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Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Jeu 15 Sep 2011 - 13:53
Bonjour à tous,

Ben voilà, au moment où je commence à avoir du temps pour me consacrer au forum, où je commence à avoir un score de 60 sur Klout, eh ben je ressens une grosse remise en question.

En fait, j'ai lu le livre de Bourdieu, la Domination masculine, qui parlait de l'habitus (que je comprends comme le genre) et sa naturalisation.
Après avoir lu ce bouquin, et après avoir pas mal discuté avec Berthe du forum (que je connais en vrai), j'étais convaincue que les différences de comportement étaient culturelles...

Mais voilà, ces derniers temps, avec la théorie du genre, le débat est de nouveau central.
J'en ai discuté sur un forum scientifique (où je me suis faite laminée...) et là, à table, dans mon labo, il y a eu de nouveau un débat là dessus.
Bref, le son de cloche que j'entends ces derniers temps c'est "il y a de différences comportementales h-f, il ne faut pas se voiler la face. C'est débile de les ignorer".

Et malheureusement, intellectuellement, je n'arrive pas à trouver vraiment d'arguments pour le nier... Surtout que je suis biologique à la base...

Bref, ça remet complètement en cause mon combat sur internet et avec mes proches, de ces derniers mois (bon, OK, ca se compte en mois seulement, mais pour moi, c'était ma nouvelle passion...), à savoir le féminisme queer : le genre (comportement, psychologique) est culturel.

Du coup, je suis un peu déprimée... J'ai l'impression que si hommes et femmes, on est si différents, eh ben, on pourra jamais atteindre l'égalité. Crying or Very sad Crying or Very sad

A moins de trouver un féminisme qui ne rejette pas d'emblée les données biologiques (intellectuellement, je ne peux pas)... mais je ne vois pas.
On continuera de dire que c'est aux femmes de s'occuper de la maison, car elles ont été sélectionnées pour ça...
Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad


Bref, je ne sais pas quoi faire.

Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Jeu 15 Sep 2011 - 14:20
Antisexisme a écrit:
Bref, le son de cloche que j'entends ces derniers temps c'est "il y a de différences comportementales h-f, il ne faut pas se voiler la face. C'est débile de les ignorer".

Et malheureusement, intellectuellement, je n'arrive pas à trouver vraiment d'arguments pour le nier... Surtout que je suis biologique à la base...

Est-ce qu'on te sort le coup des hormones pour justifier ces différences ?
Sur l'autre forum féministe, qqnE a posté ceci à propos des hormones

le livre "War and gender : how gender shapes the war system and vice versa" par Joshua Goldstein ; il y a des extraits sur Google Books, je les ai trouvés très intéressants, mais c'est en anglais.

Je peux t'envoyer le contenu du post de l'autre forum par MP si tu le désires.
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Jeu 15 Sep 2011 - 14:28
Oui, le coup des hormones...
En même temps, intellectuellement, je vois pas comment le nier.
C'est vrai que les femmes à la ménopause ont moins de libido
C'est vrai aussi qu'on a constaté le syndrome pré-menstruel chez 10% des femmes.

J'aimerais bien que tout ça soit des conneries...!
Mais le problème, c'est que je n'ai pas envie d'être de mauvaise foi

bounce bounce bounce bounce


On m'a aussi fait le cas "c'est partout comme ça dans le monde". Bon ça, je suis moins convaincue (les européens et les arabes ayant influencé l'ensemble du monde)

On me dit aussi "chez tous les animaux, on constate un dimorphisme, physique et comportemental, pourquoi ce serait différent chez l'homme". Ou "il y a une sélection sexuelle".
En même temps, je me dis, que ça ne doit pas être faux


le livre "War and gender : how gender shapes the war system and vice versa" par Joshua Goldstein ; il y a des extraits sur Google Books, je les ai trouvés très intéressants, mais c'est en anglais.

Je peux t'envoyer le contenu du post de l'autre forum par MP si tu le désires.

oh oui, je veux bien
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mhysterie
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Jeu 15 Sep 2011 - 14:37
Oui, il y a des différences comportementales. A quoi sont-elles dûes ? En grande partie par la culture ? Changeons la culture...
Il y a aussi des différences comportementales entre les pauvres/riches, entre les blanc/noirs. Qu'est-ce que ça montre ? Dans quel sens cela va ? La science a soutenu des théories racistes qu'elle tente à présent de démolir. Soutenir des théories sexistes, ce serait aussi absurde.
Je trouve que la comparaison avec les "races" (dixit les racistes) est flagrante. Les données expérimentales en tentant de confirmer les différences comportementales ont justifié l'état de fait : les noirs en prison, en esclavage, etc. On trouve ça idiot actuellement, mais pourquoi on ne trouve pas ça idiot pour les différences comportementales observées chez les hommes et chez les femmes ? Ce qui compte, ce ne sont pas les données expé mais l'interprétation qui en est faite. Des chiffres, en soi, cela ne montre pas grand chose !


Oui, mais chez des animaux possédant une culture, l'influence culturelle est très forte : il y a sûrement moins de différences mâle-femelle dans la plupart des espèces animales par rapports aux humains, non ?

Oui, mais le cerveau humain est relativement plastique. Se rappeler que ce qui est développé chez l'humain, c'est le cortex frontal, à quoi ça sert ? A changer, à s'adapter.

Je ne comprends pas bien ta remise en question, désolée...
Et j'ai l'impression de dire des trucs un peu bateau, mais bon.
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Jeu 15 Sep 2011 - 14:46
Oui, il y a des différences comportementales. A quoi sont-elles dûes ? En grande partie par la culture ? Changeons la culture...
En fait, c'est bien ça le problème : j'en suis plus si sûre Embarassed


Ben justement, là, à la cantine, ils disaient "oh c'est tabou d'étudier les différences entre peuples humains, mais c'est pas normal. "

Pour ce qui est des animaux, c'est hyper variable, la différence entre sexes...

Oui, mais le cerveau humain est relativement plastique. Se rappeler que ce qui est développé chez l'humain, c'est le cortex frontal, à quoi ça sert ? A changer, à s'adapter.
Ca, c'est bien vrai... Merci de le rappeler

Je ne comprends pas bien ta remise en question, désolée...
Et j'ai l'impression de dire des trucs un peu bateau, mais bon.

Ouais, sans doute.
J'espère ne pas vous saouler ou vous énerver... ou paraître vouloir troller sur mon propre forum.
Mais ce que je lis ces derniers temps me perturbe un peu dans mes convictions.
Du coup, je me fais un peu l'avocat du diable, j'espère que vous m'en voulez pas...

Je pense que j'ai besoin de me poser et de réfléchir à ça.
Math
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Jeu 15 Sep 2011 - 15:48
En réalité, si tu as bien lu Bourdieu, tu sais aussi que la façon de concevoir le monde est le produit d'un habitus, comme structure structuré et structurante, un peu comme une matrice qui nous permet de "voir, analyser, comprendre" le monde, mais aussi de la "faire".
Les résultats que tu cites en biologie (et qui doivent être plus nombreux que l'histoire de la baisse de libido à la ménopause) sont tous :
- d'abord construits à l'intérieur d'un champ de la science structuré AUSSI par les rapports sociaux de sexe, comme tous les autres champs. Je ne crois absolument pas à la neutralité absolue de la science : elle est le produit d'une civilisation à un instant t. Les sciences sociales regorgent d'analyses sur la question du point de vue scientifique, de la construction des paradigmes, je t'invite à aller lire Bruno Latour par exemple). Donc ces résultats sont produits dans des labos, des institutions qui pratiquent elles-mêmes le sexisme, et sont financées par des institutions dont le but est rarement le renversement de l'ordre établi; et ils sont aussi produits par l'inconscient collectif, l'habitus, qui nous fait analyser des "données" via notre prisme. Sauf que j'irais même plus loin, ces "données" objectives n'existent pas, seul notre regard compte.

- ensuite, ils sont analysés en termes biologiques, hors d'autres explications. La baisse de la libido observée à la ménopause est-elle un résultat mécanique d'un changement hormonal? L'observe-t-on de tous temps en toutes civilisations? Ou bien... je ne sais pas... peut-on penser que dans une société où les femmes sont largement renvoyées à leurs rôles de génitrices et d'éducatrices maison, l'heure de la ménopause signe pour beaucoup d'entre elles une déprime les renvoyant à "l'inutilité sociale" de leur rôle dorénavant. Et cette déprime peut très bien faire baisser leur libido. Dans un autre esprit, on peut penser que le fait de ne plus pouvoir enfanter entraîne une baisse de l'activité sexuelle chez des femmes qui ont été élevées dans l'idée que le sexe était lié à la conception.
Je pense qu'il sera très intéressant de faire les mêmes études dans une, deux générations... et de voir s'il y a un différentiel entre les femmes ayant choisi de ne pas avoir d'enfants et celles étant devenues mères (ou ne l'étant pas devenues, sans l'avoir choisi).
Beaucoup de mes amies me soutiennent au contraire que la ménopause est une phase d'intensification de leur vie sexuelle : débarrassées des contraintes et des angoisses liées à la contraception, elles peuvent enfin avoir une sexualité libre.

Quant aux 10% de syndrôme pré-menstruel, j'y vois là autant une façon d"auto-réaliser la prophétie" que de trouver une échappatoire à certaines tâches. Je n'hésite pas moi-même parfois à brandir la carte "menstruations" pour faineanter au pieu et éviter ma part des corvées ménagères...

Je pense que la réalité est bien plus complexe que ne laisse apparaître certaines études.

Enfin je rejoins totalement M_hystérie sur les similitudes entre science sexiste et science raciste : encore une fois la science n'est que le reflet de la société dans un rapport de force donné.

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Poussin Machin
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Jeu 15 Sep 2011 - 17:04
Antisexisme a écrit:
Oui, il y a des différences comportementales. A quoi sont-elles dûes ? En grande partie par la culture ? Changeons la culture...
En fait, c'est bien ça le problème : j'en suis plus si sûre Embarassed
Alors si les différences hommes/femmes ne sont pas culturelles, pour ce qui est des lesbiennes super masculines et des homos super efféminés, il s'agit aussi de biologie ? Jusqu'à présent, cela n'a pas été démontré, loin de là. Quand certains ont affirmé avoir trouvé (ça remonte à quelques années, quand je commençais à peine à sortir avec des filles, alors pour vous dire précisément, ce sera difficile, mais vu le nombre d'études américaines faites sur le sujet...), cela s'est avéré faux. Donc penses-tu réellement que cela n'a à voir qu'avec la biologie ? Ne penses-tu pas que la culture (et la société...) joue sur les comportements, et tout un tas de choses ? Wink
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Jeu 15 Sep 2011 - 17:42
Merci math!! Totalement d'accord!

J'ajouterai: je ne pense pas qu'il faille faire du genre une mécanique socio-culturelle qui viendrait se plaquer sur une réalité biologique des corps. Un corps n'existe jamais en nature, il n'est jamais pure, il ne transcende pas l'histoire, il est plastique.

Le genre est une question. Il interroge les postulats, il remet en cause les évidences et les vérités, parmi lesquelles l'idée qu'il y aurait deux sexes.

Anne Fausto-Sterling qui enseigne la biologie moléculaire et cellulaire, a démontré à travers ses recherches que la "classification des phénomènes de sexuation en deux sexes est erronée." "Si on prend en compte l'ensemble des niveaux de sexuation (physiologique, anatomique, chromosomique), il existe bien plus que deux sexes."

Le sexe, de même que la race, procède d'une opération de catégorisation, une opération de pensée. Dire que dans la nature il y a deux sexes, comme dire qu'il y a plusieurs races, c'est naturaliser un rapport social et politique.

Je vous conseille cette conférence super éclairante de Priscille Touraille: "être un homme, être une femme: en finir avec l'identité biologique"

http://biosex.univ-paris1.fr/multimedia/

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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Jeu 15 Sep 2011 - 18:06
Je vous remercie tous Very Happy !
Vous me soulagez un peu, parce que là j'étais un peu attristée, à force d'entendre à table que la théorie d genre, c'est débile, que les Canadiens qui essayent d'élever leur enfant sans lui assigner un genre, c'est complètement con...

Bon, je vais laissez décanter un peu ça... Et voir ce que j'en pense tranquillement après quelques jours de calme... cat
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Jeu 15 Sep 2011 - 18:54
Pour chaque différence de comportement entre garçons et filles dont on n'a pas trouvé de cause, on peut supposer l'une des deux causes :
1-l'éducation
2-les différences comportementales intrinsèques au sexe (si elles existent)
Mais je ne vois aucune justification valable pour exclure par principe la deuxième.

La science, a-t-elle montré que certaines différences de comportement entre garçons et filles étaient dues à des différences intrinsèques au sexe ? Je ne sais pas. Cela dit, je ne connais pas encore l'argumentation qui justifie ces différences par les hormones. Quelqu'un pourrait me la présenter ?
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Mar 20 Sep 2011 - 8:28
Bon, j'ai un peu laissé décanter tout ça.

Je pense que j'ai un peu évolué d'un point de vue "idées" : j'ai décidé de ne pas rejeter en bloc les études qui montreraient des différences hommes-femmes, mais de ne pas non plus les accueillir à bras ouverts sans esprit critique... loin de là !!

Je pense qu'en effet, la science n'est pas neutre du tout, et quand on veut prouver un truc, dans un sens comme dans l'autre, on y arrive assez facilement

[HS] Ça me fait penser : hier j'ai discuté avec qqun qui connait un mec qui étudie le déterminisme génétique de l'homosexualité masculine. Cette personne (très sympathique, par ailleurs) m'a expliqué que "l'homosexualité humaine masculine est comme ceci, l'homosexualité féminine exclusive ça n'existe pas vraiment Surprised c'est de la bisexualité. etc etc".
Bref, j'ai l'impression que les biologistes qui étudient cela ont l'air d'avoir pas mal de préjugés sur la question (comme tout le monde d'ailleurs...) et d'avoir une grosse méconnaissance de la sociologie ou de l'histoire de l'homosexualité, ce qui peut biaiser leurs résultats. Bref, tout ça pour dire : encore un exemple qui montre que la science n'est pas neutre ! [/HS]

J'ai décidé, tout simplement, de m'en foutre de ces études biologiques car de toute façon, la biologie n'a pas à servir de justification au social. Peu importe qu'on trouve des différences ou pas (des différences, en moyenne, en plus : ne pas oublier la variabilité intra-groupe) entre groupes humains, ça ne doit pas empêcher, moi ou n'importe qui d'autre, de choisir sa façon de vivre.

Bon voilà, la conclusion à mes interrogations

Cela dit, je ne connais pas encore l'argumentation qui justifie ces différences par les hormones. Quelqu'un pourrait me la présenter ?
Des études sur les effets des hormones, t'en as à foison...
La dernière en date (faites sur des femmes) dont j'ai eu vent disait que la testostérone n'augmentait pas du tout l'agressivité (contrairement à l'idée reçue), mais au contraire, rendait des femmes plus sympas et moins égoïstes dans un jeu de négociation.
Elle montrait également, que si on disait à une femme, qu'elle avait reçu de la testostérone, cela la rendait plus agressive (impact des croyances et des idées reçues !)
Encore une fois, je pense qu'il faut prendre ça avec des pincettes... et ne pas en faire une preuve qu'il y a des différences entre h et f (surtout que l'étude n'a été menée que sur des femmes)
Et si ça se trouve, cette étude sera contredite dans quelques années par d'autres...
http://www.nature.com/news/2009/091208/full/news.2009.1131.html?s=news_rss
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Mar 20 Sep 2011 - 9:25
Que voilà un sujet passionnant !

Je vis encore vous envahir avec mon dada... l'identité de genre", si mal expliqué (voire pas du tout) par ces termes "théories du genre", car l'identité de genre n'est pas une théorie mais une réalité, réalité qui est visible au travers des intersexes et des trans qui du fait même de leur existence détruisent la binarité qui veut que le sexe biologique définisse votre genre, et donc votre place dans la société.

Je ne vais pas reprendre les différentes interventions, dont certaines très pertinentes, mais vous donner mon point de vue construit par mon passé (fortement et pauvrement binaire) et mon expérience de vie depuis 3 ans. Point de vue déjà exposé dans d'autres topic.
Il est évident que si vous lisez en détail la définition de l'identité de genre, que je cite à nouveau,
"L’identité de genre est comprise comme faisant référence à l’expérience intime et personnelle de son genre profondément vécue par chacun, qu’elle corresponde ou non au sexe assigné à la naissance, y compris la conscience personnelle du corps (qui peut impliquer, si consentie librement, une modification de l’apparence ou des fonctions corporelles par des moyens médicaux, chirurgicaux ou autres) et d’autres expressions du genre, y compris l’habillement, le discours et les manières de se conduire."
il est évident que le sexe ne fait pas le genre.

Il est, à mon avis, important de comprendre que nous baignons depuis des millénaires dans cette idée que le sexe fait le genre, et que de ce fait, les constructions sociales sont induites par le genre donc par le sexe.
Même sur ce forum, je suis persuadée (car c'est aussi le cas chez nombre de trans qui ont peur de cette identité de genre car cela détruit les certitudes acquises par ces millénaires) qu'à la naissance (voire avant avec une échographie durant laquelle si un pénis n'est pas vu, il sera dit "a priori ce n'est pas un garçon" que l'on traduit par "a priori c'est une fille"... ) lorsque vous voyez un bébé avec un pénis vous dites "c'est un garçon", et si vous voyez un bébé sans (le terme est important) pénis vous dites "c'est une fille", et non c'est un "mâle" ou une "femelle".

De fait, vous octroyez d'office un rôle social à ce nouveau né, consciemment ou inconsciemment, il n'y a aucune idée d'accusation de volonté manifeste d'imposer un genre et une place dans la société, mais elle est là.

La société dans son ensemble est sous cette influence, avec comme corrélation le patriarcat, patriarcat bien incrusté.
Il est inévitable, tant que le règne du sexe imposant le genre règnera, que nombre de personnes, et de plus de personnes dont l'expression de leur identité de genre n'est pas en contradiction avec le genre imposé à la naissance, restent, consciemment ou inconsciemment, convaincus des faits que je vais répéter : le sexe impose le genre qui impose la place dans la société.
En conséquence, la majorité des études (scientifiques, sociologiques... ) vont, toujours consciemment ou inconsciemment, reproduire ce schéma pour le conforter à une "normalité".

Pour prendre un exemple, Inter-sexism parle de la génétique et des homos, je vais prendre celle qui a fait du bruit sur la blogosphère trans : une étude (australienne si je me souviens bien) disant avoir trouvé une "anormalité" génétique qui expliquait l'existence de la transidentité.
Nombre de trans furent soulagé(e)s de cette pseudo découverte (car faite de plus avec un nombre si restreint de cas que statistiquement elle n'avait aucune valeur), découverte qui leur permettait de dire à la face de l'humanité "vous voyez nous sommes malades, nous ne voulons qu'être "normales/normaux", soignez-nous ! trouvez la solution pour que la transidentité disparaisse". Les termes n'étaient pas forcément ceux-là, mais l'idée est là : rentrons dans la "normalité", celle qui fait que le sexe fait le genre.

Pour finir (heu, si vous en avez marre de mes post longs, dites le Embarassed ), je vous met un texte que j'avais écrit pour un colloque queer auquel je n'ai finalement pas été retenue :

"
D'un monde genré à un monde sans genre : Utopie ?

Voici quelques centaines de milliers d'années, l'humain n'était qu'un animal et les mâles et les femelles se reproduisaient. Pour les croyants, Dieu créa l'humain, son nouveau jouet, et créa le mâle et la femelle, et leur dit ''multipliez vous''.

Puis l'humain atteignit la conscience, et créa deux entités : l'homme et la femme. Bien évidemment, le mâle plus fort physiquement revendiqua le terme d'homme et relégua la femelle, non porteuse de pénis, en bas de son échelle de valeur et lui imposa le terme de femme. Pour les croyants, la femelle croqua le fruit défendu et acquis la conscience et l'offrit au mâle, la suite est identique.

L'humain créa des sociétés, et, logiquement, les mâles, désormais appelés ''hommes'', prirent le pouvoir. Confondant reproduction et sexualité, l'homme imposa la norme hétérosexuelle afin de favoriser le développement de sa société, et la politique fut.

Les millénaires passèrent, le schéma initial de la société est resté immuable appelé soit ''loi naturelle'' soit ''loi divine'' que l'on soit non croyant ou croyant.

L'identité de l'individu, son orientation sexuelle, furent normalisées selon cette politique artificiellement créée. Toute déviance fut réprimée, rejetée. Et la société fut formatée selon la politique créant des cases dans lesquelles jeter les déviants de la norme.

Des siècles durant, les individus acceptèrent l'existence de ces cases, ceux inclus dans ces cases renforcèrent les parois afin de se protéger et, récemment, commencèrent à revendiquer leur propre identité mais en restant sagement dans les limites de ces cases créées par la politique. Mais aucune case ne peut rester hermétique !

2009, la politique prend conscience de l'existence de l'identité de genre. Un commissaire aux Droits de l'Homme du Conseil de l'Europe ouvrit les yeux sur cette notion si étrangère à l'humanité formatée et rédigea, pour la première fois de l'histoire de l'humanité, un texte politique qui aborde les discriminations subies du fait de l'identité de genre.

Nous sommes à cette croisée des chemins, à cet instant où une société peut faire évoluer la politique qui veut que l'apparence de organes génitaux impose le genre dans lequel les individus doivent vivre, niant l'identité propre à l'individu.

Que sera demain ?
Demain peut ne pas être genré selon un sexe, et n'être fondé que sur le respect de l’identité de genre propre à chaque individu reléguant le règne du sexe physique aux oubliettes de l'histoire.

Pour envisager cet avenir, il faut aller au delà du formatage dans lequel nous baignons, c'est faisable mais si difficile à concevoir. Tout notre environnement n'est, en effet, conçu qu'en fonction de cette politique mise en place voici des millénaires. Même les langues sont formatées sur cette base.

L'acte premier de ce futur est la reconnaissance de la primauté de l'identité de genre sur le sexe. La deuxième étape est de différencier l'acte reproducteur de la vie sexuée. Ces deux éléments définitivement acquis, les cases artificielles créées disparaîtront d'elles mêmes : finies les cases hétérosexuelles, homosexuelles, transgenres, intersexués... "[b]


Dernière édition par delphine le Mar 20 Sep 2011 - 9:46, édité 1 fois

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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Mar 20 Sep 2011 - 9:31
Je viens de relire le titre de ce fil de discussion, et vous livre ma réflexion sur le dit titre :

il ne doit y avoir qu'une seule remise en question, c'est celle du terme employé "le féminisme".

en effet celui-ci, finalement, se soumet (en partie) au patriarcat car il reconnait une lutte entre les hommes et les femmes.

cette lutte existe, certes, mais elle est liée à cette non reconnaissance de l'identité de genre et de ce fait le féminisme doit se fondre dans une lutte plus large sur la reconnaissance de cette identité de genre, reconnaissance qui fera tomber les étiquettes "homme/femme".

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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Mar 20 Sep 2011 - 10:01
Antisexisme a écrit:[HS] Ça me fait penser : hier j'ai discuté avec qqun qui connait un mec qui étudie le déterminisme génétique de l'homosexualité masculine. Cette personne (très sympathique, par ailleurs) m'a expliqué que "l'homosexualité humaine masculine est comme ceci, l'homosexualité féminine exclusive ça n'existe pas vraiment Surprised c'est de la bisexualité. etc etc". [/HS]
Ah oui, j'ai déjà entendu ça : les mecs peuvent être homos, mais les nanas non, elles sont ou hétéros ou bis. Les scientifiques/biologistes auraient-ils peur que les femmes n'aient pas besoin d'hommes ?
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Mar 20 Sep 2011 - 10:12
@antisexsime

C'est pas du HS!! Surprised C'est totalement lié, mais j'aimerai resituer ce débat dans le cadre de l'idéologie et de la politique si tu le permets.

Qu'ils soient gays ou hétéros, les chercheurs qui tentent de prouver que l'homosexualité tient du déterminisme biologique ne sont pas et ne seront jamais objectif. Aucune objectivité scientifique dans cette démarche, pour deux raisons:

- Prouver les origines génétiques, hormonales ou que sais-je de l'homosexualité profite à un courant politique précis composé de gays et de lesbiennes qui espèrent être reconnu grâce à la science en tant que: Born This Way, au même titre que les handicapés. C'est très américain, mais j'en connais aussi beaucoup en France autour de moi. Mon avis c'est qu'il faut avoir reçu une sérieuse dose d'autodétestation et traversé une certaine déroute identitaire pour espérer puiser dans le génotype une quelconque reconnaissance sociale et démocratique (illusoire, amha). Je ne jette pas la pierre, mais cette stratégie, car c'en est une, est à l'encontre de tout ce en quoi je crois, dans l'idéologie comme dans les effets.

- S'ils ne servent pas cette stratégie de reconnaissance des droits (illusoire, j'insiste) dans le différencialisme biologique, je me demande bien ce que recherchent ces scientifiques. J'imagine que se rassurer sur sa normalité en prouvant l'anormalité des autres en la gravant dans le marbre de la génétique à quelque chose de profondément rassurant. J'imagine.

Or, ces études n'ont RIEN de scientifiques.
Les homosexuels sont un groupe social qui existe depuis une centaine d'années à peine et non un groupe naturel dont on pourrait observer l'existence en nature. C'est aberrant. Ces chercheurs se fondent donc sur un rapport social et politique (un rapport de classe diront certains) au même titre que les chercheurs étudiant la différence des sexes se basent sur un rapport politique (le genre). Tenter d'en prouver l'origine biologique est une façon de verrouiller toute mobilité, toute révolution de classe, et d'encadrer l'émancipation et l'égalité des droits dans les conditions d'un différentialisme: les mêmes droits que les hétéros, MAIS... et ça c'est l'hypothèse optimiste, biensur...

C'est ce que je voulais dire avec: le genre précède le sexe. (formulation de Christine Delphy si je me souviens bien).
Le politique produit le biologique.
Quand on a désigner les homosexuels en tant que tel, on a naturalisé une catégorie sociale en produisant un corps homosexuel: c'est Verlaine qui se fait ausculter le trou du cul par des médecins, par exemple.
Les gays n'existent pas en nature, mais au travers d'une multitude de contingences.

Donc, il ne s'agit pas de dire "je ne rejette pas en bloc les études qui montreraient les différences hommes/femmes", il s'agit de prendre conscience que le postulat de base de ces études (le binarisme mâle/femelle) ne tient pas scientifiquement car cette différence est d'abord une opération de catégorisation, produit d'un rapport politique et social. Ce que disent les scientifiques féministes c'est que rien dans ce qu'on appelle La Nature, dans le règne animal comme dans la physiologie humaine, ne justifie que l'on sépare l'espèce en deux catégories mâle/femelle. Cette différenciation est le produit d'un système politique basé sur l'impératif de reproduction et la mise à disposition du corps féminin à cette tâche.

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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Mar 20 Sep 2011 - 10:14
PS: merci pierre pour tes interventions, j'adhère à fond la caisse!

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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Mar 20 Sep 2011 - 18:36
J'aime beaucoup ce rappel politique, Margy.

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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Mer 21 Sep 2011 - 9:49
Merci delphine, en fait le temps que je rédiges ma réponse (à deux à l'heure) tu étais déjà intervenu, du coup je t'ai lu après!! tes idées sont très intéressantes, merci.

Catherine Vidal et Eric Fassin était sur france inter dans la tête au carré hier, une émission scientifique très pédago, pour parler du genre. Très très bien (pour débuter).

http://www.franceinter.fr/emission-la-tete-au-carre-le-genre


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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Mer 21 Sep 2011 - 10:39
Même si cela semble hors sujet, voici un lien vers un article que je viens de rédiger Identité de genre : le sujet est bien politique !

Oui, le sujet est politique et oui féminisme et transidentité sont concernés par cette politique, car l'identité de genre, ses expressions et les conséquences de l'acceptation de l'identité de genre concerne autant les trans que les femmes.

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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Ven 23 Sep 2011 - 20:35
Merci pour vos interventions, super intéressantes...

Merci pour ton rappel politique Margy et là-dessus, je suis absolument d'accord avec toi :

Les homosexuels sont un groupe social qui existe depuis une centaine d'années à peine et non un groupe naturel dont on pourrait observer l'existence en nature. C'est aberrant. Ces chercheurs se fondent donc sur un rapport social et politique (un rapport de classe diront certains) au même titre que les chercheurs étudiant la différence des sexes se basent sur un rapport politique (le genre). Tenter d'en prouver l'origine biologique est une façon de verrouiller toute mobilité, toute révolution de classe, et d'encadrer l'émancipation et l'égalité des droits dans les conditions d'un différentialisme: les mêmes droits que les hétéros, MAIS... et ça c'est l'hypothèse optimiste, biensur...

Comme tu le fais remarquer, avant le XIXème siècle, cette distinction "homo-hétérosexualité" n'existait pas. On distinguait simplement les hommes qui se faisait pénétrés (les "folles") de ceux qui pénétraient. (Quant aux femmes ayant des relations homosexuelles... j'imagine qu'on ne considérait pas cela comme vraiment de la sexualité, et donc comme vraiment important). Seules les "folles" faisaient scandale, par l'inversion des rôles genrés, justement (ce qui était grave, n'était pas d'avoir une relation avec un homme, mais de se faire pénétrer comme une sale femelle).

D'ailleurs, déjà dans la Rome ancienne, il y avait cette mentalité. Les relations entre hommes n'avaient en soi rien de scandaleux, à condition que chacun respecte son rôle : c'est le maître qui sodomise son esclave, et pas l'inverse !
J'avais aussi entendu parlé d'un conte égyptien ancien, qui racontait comment Seth avait humilié Horus en le violant. Clairement, Seth cherchait à montrer sa supériorité en pénétrant Horus.
Dans l'Athène Ancienne, les relations entre hommes adultes étaient prohibés. Par contre, il arrivait souvent, qu'en l'échange d'un savoir prodigué, l'enseignant puisse sodomiser le jeune homme qu'il suivait. L'inverse n'étant évidemment pas acceptable.

Bref, tout ça pour dire, que j'ai l'impression que dans de nombreuses cultures, et chez la notre pendant longtemps, la distinction s'opérait entre "pénétrant" et "pénétré", les premiers étant symboliquement supérieurs aux seconds. Le fait que jusqu'au XIXème siècle, les folles seulement étaient réprimés, doit tenir du fait qu'on considérait qu'un homme n'avait pas à s'abaisser à cela : au rôle de la femme (et là, on voit le lien entre misogynie et homophobie).

(Berth a un bouquin pas mal là-dessus : "le troisième sexe")

Pour rebondir sur ton intervention à propos du mouvement "born this way", sache que la première publication cherchant à démontrer qu'il existe un gène de l'homosexualité a été faite par... un chercheur homosexuel ! Aux USA, c'est donc clairement un moyen de vouloir démontrer que l'homosexualité est naturelle et donc acceptable, comme tu l'as dit.

En conclusion ; cette recherche du gène de l'homosexualité masculine me parait absolument pas rigoureuse (et pourtant, j'ai l'impression que les scientifiques travaillant là-dessus ont la réputation d'être sérieux ; et sans doute, ils sont sérieux dans leur travail, mais partent sur des postulats faux.)


Par contre, j'avoue Margy, que je ne te comprends pas trop ici :
Le postulat de base de ces études (le binarisme mâle/femelle) ne tient pas scientifiquement car cette différence est d'abord une opération de catégorisation, produit d'un rapport politique et social. Ce que disent les scientifiques féministes c'est que rien dans ce qu'on appelle La Nature, dans le règne animal comme dans la physiologie humaine, ne justifie que l'on sépare l'espèce en deux catégories mâle/femelle.
Je suis absolument d'accord que les catégories hommes/femmes sont des catégories sociales, mais il faut bien admettre que ce sont également des catégories biologiques. Il me semble qu'au moins, pour les études sur la reproduction, cette catégorisation est pertinente.

Après, beaucoup de biologistes te diront que comme les mâles ne participent pas directement à la reproduction, on ne voit pas trop leur utilité, à part permettre une reproduction entre individus différents, et donc un brassage génétique. On comprend alors pourquoi chez certaines espèces de poissons, par exemple, les mâles ne sont en fait réduits qu'à une paire de couilles qui féconde les femelles. Mais chez de très nombreuses autres espèces, dont la nôtre, les mâles ne sont pas que cela, ce qui signifie que leur coût lié à leur manque d'investissement dans la reproduction est compensé par une spécialisation (défense du territoire..), ce qui amène à une spécialisation des sexes (femelles --> reproduction ; mâles --> qqch d'autres) et à un dimorphisme sexuel.
Bref, voilà à mon avis la justification qui fait que beaucoup de biologistes considèrent le sexe comme un trait prépondérant pour comprendre le fonctionnement d'une espèce.


Chez la baudroie des abysses, le mâle est un petit truc 100 fois plus petit que la femelle. Il s'accroche à elle, et finalement fusionne avec elle (leur circulation sanguine ne font plus qu'une). Tous les organes du mâle vont dégénérer (yeux, système digestif, système respiratoire...) sauf les gonades ! La femelle lui apporte des nutriments, et en échange, il féconde ses oeufs. Au final, le mâle est réduit à être un organe externe de la femelle à laquelle il s'est soudé


Cela dit, pour moi, ça me semble une explication trop simple (simpliste ?) pour expliquer tout. Et d'ailleurs, il y a plusieurs espèces chez lesquelles il n'y a absolument pas de dimorphisme sexuel (à part... pour la reproduction, ce qui est normal puisque c'est ce qui nous différencie au départ), notamment chez les Gibbons, des primates comme nous ! Je ne pense pas qu'il y ait non plus un énorme dimorphisme par exemple chez les chiens et les chats... En tout cas, ça ne saute pas aux yeux !

Enfin, j'ai envie de dire : l'être humain est quand même l'espèce connue pour être la plus "intelligente" : c'est-à-dire, la plus capable de s'adapter à toutes sortes d'environnement. L'humain a conquis tous les environnements, et même les Australiens blancs, adaptés normalement pour des climats tempérés, ben euh vivent très bien en Australie (bon, ils détiennent quand même le record mondial de cancer de la peau Smile ). En gros, la plasticité du cerveau (comme l'a déjà dit Mystérie) est très forte chez l'homme. J'ai beaucoup de mal à croire que nos aptitudes sont déterminées génétiquement (je veux bien croire qu'il y ait quelques prédispositions qui font qu'au départ certains sont un tout peu plus avantagés que d'autre, mais à mon avis, c'est clairement très négligeable face à l'apprentissage ...)

J'ai aussi un peu également réfléchi à une étude qu'on m'avait présentée comme "incritiquable" (car soit-disant étudié sur de très nombreuses cultures) et où l'on m'avait dit de manière méprisante "Vas-y, toi, qui n'y connais rien, amuse-toi à chercher les biais". Cette étude (Sex differences in human mate preferences: Evolutionary hypotheses tested in 37 cultures, David Buss, 1989 disponible ici ) disait "Ouais, on a étudié 37 cultures, et dans toutes les cultures, les hommes recherchaient des femmes jeunes et belles et les femmes des vieux riches. Conclusion : c'est génétique." (résumé un peu caricatural, je l'admets Laughing )
Il faut savoir que sur ces 37 "cultures", plus de la moitié sont occidentales (Beaucoup de pays d'europe de l'ouest (1 pays = 1 culture), USA et Canada. A noter que par exemple, le "Canada francophone" et le "Canada anglophone" étaient considérés comme deux cultures différentes Shocked ). Sinon, il y avait des pays d'Amérique du Sud (Brésil,...), l'Iran, l'Israël, le Nigeria etc...
En plus, son échantilonnage est biaisé (les gens pauvres et peu cultivés étant sous-représentés... On imagine donc que les "natifs"/"aborigènes" qui ont le plus échappés à l'influence occidentale ne font pas partie des échantillons étudiés.
Je trouve que dans un contexte de mondialisation, quand on sait que les Européens sont allés partout dans le monde et qu'ils ont tenté de "civiliser" (à savoir : imposer leur culture) dans de nombreux pays, quand on sait que la plupart des cultures originales disparaissent (actuellement, quasiment tous les pays sont soit influencé par le christianisme, soit par l'Islam, pour simplifier), je trouve que c'est vraiment peu rigoureux et anti-scientifique d'affirmer "cela est la preuve que ces différences sont génétique".


Dernière édition par Antisexisme le Ven 23 Sep 2011 - 21:05, édité 3 fois
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Ven 23 Sep 2011 - 20:50
@Poussin Machin a écrit:
Antisexisme a écrit:[HS] Ça me fait penser : hier j'ai discuté avec qqun qui connait un mec qui étudie le déterminisme génétique de l'homosexualité masculine. Cette personne (très sympathique, par ailleurs) m'a expliqué que "l'homosexualité humaine masculine est comme ceci, l'homosexualité féminine exclusive ça n'existe pas vraiment Surprised c'est de la bisexualité. etc etc". [/HS]
Ah oui, j'ai déjà entendu ça : les mecs peuvent être homos, mais les nanas non, elles sont ou hétéros ou bis. Les scientifiques/biologistes auraient-ils peur que les femmes n'aient pas besoin d'hommes ?

J'ai vraiment été choquée quand j'ai entendu cela Shocked .
Après, la personne avec qui je discutais n'étais pas celle qui étudiait directement cela, elle rapportait juste ce qu'on lui avait dit. Mais tout de même, je doute fort qu'elle ait complètement tout déformé.

Je ne connais pas de chiffres exactes sur la proportion de lesbiennes "au sens strict" et de lesbiennes "bisexuelle". Mais je doute très fortement que la première catégorie soit négligeable. Je connais quand même quelques lesbiennes, et la très grandes majorité le sont "au sens strict". Je sais que les personnes que je connais ne représente pas la totalité des lesbiennes, mais bon, quand même... !

Bref, je pense que c'est vraiment une idée reçue.... qui semble être considéré comme une vérité dans certains milieux scientifiques.

C'est tout à fait possible qu'un moment, j'ai l'occasion de discuter avec une personne bossant sur le déterminisme génétique de l'homosexualité. Ca sera pour moi l'occasion de poser des questions Wink
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Sam 24 Sep 2011 - 8:36
Antisexisme a écrit:D'ailleurs, déjà dans la Rome ancienne, il y avait cette mentalité. Les relations entre hommes n'avaient en soi rien de scandaleux, à condition que chacun respecte son rôle : c'est le maître qui sodomise son esclave, et pas l'inverse !
J'avais aussi entendu parlé d'un conte égyptien ancien, qui racontait comment Seth avait humilié Horus en le violant. Clairement, Seth cherchait à montrer sa supériorité en pénétrant Horus.
Dans l'Athène Ancienne, les relations entre hommes adultes étaient prohibés. Par contre, il arrivait souvent, qu'en l'échange d'un savoir prodigué, l'enseignant puisse sodomiser le jeune homme qu'il suivait. L'inverse n'étant évidemment pas acceptable.

scratch

Je ne sais pas si la réalité était aussi binaire. Je conçois cette binarité et il était de bon ton de s’affirmer comme étant le pénétrant, donc supérieur à l’autre (la « femme », pour faire le rapport avec le Congolais violé dont j’ai parlé dans un autre sujet) et on niait donc le fait d’être pénétré.
Mais que se passait-il vraiment entre 2 hommes ? Était-ce toujours le même qui pénétrait ? Le pénétrant devait savoir qu’il est possible d’avoir du plaisir via la stimulation de la prostate.
Je pense donc qu’il devait y avoir moins d’exclusive mais simplement, on ne s’en vantait pas, c’est tout.

A propos de ce qui se passait dans l'Antiquité, j'ai trouvé qqch d'intéressant sur wiki concernant le machisme. A la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Cunnilingus on lit ceci

«En Occident, sous l'Empire romain, le cunnilingus était déprécié car il était considéré comme une soumission de l'homme envers la femme. Preuve de cette condamnation morale, Suétone impute cette pratique à l'empereur Tibère dans l'inventaire des turpitudes sexuelles qu'il lui attribue.»

Que faut-il comprendre ? Non pas qu'aucun homme ne faisait de cunni à sa femme mais il ne s'en vantait pas auprès d'autres gens car il aurait été vu comme soumis à sa femme. Et ça, c'était impensable à l'époque. Quand aujourd'hui, des hommes refusent un cunni, ils ne font que perpétuer une vieille loi misogyne, sans même le savoir en conscience.


Tout ça pour dire que quand on fait référence à ce qui se passait il y a 2 mille ans, on oublie souvent de contextualiser les propos. C’est comme pour l’épilation : combien de fois ne lis-je pas « l’épilation est ancestrale, les femmes s’épilaient déjà dans la Grèce Antique, en Egypte » C’est vrai mais quelle était la condition des femmes à l’époque ? Quand on lit Aristophane qui évoque l’épilation, on comprend immédiatement que les femmes sont obligées de s’enlever les poils car sinon, elles ressemblent aux hommes ! Et ça, c’est inadmissible pour ces misogynes qu’étaient les Anciens Grecs. Donc, le geste épilatoire en soi n’a aucune importance, c’est la motivation qui compte et du coup, la pratique prend un tout autre sens. Mais qui se soucie du contexte femmes/hommes de l’Antiquité quand il veut justifier l’épilation aujourd’hui ?

On peut alors justifier l'esclavage de nos jours en disant "dans le passé, des gens travaillaient 16h par jour, 7 jours sur 7 sans jamais rouspéter". Oui mais ils n'avaient pas choisi d'être esclaves ! C'est pareil pour les femmes, elles n'avaient pas choisi de s'enlever les poils, même si ça pouvait correspondre au goût de certaines.
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Sam 24 Sep 2011 - 14:17
Je t'avoue Pierre que je n'ai pas une connaissance pointue de la sexualité dans l'Antiquité Laughing . J'ai entendu une fois un historien dire ça à la rédio et je ne peux pas t'apporter de sources plus précises.
Cependant, j'imagine que dans la Rome ancienne, il y avait des périodes où les pratiques considérés comme déviantes étaient plus ou moins tolérés, et d'autres, où cela pouvait aboutir à des réelles condamnations. Et d'ailleurs, j'imagine que même durant les périodes où c'était fermement interdit, certain le bravait, cet interdit.

Tout ça pour dire que quand on fait référence à ce qui se passait il y a 2 mille ans, on oublie souvent de contextualiser les propos. C’est comme pour l’épilation : combien de fois ne lis-je pas « l’épilation est ancestrale, les femmes s’épilaient déjà dans la Grèce Antique, en Egypte » C’est vrai mais quelle était la condition des femmes à l’époque ?

Ah je suis absolument d'accord avec toi ! J'ai déjà entendu cet argument "les femmes s'épilaient déjà dans l'Antiquité", comme si cela était une justification de cette pratique. bounce
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Sam 24 Sep 2011 - 14:43
Moi non plus, je n’ai aucune connaissance pointue de l’Antiquité, je ne suis pas historien. Mais c’est le fait d’être féministe qui m’a appris à contextualiser tout ce qui se rapporte au passé.
Si on ne prend pas en compte le fait que les femmes étaient réellement une sous-catégorie (officialisée par la « science » de l’époque, voir mon lien plus bas), on passe à côté du sujet. Et c'est le cas de la plupart des historiens.
Pour le dire autrement, c’est comme si je parlais de l’Afrique du Sud au 20ème siècle sans évoquer une seule fois l’apartheid !
Le comble, ce sont les historiens qui prétendent que les Grecs ont inventé la démocratie.
C'est comme si je disais que du temps de l'apartheid en Afrique du Sud, lorsque seul-e-s les Blanc-he-s avaient le droit de vote, c'était une démocratie ! Sous prétexte que le peuple, c'était les Blanc-he-s. C'est complètement aberrant. Les Grecs étaient férocément misogynes, ce sont les derniers que je prendrais en exemple pour parler de la démocratie. Evil or Very Mad

C'est très bien expliqué ici : "Masculin/Féminin : Quand la science naturalise l'ordre social" http://www.feministes.net/science_ordre_social.htm

Concernant l’épilation, c’est un peu partout qu’on en parle comme étant ancestrale mais sans contextualiser. Sur tous les sites qui font un historique de la pratique, tu as une échelle du temps qui indique quand les femmes s’épilaient.
Pour moi, c’est une escroquerie et en plus, il est quasi certain que seules les femmes nobles et riches s’enlevaient les poils, la préoccupation majeure de 95% de la population à cette époque, c’était de trouver de la nourriture pour le jour même afin de survivre, pas de modifier son corps.

En gros, c’est comme si dans 500 ans, des historiens étudiant le 21ème siècle disaient « à cette époque, les femmes se faisaient refaire les seins » alors que ça ne concerne qu’une toute petite partie de la population.
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Re: Grosse remise en questions sur le féminisme universaliste

le Sam 24 Sep 2011 - 18:04
Absolument!!

On entend aussi "les grecs étaient tous gays" ou "les romains étaient tous bi". Du grand n'imp!! Comme l'a fait remarqué antisexisme, les romains n'avaient aucune notion du partage homo/hétéro de la sexualité puisque leur tabou sexuels ne prenaient pas en compte la différence sexuelle mais la différence de classe. Qu'un homme couche avec un autre homme n'était pas réprimé du moment que le rapport de classe était maintenu: qu'un citoyen plébéien se fasse prendre pas un esclave était une pratique réprimée (moralement, et sans doute, mais sans m'avancer, légalement...).

Par contre Pierregr, je suis bien d'accord qu'il ne faille pas oublier les réalités humaines et bien évidemment que des citoyens se faisait prendre par des esclaves non-épilées (??? lol) Mais d'un point de vue anthropologique ou historique (je ne suis ni l'un ni l'autre) se sont des facteurs qui ne peuvent pas rentrer en ligne de compte, ou peut être comme exceptions qui confirment la règle, et la règle c'est les interdits moraux ou légaux qui partagent et organisent une société donnée. Les simplifications et les raccourcis du genre "les grecs ont inventé la démocratie" ça ne vient pas des scientifiques je pense, mais de la façon dont on diffuse un savoir et comment celui ci se transforment en idée reçue et en stéréotype. A nos yeux, bien sur, il n'y a pas plus anti-démocratique que l'"appartheid" athéniens, mais cette simplification tient d'un fait observable et d'une prise de conscience bien réelle des athéniens qui a été de faire le mieux possible politiquement, en gros...

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