparer deux choses totalement différentes. Penser que les hommes et les femmes sont essentiellement égaux est donc aussi une ineptie.



Dernière édition par Brillac le Dim 27 Mai 2012 - 0:17, édité 1 fois
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Rav le Dim 27 Mai 2012 - 0:17

Physiquement, il me semble évident que l'homme est supérieur à la femme ; ce premier a une musculature plus développée, une masse graisseuse moins importante.
Vous voyez la supériorité dans l'homme parce que vous ne prenez en compte que la force.
La femme a le génie intrinsèque de mettre au monde des enfants. L'homme est bien médiocre à coté de ça, peu importe le nombre de matières protéinés qu'il a pris dans une salle de musculation pour s'acheter une virilité perdue à l'aube des années 70.
Je crois sincèrement que la femme est physiquement supérieur à l'homme.



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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Invité le Dim 27 Mai 2012 - 0:29

Bonjour,

@Brillac a écrit:Physiquement, il me semble évident que l'homme est supérieur à la femme ; ce premier a une musculature plus développée, une masse graisseuse moins importante.
Ceci appelle quelques questions :
1. Pensez-vous que la loi du plus fort est la meilleure ?
2. Pourquoi accorder une telle place à la force physique alors qu'elle joue (heureusement) un rôle bien mineur dans l'organisation de notre société ?
3. Ne pensez-vous pas que cette différence est largement renforcée par la société (on encourage les garçons à faire du sport, les filles à être minces et fragiles) au point de devenir en partie artificielle ?

Psychologiquement, l'homme et la femme sont deux êtres totalement différents. Il ne me semble pas que l'un soit supérieur à l'autre et je crois que penser qu'ils sont égaux à ce niveau est méconnaître totalement les différentes analyses psychanalytiques faites jusqu'à aujourd'hui.
Il me semble qu'au contraire, croire à des différences innées entre hommes et femmes au niveau psychologique (ou du moins à la prédominance de ces différences par rapport à l'éducation et aux constructions sociales) est méconnaître les conclusions de la neurobiologie moderne. Voir par exemple http://tedxtalks.ted.com/video/TEDxParis-2011-Catherine-Vidal à ce sujet.

Quant aux analyses psychanalytiques, celles de Freud en tout cas ont été largement décortiqués par différentes auteurs féministes, de façon assez convaincante il me semble.

Du point de vue de la dignité, l'égalité existe aujourd'hui.
Dans les faits, malheureusement pas tant que ça. Enfin, ça nous fait quand même un point d'accord plus ou moins : ce type d'égalité, vous semblez estimer juste qu'elle soit acquise, et je l'appelle de mes vœux.

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Brillac le Dim 27 Mai 2012 - 0:49

1. Pensez-vous que la loi du plus fort est la meilleure ?
2. Pourquoi accorder une telle place à la force physique alors qu'elle joue (heureusement) un rôle bien mineur dans l'organisation de notre société ?

La loi du plus fort est (on peut le déplorer) historiquement, et surtout biologiquement, toujours la meilleure. Si notre espèce perdure encore, c'est bien parce que la loi du plus fort est toujours la meilleure.
Je n'applique toutefois pas cela aux relations homme/femme. Si compétition il y a entre eux, c'est uniquement dans les inconscients et dans les fantasmes relatifs aux pratiques sexuelles. En rabaissant le poids de cette force physique dans l'organisation de notre société, je pense que vous faites fausse route ; la force physique masculine, et son pouvoir de mort, est extrêmement primordiale - qu'on le veuille ou non - quant à la manière dont s'organisent les rapports homme/femme.

3. Ne pensez-vous pas que cette différence est largement renforcée par la société (on encourage les garçons à faire du sport, les filles à être minces et fragiles) au point de devenir en partie artificielle ?

Premièrement, je ne pense pas que la construction sociale que vous évoquez dans vos parenthèses, qui a une part très importante dans ce que sont les identités masculines et féminines, comme elle se fait aujourd'hui soit problématique dans la mesure où - pardonnez moi cette trivialité ! - elle permet la reproduction de l'espèce. La complémentarité de l'homme et de la femme vient de ses différences et du rôle qu'on accorde à chacun.

Et deuxièmement, je ne crois pas que cette différence soit superficielle, mais ce n'est pas sur cette différence qu'il est possible d'affirmer que l'homme est supérieur à la femme.

Il me semble qu'au contraire, croire à des différences innées entre hommes et femmes au niveau psychologique (ou du moins à la prédominance de ces différences par rapport à l'éducation et aux constructions sociales) est méconnaître les conclusions de la neurobiologie moderne. Voir par exemple http://tedxtalks.ted.com/video/TEDxParis-2011-Catherine-Vidal à ce sujet.

Vous savez, toutes les études récentes se contredisent. J'ai tendance à me méfier des études qu'on sort aujourd'hui, souvent à des fins purement idéologiques.

Quant aux analyses psychanalytiques, celles de Freud en tout cas ont été largement décortiqués par différentes auteurs féministes, de façon assez convaincante il me semble.

Il est évident que des féministes ne peuvent que "décortiquer" les thèses freudiennes. Rappelons toutefois que les conséquences de ses travaux restent unanimement reconnus.

Dans les faits, malheureusement pas tant que ça.

Pardonnez moi, mais j'ai peur de ne pas comprendre.
Il me semble qu'aujourd'hui, les hommes et les femmes sont reconnus comme égaux en droit et en dignité. Je serais donc en train de me tromper ...?
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Déconstruire le Dim 27 Mai 2012 - 0:59

@Brillac a écrit:[...] dans la mesure où - pardonnez moi cette trivialité ! - elle permet la reproduction de l'espèce.
En quoi le fait que les hommes soient encouragés à être forts et les femmes à être faibles permettrait la reproduction plus que l'inverse ou qu'une égalité en termes de force physique ? Je ne vois pas le rapport. D'autant qu'un corps frêle et une faible force physique sont dangereux pour une femme qui mène une grossesse, tant pour elle que pour l'enfant. Alors qu'un homme n'a pas besoin d'être particulièrement costaud pour distribuer sa semence...

@Brillac a écrit:Vous savez, toutes les études récentes se contredisent. J'ai tendance à me méfier des études qu'on sort aujourd'hui, souvent à des fins purement idéologiques.
Non, elles ne se contredisent pas toutes. De toute façon, il suffit de bien faire attention aux méthodologies utilisées pour juger de leur pertinence. En quoi les études d'aujourd'hui seraient-elles moins fiables que celles d'hier, et croyez-vous sincèrement que les études menées par le passé n'aient pas eu de fins idéologiques ? Si c'est ce que vous croyez, ça me paraît être d'un aveuglement assez stupéfiant...

@Brillac a écrit:Il est évident que des féministes ne peuvent que "décortiquer" les thèses freudiennes. Rappelons toutefois que les conséquences de ses travaux restent unanimement reconnus.
Euh, non. Vous énoncez ça comme une vérité mais c'est complètement faux.

@Brillac a écrit:Il me semble qu'aujourd'hui, les hommes et les femmes sont reconnus comme égaux en droit et en dignité. Je serais donc en train de me tromper ...?
En droit oui, en théorie oui. Ca ne veut pas dire que c'est appliqué dans la pratique.

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Rav le Dim 27 Mai 2012 - 1:05

La loi du plus fort est (on peut le déplorer) historiquement, et surtout biologiquement, toujours la meilleure. Si notre espèce perdure encore, c'est bien parce que la loi du plus fort est toujours la meilleure.
Je n'applique toutefois pas cela aux relations homme/femme. Si compétition il y a entre eux, c'est uniquement dans les inconscients et dans les fantasmes relatifs aux pratiques sexuelles. En rabaissant le poids de cette force physique dans l'organisation de notre société, je pense que vous faites fausse route ; la force physique masculine, et son pouvoir de mort, est extrêmement primordiale - qu'on le veuille ou non - quant à la manière dont s'organisent les rapports homme/femme.
Très bien, jusqu’à présent je vous suis. Toutefois le pouvoir de mort que véhicule l'homme peut-il être nommé comme supérieur au pouvoir de donner la vie que véhicule la femme?
Comme je le disais auparavant, certes ce n'était pas à moi que vous répondiez, je me permet donc de me répéter. Toute femme possède un génie biologique que l'homme n'a pas.
Comme le disait Férré, le génie de la femme est dans les ovaires.

Vous savez, toutes les études récentes se contredisent. J'ai tendance à me méfier des études qu'on sort aujourd'hui, souvent à des fins purement idéologiques.
Vous êtes bien sage de vous en méfiez. Ces études sont à mettre dans le même sac que toutes les théories fumantes qu'ont nous assènent en permanence. Nos enfants doivent aujourd'hui les apprendre à l'école des leur plus jeune âge, et pas seulement comme théories idéologiques, mais comme vérités indiscutables. C'est du véritable despotisme intellectuel.

Il y'a un consensus flagrant entre pouvoir/idéologie/économie.

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Brillac le Dim 27 Mai 2012 - 1:14

En quoi le fait que les hommes soient encouragés à être forts et les femmes à être faibles permettrait la reproduction plus que l'inverse ou qu'une égalité en termes de force physique ? Je ne vois pas le rapport.

Ma réaction dépassait largement, comme je l'ai écrit puisqu'elle concernait la construction sociale des identités masculines et féminines auxquelles faisait référence le dernier intervenant, ce point.
Je m'excuse une nouvelle fois pour ma trivialité, mais les femmes aiment (globalement) les hommes forts (dont le physique semble garant d'une bonne santé) et les hommes aiment (globalement) les femmes frêles et fragiles qui stimulent leurs vieux réflexes archaïques qui font qu'ils aiment voir leur partenaire comme un gibier.

En quoi les études d'aujourd'hui seraient-elles moins fiables que celles d'hier, et croyez-vous sincèrement que les études menées par le passé n'aient pas eu de fins idéologiques ?

J'ai naïvement tendance à accorder plus de confiance à des grands noms qu'à d'obscures neurobiologistes.

Euh, non.

Euh, si.
(mon Dieu... quelle constructivité !)

En droit oui, en théorie oui. Ca ne veut pas dire que c'est appliqué dans la pratique.

Donc, les gens ne peuvent pas vivre comme ils veulent ?
C'est une notion tout à fait amusante de la liberté.

---------------------------------

Rav a écrit :
Toutefois le pouvoir de mort que véhicule l'homme peut-il être nommé comme supérieur au pouvoir de donner la vie que véhicule la femme?

Je ne suis pas dans le jugement de valeur. Je ne juge rien de "supérieur", et rien d' "inférieur".

Ces études sont à mettre dans le même sac que toutes les théories fumantes qu'ont nous assènent en permanence. Nos enfants doivent aujourd'hui les apprendre à l'école des leur plus jeune âge, et pas seulement comme théories idéologiques, mais comme vérités indiscutables.

Vous faites référence à la théorie du genre. En effet, je m'oppose à cette théorie introduite dans les manuels comme une vérité scientifique... alors qu'elle n'est, comme son intitulé l'indique ; qu'une théorie !
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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Rav le Dim 27 Mai 2012 - 1:25

Ma réaction dépassait largement, comme je l'ai écrit puisqu'elle concernait la construction sociale des identités masculines et féminines auxquelles faisait référence le dernier intervenant, ce point.
Je m'excuse une nouvelle fois pour ma trivialité, mais les femmes aiment (globalement) les hommes forts (dont le physique semble garant d'une bonne santé) et les hommes aiment (globalement) les femmes frêles et fragiles qui stimulent leurs vieux réflexes archaïques qui font qu'ils aiment voir leur partenaire comme un gibier
J'ajoute que les hommes sont sensibles par une position de faiblesse physique des femmes (simulé?), les mettant ainsi en valeur et comme vous le disiez stimulant leur appétit.
Les hommes flattent oralement, les femmes flattent par le geste.

Je ne suis pas dans le jugement de valeur. Je ne juge rien de "supérieur", et rien d' "inférieur".
Je reprenais votre premier constat et insistiez pour que vous y répondiez ou refondiez votre opinion.

Vous faites référence à la théorie du genre. En effet, je m'oppose à cette théorie introduite dans les manuels comme une vérité scientifique... alors qu'elle n'est, comme son intitulé l'indique ; qu'une théorie !
Absolument. Un despotisme des temps modernes.

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Invité le Dim 27 Mai 2012 - 1:34

@Brillac a écrit:Je m'excuse une nouvelle fois pour ma trivialité, mais les femmes aiment (globalement) les hommes forts (dont le physique semble garant d'une bonne santé) et les hommes aiment (globalement) les femmes frêles et fragiles qui stimulent leurs vieux réflexes archaïques qui font qu'ils aiment voir leur partenaire comme un gibier.
Et vous pensez donc que tout ceci est gravé au fond de nos gênes et de nos cerveaux et que la société n'y est pour rien ? Vous réalisez que par le passé et dans d'autres cultures les critères de beauté ont varié considérablement et que l'espèce ne s'est pas éteinte pour autant ? Comment l'expliquez-vous ?

En quoi les études d'aujourd'hui seraient-elles moins fiables que celles d'hier, et croyez-vous sincèrement que les études menées par le passé n'aient pas eu de fins idéologiques ?
J'ai naïvement tendance à accorder plus de confiance à des grands noms qu'à d'obscures neurobiologistes.
Naïvement, nous sommes d'accord. Vous ne répondez pas à la question : pensez-vous sincèrement que les études menées par le passé étaient indépendantes de toute idéologie ?

En droit oui, en théorie oui. Ca ne veut pas dire que c'est appliqué dans la pratique.
Donc, les gens ne peuvent pas vivre comme ils veulent ?
C'est une notion tout à fait amusante de la liberté.
Soyons clair, qu'est-ce que vous défendez comme position : que l'égalité est acquise dans les faits, ou qu'elle ne l'est pas mais que c'est pas grave vu qu'elle est acquise dans la loi et que vouloir l'obtenir dans les faits reviendrait à nier la liberté des gens ?

Vous faites référence à la théorie du genre. En effet, je m'oppose à cette théorie introduite dans les manuels comme une vérité scientifique... alors qu'elle n'est, comme son intitulé l'indique ; qu'une théorie !
Bien sûr. Avec ce genre d'argument, on devrait arrêter d'enseigner la théorie de l'évolution comme un acquis scientifique alors qu'elle n'est, comme son intitulé l'indique... qu'une théorie.

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Déconstruire le Dim 27 Mai 2012 - 1:39

@Rav a écrit:Comme le disait Férré, le génie de la femme est dans les ovaires.
Citer Ferré, grand misogyne s'il en est... Le génie de la femme est dans les ovaires, et celui des hommes dans le cerveau, c'est ça ? La femme nature, l'homme culture ?

@Rav a écrit:Vous êtes bien sage de vous en méfiez. Ces études sont à mettre dans le même sac que toutes les théories fumantes qu'ont nous assènent en permanence. Nos enfants doivent aujourd'hui les apprendre à l'école des leur plus jeune âge, et pas seulement comme théories idéologiques, mais comme vérités indiscutables. C'est du véritable despotisme intellectuel.
Excusez-moi, mais ça fait combien de temps que vous n'êtes pas allé l'école ? Car en matière de sciences on passe le temps à nous expliquer que tout ce qui est enseigné est fait de théories, qui ont évolué par le passé et qui sont susceptibles d'évoluer encore voire d'être bouleversées dans le futur par de nouvelles découvertes.

Evidemment il faut se méfier de tout ce qui est labellisé "scientifique" et surtout de l'interprétation douteuses d'études par leurs auteurs ou par des journalistes, mais pourquoi tout mettre dans le même sac avant même d'aller se renseigner sur leur pertinence. C'est juste une bonne excuse pour ne pas avoir à remettre en question ses propres idéologies.
Les études de Catherine Vidal vont justement à contresens de toute la propagande "les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus" qui nous est servie sur un plateau depuis des dizaines années par tous les médias. Cette propagande là, pour le coup est absolument biaisée et basée sur des idéologies, avec des études qui ont été démontées à maintes et maintes reprises et ce de façon compréhensible même par n'importe quel profane, ce qui n'empêche pas les journalistes de continuer à les utiliser encore aujourd'hui, parce que c'est plus vendeur que de dire qu'en fait il n'y a pas tellement de différences entre les cerveaux des filles et des garçons. C'est ça, la désinformation.

@Brillac a écrit:Je m'excuse une nouvelle fois pour ma trivialité, mais les femmes aiment (globalement) les hommes forts (dont le physique semble garant d'une bonne santé) et les hommes aiment (globalement) les femmes frêles et fragiles qui stimulent leurs vieux réflexes archaïques qui font qu'ils aiment voir leur partenaire comme un gibier.
Raté, ceci est une vision centrée sur la société occidentale moderne. Mais en réalité les goûts des hommes en matière de femmes et vice versa dépendent entièrement du lieu et de l'époque, et ont pu varier d'un point de vue à son inverse. Vous pourrez l'observer facilement si vous vous intéressez un peu au sujet (minceur vs obésité, pâleur vs bronzage, force vs faiblesse...). Donc votre assertion est tout simplement fausse, de même que tout ce qui en découle.
Par ailleurs, l'histoire des réflexes archaïques est un vieux cliché utilisé à tous les coups mais qui n'est pas étayé.

@Brillac a écrit:J'ai naïvement tendance à accorder plus de confiance à des grands noms qu'à d'obscures neurobiologistes.
C'est effectivement naïf de se fier à un nom plutôt qu'au contenu. Et si vous alliez vous renseigner en détail sur ces travaux dont nous vous parlons plutôt que de le rejeter en bloc sous prétexte que l'auteur n'est pas encore aussi connue que Freud ?

@Brillac a écrit:Euh, si.
(mon Dieu... quelle constructivité !)
Il n'y a plus que les psychanalystes pour défendre la psychanalyse... Je ne sais pas si vous fréquentez beaucoup d'universitaires, moi oui. Les psychologues et psychiatres prennent beaucoup de recul. Les enseignants incitent leurs élèves à considérer la psychanalyse comme une hypothèse intéressante, avec du bon mais aussi du mauvais, et surtout comme un outil complètement inadapté à la société d'aujourd'hui. Ne parlons pas des neurologues et associés qui considèrent les psychanalystes comme des charlatans. D'autre part vous occultez tous les autres chercheurs qui ont travaillé sur le développement et la psychologie de l'enfant et donc de ce qui construit l'adulte, et qui ont élaboré des théories entières sans faire référence aux travaux de Freud voire en les contredisant (Piaget, Vygotsky...).
À part ça, c'est intéressant que vous considériez que l'analyse féministe ne compte pas !

@Brillac a écrit:Donc, les gens ne peuvent pas vivre comme ils veulent ?
C'est une notion tout à fait amusante de la liberté.
Quel est le rapport avec ma phrase ?
Je dis que l'égalité inscrite dans le droit n'est pas appliquée dans la réalité. C'est si difficile à comprendre ?
Cf inégalités salariales, discriminations à l'embauche, discriminations à la promotion dans l'entreprise, impunité du sexisme dans la publicité et les médias (et partout ailleurs), impunité des violences faites aux femmes, etc.

@Brillac a écrit:Vous faites référence à la théorie du genre. En effet, je m'oppose à cette théorie introduite dans les manuels comme une vérité scientifique... alors qu'elle n'est, comme son intitulé l'indique ; qu'une théorie !
Absolument, au même titre que la théorie de l'évolution de Darwin, par exemple...

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Rav le Dim 27 Mai 2012 - 1:48

Ma réaction dépassait largement, comme je l'ai écrit puisqu'elle concernait la construction sociale des identités masculines et féminines auxquelles faisait référence le dernier intervenant, ce point.
Je m'excuse une nouvelle fois pour ma trivialité, mais les femmes aiment (globalement) les hommes forts (dont le physique semble garant d'une bonne santé) et les hommes aiment (globalement) les femmes frêles et fragiles qui stimulent leurs vieux réflexes archaïques qui font qu'ils aiment voir leur partenaire comme un gibier
Je reviens tout de même la dessus. Je vous l'ai déjà dit, je suis dans l'ensemble d'accord avec vos propos. Toutefois, ces identités sexuelles me semble, et je crois que ça sera un point de désaccord entre nous, très récente.
En effet, par le passé, les hommes, souvent épuisés par un travail harassant ou/et peu nourrit semblaient être chétif.
Pour remonter loin dans le passé, les spartiates masculins, au service militaire dès 7 ans et jusqu’à leur vingtaine d'années mesuraient environ 1.60/1.65m pour à peine plus d'une cinquante de kilos.
Les films fantasmes comme 300 veulent dans l'optique de reproduire des identités sexuelles agréables nous les faire passer pour des colosses. Ils en étaient rien, ce qui bien entendu ne les a pas empêcher d'être les plus grands guerriers que cette terre ait connu. Leurs vigueurs, leurs fougues semblaient être des composantes plus alléchantes pour les femmes.
L'identité sexuelles que nous présentions de la femme semble elle aussi, très récente. Si les hommes préfèrent aujourd'hui la planche, il fût autrement pendant longtemps. Les gros seins, et les fesses remuantes sous les assauts semblaient bien plus alléchante pour le géante masculine.
Pour résumer, n'allons pas trop vite en besogne, et évitons de faire passer une identité sexuelle actuelle, comme reconnu de tout temps.


Dernière édition par Rav le Dim 27 Mai 2012 - 2:17, édité 1 fois

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Rav le Dim 27 Mai 2012 - 2:06

Citer Ferré, grand misogyne s'il en est... Le génie de la femme est dans les ovaires, et celui des hommes dans le cerveau, c'est ça ? La femme nature, l'homme culture ?
Férré était un grand auteur de chansons à texte, il est reconnu de tous comme tel. Le reste est à contextualiser.
Ça signifie que vous avez un génie intrinsèque que les hommes n'ont pas. Voyez-vous le mal partout? Vous sentez victime en permanence?

Excusez-moi, mais ça fait combien de temps que vous n'êtes pas allé l'école ? Car en matière de sciences on passe le temps à nous expliquer que tout ce qui est enseigné est fait de théories, qui ont évolué par le passé et qui sont susceptibles d'évoluer encore voire d'être bouleversées dans le futur par de nouvelles découvertes
Il y'a 5 ans que je suis sorti du cursus scolaire après mon BAC excédé de toute l'idéologie qu'on tente de nous inculquer.
N'importe quel avis sérieux sur l'EN, vous expliquera qu'elle ne distille qu'idéologies aux élèves.


Evidemment il faut se méfier de tout ce qui est labellisé "scientifique" et surtout de l'interprétation douteuses d'études par leurs auteurs ou par des journalistes, mais pourquoi tout mettre dans le même sac avant même d'aller se renseigner sur leur pertinence. C'est juste une bonne excuse pour ne pas avoir à remettre en question ses propres idéologies.
Les études de Catherine Vidal vont justement à contresens de toute la propagande "les hommes viennent de Mars, les femmes de Vénus" qui nous est servie sur un plateau depuis des dizaines années par tous les médias. Cette propagande là, pour le coup est absolument biaisée et basée sur des idéologies, avec des études qui ont été démontées à maintes et maintes reprises et ce de façon compréhensible même par n'importe quel profane, ce qui n'empêche pas les journalistes de continuer à les utiliser encore aujourd'hui, parce que c'est plus vendeur que de dire qu'en fait il n'y a pas tellement de différences entre les cerveaux des filles et des garçons. C'est ça, la désinformation.
Vous savez, le peu de fois que je regarde le JT, je m'amuse à compter le nombre de reportages féministes et pro-théorie du genre. La dernière fois, j'en été à deux sur l'ensemble d'un JT.
Comme le disait Marx: L'idéologie dominante est toujours l'idéologie de la classe dominante.
Je peux encore, songez à la véracité de ces théories. Mais qu'elles soient exactes ou non, elles sont utilisées à des fins qui dépasse la pseudo-libération d'individus en mal d'identité sexuelle.
Bizarre, on ne fait pas de propagande pro-communiste à la télé.

Je suis peut être, plus sensible, à certains reportages, et j'en occulte d'autres qui sont peut être plus traditionnel, dirons nous.
Toutefois, je crois ne pas me tromper, massivement, vous êtes soutenue par la presse et le pouvoir, et ça devrait vous inquiéter.
Une force qui se dit révolutionnaire, relayée par tous...

Pour revenir à la théorie du genre, je crois qu'elle est une porte de secours aux hommes constamment diabolisés. Le système est patriarcale, certes. Mais le prolo, lui n'a aucun pouvoir, et c'est lui qui subit la diabolisation incessante des féministes: " Ah le sexiste. Ah le dominateur. Ah le vilain bourreau". Le prolo, castré psychologiquement, au grand bonheur du capitalisme qui n'a de fait plus aucun opposant pour être dominé, plus aucun combattant en face de lui, offre une sortie secours. Vous serez une femme comme les autres, et voilà comment on a définit la femme: Un individu unisexué possédant tout les comportements arrangeants.
Paranoïa? J'en suis pas si sur.
Le féminisme fera-t-il que ce ne soit plus que des hommes qui gouvernent le monde? Je ne crois pas, le mouvement n'a pas été conçu pour ça.

La seule lutte qui compte, pour ma libération comme la votre, c'est la lutte des classes. Cette lutte est violente et comprend des rapports de force qui ont pour objectif de dominer l'autre.

En Grèce, tout un peuple défilait, hommes et femmes confondues parce que c'était tout un peuple appauvri. Tel sexe ne cherchait pas à savoir si en l'an II, il était un peu plus malmené que l'autre.
Le féminisme, le machisme sont des idéologies qui nous divise. La lutte des classes rassemble les classes opprimées.
Bien sûr. Avec ce genre d'argument, on devrait arrêter d'enseigner la théorie de l'évolution comme un acquis scientifique alors qu'elle n'est, comme son intitulé l'indique... qu'une théorie.
Belle pirouette Razz


Dernière édition par Rav le Dim 27 Mai 2012 - 3:04, édité 8 fois

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Brillac le Dim 27 Mai 2012 - 2:09

Et vous pensez donc que tout ceci est gravé au fond de nos gênes et de nos cerveaux et que la société n'y est pour rien ?

Je crois que la société exploite des réflexes archaïques.

Vous réalisez que par le passé et dans d'autres cultures les critères de beauté ont varié considérablement et que l'espèce ne s'est pas éteinte pour autant ? Comment l'expliquez-vous ?

Ce que vous dites est vrai. Mais ce qu'on peut noter : c'est que ce ne sont pas des sociétés qui brillent, ou ont brillé, par le confort qu'elles apportaient aux individus et par leur essor technique.

Naïvement, nous sommes d'accord. Vous ne répondez pas à la question : pensez-vous sincèrement que les études menées par le passé étaient indépendantes de toute idéologie ?

Vous savez, la naïveté ; ça ne fait pas de mal. D'ailleurs votre combat ne relève-t-il pas d'une grande naïveté ?
Pour être plus sérieux... tout est de toute manière toujours lié aux idéologies. Tout comme vous mettez en avant les études (d'obscures neurobiologistes) qui vont dans votre sens, je mets moi en avant celles (de grands noms) qui vont dans le mien.

Soyons clair, qu'est-ce que vous défendez comme position : que l'égalité est acquise dans les faits, ou qu'elle ne l'est pas mais que c'est pas grave vu qu'elle est acquise dans la loi et que vouloir l'obtenir dans les faits reviendrait à nier la liberté des gens ?

La loi établissant que l'homme et la femme sont égaux en dignité et en droit, je considère que les individus font ce qu'ils veulent ; simplement.
C'est la vision d'un démocrate, d'une républicain, qui respecte la liberté de chacun.

Bien sûr. Avec ce genre d'argument, on devrait arrêter d'enseigner la théorie de l'évolution comme un acquis scientifique alors qu'elle n'est, comme son intitulé l'indique... qu'une théorie.

Sauf que la différence c'est que la théorie de l'évolution n'est remise en cause que par une bande de religieux anglo-saxons.
La théorie du genre ne fait absolument pas l'unanimité.

________________________________

Déconstruction a écrit :
Raté, ceci est une vision centrée sur la société occidentale moderne. Mais en réalité les goûts des hommes en matière de femmes et vice versa dépendent entièrement du lieu et de l'époque, et ont pu varier d'un point de vue à son inverse.

"Raté". Si les modalités changent, l'idée de l'homme qui part en chasse de son gibier est quelque chose qui est lié à toutes les époques. Je vous conseille d'ailleurs un livre que j'ai lu récemment, de Pascal Quignard, Le sexe et l'effroi, qui explique justement qu'il y a depuis l'Antiquité le modèle suivant : l'homme chasseur qui doit fasciner et la femme gibier.

Et si vous alliez vous renseigner en détail sur ces travaux dont nous vous parlons plutôt que de le rejeter en bloc sous prétexte que l'auteur n'est pas encore aussi connue que Freud ?

Je ne vous permets pas de me donner une quelconque leçon : je ne suis d'ici que depuis quelques heures, et vous êtes déjà en mesure de déterminer le centre de mes réflexions et de mes intérêts ?
Cela me semble plutôt très présomptueux, et incorrect.

Les psychologues et psychiatres prennent beaucoup de recul. Les enseignants incitent leurs élèves à considérer la psychanalyse comme une hypothèse intéressante, avec du bon mais aussi du mauvais, et surtout comme un outil complètement inadapté à la société d'aujourd'hui. Ne parlons pas des neurologues et associés qui considèrent les psychanalystes comme des charlatans. D'autre part vous occultez tous les autres chercheurs qui ont travaillé sur le développement et la psychologie de l'enfant et donc de ce qui construit l'adulte, et qui ont élaboré des théories entières sans faire référence aux travaux de Freud voire en les contredisant (Piaget, Vygotsky...).

A part les derniers noms que vous citez, il est évident que ces gens-là défendent le contraire des thèses freudiennes. Notre société est aujourd'hui sous le joug d'une idéologie dominante à laquelle les élites se soumettent par "progressisme". Il est aujourd'hui de bon ton de cracher sur ce qui s'est fait auparavant puisque, bien sûr, cela ne va pas dans le sens de nos idées.

Quel est le rapport avec ma phrase ?

Vous vous plaigniez du fait que l'égalité en droit et en dignité n'existe pas dans les faits (ce que je conteste d'ailleurs) : je vous réponds que les gens font ce qu'ils veulent. C'est le principe de la liberté.

Cf inégalités salariales, discriminations à l'embauche, discriminations à la promotion dans l'entreprise, impunité du sexisme dans la publicité et les médias (et partout ailleurs), impunité des violences faites aux femmes, etc.

Inégalités salariales > la seule manière dont s'opèrent les estimations permet de voir que ces inégalités ne sont que fantasmées.
Discriminations à l'embauche > de même.
Discriminations à la promotion dans l'entreprise > ... si le combat du féminisme c'est de faire progresser la bourgeoise occidentale dans sa carrière, ça en dit long !
Impunité du sexisme dans la pub > Malheureusement pour vous, ça fait vendre.
Impunité des violences faites aux femmes > ... Ah. Bon. C'est vrai que c'est pas comme si le viol valait pénalement quasiment la même peine que le meurtre.

... un peu de sérieux.
Le problème du féminisme est qu'il ne comprend rien au marxisme. Les femmes ne sont pas des victimes : LA victime, c'est le prolo. Le féminisme n'est qu'un combat de bourgeoises occidentales qui n'arrivent pas à avancer dans leur carrière.

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Invité le Dim 27 Mai 2012 - 5:51

@Brillac a écrit:Hum,


Physiquement, il me semble évident que l'homme est supérieur à la femme ; ce premier a une musculature plus développée, une masse graisseuse moins importante.

Psychologiquement, l'homme et la femme sont deux êtres totalement différents. Il ne me semble pas que l'un soit supérieur à l'autre et je crois que penser qu'ils sont égaux à ce niveau est méconnaître totalement les différentes analyses psychanalytiques faites jusqu'à aujourd'hui.

Du point de vue de la dignité, l'égalité existe aujourd'hui.

Enfin, je ne crois pas qu'on puisse dire que tel sexe soit supérieur à l'autre ; on ne peut pas comparer deux choses totalement différentes. Penser que les hommes et les femmes sont essentiellement égaux est donc aussi une ineptie.

Discours d'une misogynie incroyable (et ça continue dans les messages suivants...).
vomi

Les chercheurs en psychologie sociale parlent de "sexisme moderne" pour caractériser ce type de discours. C'est plus politiquement correct que le sexisme à l'ancienne ("les femmes sont moins intelligentes que les hommes").

C'est un discours foncièrement misogyne car
1. Il parle de "différences" sans tenir compte des relations de pouvoir asymétrique homme-femme
2. Il justifie l'ordre social actuel (le patriarcat) par des prétendues "différences" hommes-femmes

Je ne perdrai pas mon temps à discuter sur le fond (neurobiologie et différence hommes-femmes). J'ai déjà assez donné avec les misogynes dans le passé, qui invoquent n'importe quel argument (ils n'ont pas peur du ridicule...) pour justifier l'ordre social actuel

En tout cas, c'est toujours assez drôle de constater que ceux qui usent d'arguments " " " scientifiques " " " pour justifier le patriarcat sont ceux qui tiennent les discours les plus antiscientifiques qui soit. Ils préfèrent se référer à la psychanalyse, une escroquerie intellectuelle, qu'aux travaux les plus récents des neurobiologistes. Ils usent d'un discours de déterminisme génétique absolument risible au lieu de tenir compte de la réalité beaucoup plus nuancée, plus probabiliste que déterministe, de la biologie et de la génétique.

Au fait, dans le même ordre d'idée, c'est quoi ta théorie sur le fait que les Noirs soient plus pauvres et aient moins accès au pouvoir que les Blancs ? Il y a aussi de grands "scientifiques" de la même époque de Freud qui ont théorisé là-dessus...


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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par pierregr le Dim 27 Mai 2012 - 8:27

@Brillac a écrit:Le problème du féminisme est qu'il ne comprend rien au marxisme. Les femmes ne sont pas des victimes : LA victime, c'est le prolo. Le féminisme n'est qu'un combat de bourgeoises occidentales qui n'arrivent pas à avancer dans leur carrière.


Je m'appelle Pierre, je suis féministe, anticapitaliste, je vis dans la simplicité volontaire mais qu'apprends-je de notre chantre du freudisme ? Que je suis une bourgeoise occidentale qui n'avance pas dans sa carrière.
You make my day, Mr Brillac.
Je n'en peux plus de rire, tellement c'est gros.
Sinon pour info, longtemps avant Marx, une certaine Flora Tristan avait déjà pointé la lutte des classes et l'oppression des femmes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Flora_Tristan


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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Poussin Machin le Dim 27 Mai 2012 - 8:38

Mais qu'apprends-je là donc ?

Donc les lesbiennes / les homosexuels ne peuvent pas l'être, car les femmes /les hommes ne sont pas complémentaires entre elles / eux ? Si je suis votre raisonnement, je ne me trompe pas, mais peut-être avez-vous oublié que l'homosexualité existe ? (et là je passe tout ce qui est bisexualité, pansexualité, etc.)

Et j'apprends aussi que je suis une bourgeoise occidentale. Maintenant je sais que la bourgeoisie commence sous le smic, dans un T2 ! Laughing


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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par arashi le Dim 27 Mai 2012 - 9:37

Bienvenue Brillac Smile

@Brillac a écrit:Physiquement, il me semble évident que l'homme est supérieur à la femme ; ce premier a une musculature plus développée, une masse graisseuse moins importante.
Tu prends en compte le critère de la force. On peut prendre d'autres critères aussi. Je n'ai pas d'étude scientifique à proposer, juste un questionnement, il me semble que dans Fort Boyard (pas taper!), le présentateur choisit souvent des hommes pour les épreuves de force (vélo avec les mains), des femmes pour les épreuves d'agilité (rouleaux).
edit : et après on fait des tests de féminité sur des athlètes car trop musclée (hermaphrodite apparence femme).

@Brillac a écrit:Psychologiquement, l'homme et la femme sont deux êtres totalement différents. Il ne me semble pas que l'un soit supérieur à l'autre et je crois que penser qu'ils sont égaux à ce niveau est méconnaître totalement les différentes analyses psychanalytiques faites jusqu'à aujourd'hui.
«Totalement»… ce sont des humains quand même Very Happy
@Brillac a écrit:Du point de vue de la dignité, l'égalité existe aujourd'hui.

Enfin, je ne crois pas qu'on puisse dire que tel sexe soit supérieur à l'autre ; on ne peut pas comparer deux choses totalement différentes. Penser que les hommes et les femmes sont essentiellement égaux est donc aussi une ineptie.
J'aurais compris que tu utilises le mot animaux, mais «choses»? Pour moi, on est tous humains, donc pas totalement différents. Et niveau stéréotypes des hommes/femmes de notre société jme sens des fois vraiment garçon. Pour moi, le «égaux» d'«égalité homme femme» signifie égaux en droits, par exemple se fringuer/trafiquer son corps comme on veut sans devoir subir des remarques car on est un homme (en jupe) ou une femme (pas «féminine»), ou tout ce qu'on nous dit depuis l'enfance «pour garçon/pour fille» qui pour moi correspond à du marketing, à des stéréotypes, mais pas à des différences biologiques.


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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Lucha le Dim 27 Mai 2012 - 9:41

Ah, tiens, encore un donneur de leçons... Toi aussi tu viens rejoindre le club de ceux qui pensent nous apprendre la vie, et raisonner à notre place. Logique d'ailleurs, puisque notre génie est dans nos ovaires, et que les ovaires ne pensent pas...

Allez, gageons qu'il ne va pas tarder à nous traiter d'hystériques ou de mal-baisées...

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Kalista le Dim 27 Mai 2012 - 11:13

Bonjour !

@Brillac a écrit:Je crois que la société exploite des réflexes archaïques.
Vous croyez ? Vous dites être venu pour débattre, donc vos croyances n'ont rien à faire ici.

Vous vous inscrivez à un forum féministe, sans l'être. Vous devriez vous douter que vous n'êtes pas en position de force ici. La moindre des chose, pour éviter de troller, est de ne pas prétendre que votre vision du monde est la seule valable.

Si vous n'êtes pas féministe, ça peut être pour deux raisons :
- soit, comme la plupart des gens, vous ne connaissez du féminisme que ce que les médias vous montrent (c'est-à-dire que dalle). Dans ce cas, posez des questions, demandez ce que disent les féministes sur tel ou tel sujet, et évitez tout a priori.
- soit vous connaissez bien le féminisme, vous avez lu De Beauvoir et d'autres, vous connaissez certains résultats des études de genre (pitié, le terme "théorie du genre" est une absurdité), et vous n'êtes pas d'accord. Dans ce cas, apportez des arguments, en nous épargnant vos croyances personnelles, citez des sources (en deux pages de "débat" je ne vous ai vu citer qu'un livre que personne n'a lu sans expliquer ce qu'il y a dedans ni justifier son intérêt), et ne dénigrez pas les scientifiques et auteurs féministes qui ne sont pas si obscurs que vous le croyez.

Jusqu'à maintenant, l'impression que vous me donnez, c'est celle d'un type qui croit savoir, mais qui ne connait rien au féminisme et base ses opinions sur ses croyances. Votre discours, cependant, est suffisamment construit pour me donner une opinion favorable quant à vos capacités intellectuelles.

Au plaisir de réaliser que vous n'êtes pas un troll.
Sinon, j'espère que vous nous permettrez de jouer un peu à vous nourrir avant l'inéluctable conclusion. Razz

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Brillac le Dim 27 Mai 2012 - 11:41

Lucha a écrit :
Ah, tiens, encore un donneur de leçons... Toi aussi tu viens rejoindre le club de ceux qui pensent nous apprendre la vie, et raisonner à notre place. Logique d'ailleurs, puisque notre génie est dans nos ovaires, et que les ovaires ne pensent pas...

Allez, gageons qu'il ne va pas tarder à nous traiter d'hystériques ou de mal-baisées...

Poussin Machin a écrit :
Tant de misogynie dès le matin...

Antisexisme :
Je ne perdrai pas mon temps à discuter sur le fond (neurobiologie et différence hommes-femmes). J'ai déjà assez donné avec les misogynes dans le passé, qui invoquent n'importe quel argument (ils n'ont pas peur du ridicule...) pour justifier l'ordre social actuel

Bon. Je réponds à ces interpellations de manière globale.
Je ne suis absolument pas dans une démarche de donneurs de leçons : on me demande des explications sur mon point de vue, je crois être tout à fait dans mes droits en l'affirmant.
Si je peux me permettre, votre bannière dit ceci ; "Pour discuter du féminisme et du sexisme au quotidien. Tout le monde ici est bienvenu/e, même les non féministes, du moment que vous avez l'esprit ouvert, l'envie de discuter et d'apprendre. Seules personnes non désirables : les trolls et les machos."
Ne pensant pas que les femmes soient inférieures aux hommes (je dis qu'il sont trop différents pour qu'on puisse asséner une telle vérité), essayant d'argumenter et ne détestant pas les femmes malgré vos divers qualificatifs ; je ne suis ni un macho, ni un troll, ni un misogyne ; je suis là pour discuter, et j'apprécie la confrontation. Dés lors qu'il s'agit de dire "Toi, tu penses pas comme nous, je discute pas", j'avoue ne pas bien comprendre l'intérêt.

_________________________________

Antisexisme :
Discours d'une misogynie incroyable (et ça continue dans les messages suivants...).

J'aimerais comprendre en quoi un discours qui affirme que les hommes et les femmes sont trop différents pour que l'on puisse affirmer que tel sexe soit supérieur à l'autre est un discours d'une "misogynie incroyable". Je n'ai aucun mépris pour les femmes, je ne leur reconnais aucune compétence en moins ; je crois simplement que le mode de fonctionnement n'est pas le même.
C'est trop facile de battre quelqu'un de ce mot de "misogyne" pour ne pas avoir à discuter réellement. Même si j'étais misogyne, je pense que je pourrais prétendre à un minimum de respect ; ce-dernier passe notamment par la considération de son adversaire.

Je ne perdrai pas mon temps à discuter sur le fond (neurobiologie et différence hommes-femmes). J'ai déjà assez donné avec les misogynes dans le passé, qui invoquent n'importe quel argument (ils n'ont pas peur du ridicule...) pour justifier l'ordre social actuel


Je ne justifie pas l'ordre actuel : j'essaye de le comprendre. Si vous voulez tout savoir, l'ordre actuel (ou plutôt, l'héritage de l'ordre passé puisque cette manière d'organiser la société n'est plus si actuelle que ça) n'a pour moi plus raison d'être car ce qui segmentait depuis toujours le rôle attribué à chaque sexe n'existe plus. Pour faire court et trivial : l'homme partait à la guerre, et détenait en échange l'autorité ; et la femme s'occupait des taches domestiques, en retour. (c'est le même système qu'on retrouve d'ailleurs au Moyen-Âge où le seigneur apporte protection aux paysans, et a donc une série de droits sur eux en échange de la protection qu'il apporte)

Au fait, dans le même ordre d'idée, c'est quoi ta théorie sur le fait que les Noirs soient plus pauvres et aient moins accès au pouvoir que les Blancs ? Il y a aussi de grands "scientifiques" de la même époque de Freud qui ont théorisé là-dessus...

Et si je sonne le tocsin de l'hystérie, on va dire que je suis de mauvaise foi... Rolling Eyes

Pierregr a écrit :
Je m'appelle Pierre, je suis féministe, anticapitaliste, je vis dans la simplicité volontaire mais qu'apprends-je de notre chantre du freudisme ? Que je suis une bourgeoise occidentale qui n'avance pas dans sa carrière.

Vous savez, "Mr Pierre", dans ce que j'ai dit il y avait et l'idée d'une incompréhension du marxisme, et l'idée de la bourgeoise qui n'avance pas. Peut-être vous classez vous dans la première petite catégorie : je dois dire que je ne peux pas me prononcer après la lecture isolée d'un de vos messages (qui ne traduit d'ailleurs en lui-même pas, puisque vous riez avec un plaisir duquel je ne saurais vous priver plus que vous ne me contredisez, une grande compréhension des analyses marxistes).

_____________________________________

Poussin Machin :
Donc les lesbiennes / les homosexuels ne peuvent pas l'être, car les femmes /les hommes ne sont pas complémentaires entre elles / eux ? Si je suis votre raisonnement, je ne me trompe pas, mais peut-être avez-vous oublié que l'homosexualité existe ? (et là je passe tout ce qui est bisexualité, pansexualité, etc.)

Il est évident que ces anormalités existent (anormal dans le sens de ce qui n'est pas dans la norme, et la norme se définissant sur la majorité). Je ne leur reconnais, rassurez-vous, pas de droits, d'intelligence, de capacités en moins.

Je vous invite au passage à réfléchir sur les causes économiques de la tolérance accrue des 30 dernières années vis-à-vis de l'homosexualité, et des sexualité qu'on jugeait auparavant déviante. Ne voit-on pas un parallèle flagrant entre l'évolution d'un capitalisme en Europe - qui passe d'un capitalisme de production à un capitalisme de séduction - et la tolérance accrue envers ces sexualités ? Il me semble évident que ces sexualités, et l'homosexualité notamment dont on a montré qu'ils consommaient globalement plus, ne sont pas aujourd'hui tolérés par altruisme mais simplement parce qu'elles s'encadrent parfaitement avec la société de consommation.

____________________________________

Arashi a écrit :
Bienvenue Brillac

Tout d'abord, merci pour votre accueil.

On peut prendre d'autres critères aussi. Je n'ai pas d'étude scientifique à proposer, juste un questionnement, il me semble que dans Fort Boyard (pas taper!), le présentateur choisit souvent des hommes pour les épreuves de force (vélo avec les mains), des femmes pour les épreuves d'agilité (rouleaux

Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas votre questionnement.

J'aurais compris que tu utilises le mot animaux, mais «choses»? Pour moi, on est tous humains, donc pas totalement différents. Et niveau stéréotypes des hommes/femmes de notre société jme sens des fois vraiment garçon. Pour moi, le «égaux» d'«égalité homme femme» signifie égaux en droits, par exemple se fringuer/trafiquer son corps comme on veut sans devoir subir des remarques car on est un homme (en jupe) ou une femme (pas «féminine»), ou tout ce qu'on nous dit depuis l'enfance «pour garçon/pour fille» qui pour moi correspond à du marketing, à des stéréotypes, mais pas à des différences biologiques.

J'entends tout à fait votre discours, et je le respecte.
Mais vous êtes aujourd'hui totalement libres de vous habillez comme bon vous semble. Alors bien sûr, il faut faire abstraction des réactions des gens ; mais on ne peut pas empêcher les gens de considérer de la manière dont ils veulent quelque chose qui ne va pas dans le sens général de la société. Les totalitarismes se définissent justement comme voulant prendre le contrôle de l'intimité des gens : le droit garantissant à tout le monde de faire ce qu'il veut, laissons les gens faire comme ils l'entendent ! Ou alors, tombez dans un stalinisme féministe qui ne donnera aucune crédibilité à votre cause...

Je ne reviens pas sur l'aspect stéréotypé des différences "garçon/fille". Pour moi, elles sont nécessaires pour la reproduction de l'espèce car elles exploitent, comme je l'ai expliqué, nos vieux réflexes archaïques.

_____________________________

Kalista a écrit :
Vous croyez ? Vous dites être venu pour débattre, donc vos croyances n'ont rien à faire ici.

Vous vous inscrivez à un forum féministe, sans l'être. Vous devriez vous douter que vous n'êtes pas en position de force ici.

Nous n'avons malheureusement pas la même définition du débat ! Razz
Si je viens pour débattre, c'est pour confronter mon point de vue face à d'autres manières de voir les choses. Ma démarche est justement d'arriver à comprendre mieux la pensée féministe en venant me frotter contre celle-ci.

La moindre des chose, pour éviter de troller, est de ne pas prétendre que votre vision du monde est la seule valable.

Ça c'est une critique très facile que je peux facilement retourner sur les différents derniers intervenants. Quand on débat, c'est qu'on défend une idée. Il me semble compliqué de défendre une idée à laquelle on ne croit pas.


Si vous n'êtes pas féministe, ça peut être pour deux raisons :
- soit, comme la plupart des gens, vous ne connaissez du féminisme que ce que les médias vous montrent (c'est-à-dire que dalle). Dans ce cas, posez des questions, demandez ce que disent les féministes sur tel ou tel sujet, et évitez tout a priori.
- soit vous connaissez bien le féminisme, vous avez lu De Beauvoir et d'autres, vous connaissez certains résultats des études de genre (pitié, le terme "théorie du genre" est une absurdité), et vous n'êtes pas d'accord. Dans ce cas, apportez des arguments, en nous épargnant vos croyances personnelles, citez des sources (en deux pages de "débat" je ne vous ai vu citer qu'un livre que personne n'a lu sans expliquer ce qu'il y a dedans ni justifier son intérêt), et ne dénigrez pas les scientifiques et auteurs féministes qui ne sont pas si obscurs que vous le croyez.

Vous citez Beauvoir, c'est une de mes sources. Bon. Je crois m'être intéressé suffisamment aux grandes têtes féministes et aux théories défendues - notamment dans les médias... tard le soir... - par les féministes que je qualifierais de "contemporaines". Comme je l'ai expliqué, le féminisme n'est pour moi pas un réel combat ; c'est à mon avis une manière de s'agiter dans le but de masquer la réelle injustice qui est celle du prolo exploité. La femme n'est pas une victime : le paysan au Moyen-Âge était tout aussi victime que sa femme, l'ouvrier dans l'usine de textile est tout aussi victime que sa femme, etc.

Je ne vais pas vous épargner mes croyances personnelles pour une seule raison, qui me semble tout à fait valable. L'objectif du débat est que chacun pointe, par ses opinions et ses grilles de lecture, les failles des opinions de l'autre. Je vois le débat comme une manière de se faire avancer.

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Lucha le Dim 27 Mai 2012 - 12:18

Très bien. Alors je vais poser une question toute simple, et j'attends bien évidemment une réponse détaillée, argumentée et scientifique:

En quoi les hommes et les femmes sont-ils trop différents? Que signifie le mot "différent" dans ce contexte?

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Re: Dissident, il va s'en dire... !

Message par Elfvy le Dim 27 Mai 2012 - 12:21

Je voulais juste réagir au fait que vous pensez que le prolo est le seul exploité, la seule victime. Et aucunement la femme, ou du moins pas en tant que femme mais en tant que prolétaire.
Je n'ai pas une très grande connaissance de mouvement féministe. Mais savez-vous qu'une partie de ce mouvement est issu du communisme ? Et que justement il s'en détaché parce qu'il n'y a pas "qu'une seule forme d'oppression". Vous avez exactement le même discours que les communistes-hommes de l'époque : d'abord la lutte des classes ; les femmes ensuite (ou pas).

Je ne nie pas du tout le rapport de classe, comme vous ne devriez pas nier le rapport des sexes (sexe en tant que classe). Parce que votre femme prolétaire, elle est sûrement victime du capitalisme, mais peut-être bien aussi qu'elle est victime de son mari qui la frappe tous les soirs...

En fait ça me fait penser à cette discussion qu'il y a ailleurs sur le forum. Au sujet de la non-mixité de certains rassemblement féministe. Cette non-mixité est pour moi essentiel tout comme elle l'est dans un regroupement ouvrier : il semble normal que les patrons n'y assistent pas. Et au sein même de ces groupements féministes non-mixtes, il y a aussi d'autres hiérarchies comme celle de la couleur. Les femmes noires parlent-elles autant que les femmes blanches ? J'en doute. Alors, les femmes noires devraient peut-être fondé leur propre mouvement féministe (je suis même sûr que ça existe). Et je ne vais pas trouver la lutte spécifique des femmes noires inutiles parce qu'elles ferait mieux de s'allier avec les femmes blanches pour que les femmes aient plus de voix. Non parce que les femmes noires sont victimes de bien plus de discriminations que les femmes blanches. Elles ont leur propre revendication qu'on ne pourrait pas entendre si elles restent avec les femmes blanches qui monopolisent la parole.

Je vois pas pourquoi vous voudriez écarter l'une de ses luttes au profit d'une autre qui vous semble plus "justifiée". Que vous personnellement vous ne vous battiez pas en faveur du féminisme, c'est tout à fait légitime, on peut pas être sous tous les fronts. Mais la lutte féministe est tout aussi légitime : les seules violences sexistes le prouvent. Moi j'ai choisi cette lutte, par contre je ne m'investis par pour l'écologie par exemple. C'est pas pour autant que je la trouve moins légitime (parce qu'après tout, à quoi bon être dans un monde de bisounours si on a plus de quoi se nourrir ou respirer...).

Alors s'il vous plait, arrêter de croire que le féminisme n'est pas "un réel combat".


Après pour les autres points, c'est toujours la même chose qu'on entend, et c'est assez épuisant de toujours y répondre alors excusez-moi mais je ne vais pas rentrer dans le débat

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