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Sido Blaster
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Re: Magdalen Berns

le 28.01.19 5:52
Je ne définis pas une orientation sexuelle, les orientations sexuelles ont déjà des définitions je me contente de les utiliser. La bisexualité concerne l'attirance envers les deux sexes.

L'opinion dont tu parles n'est pas la mienne. Je n'ai pas dis que les personnes bisexuelles n'étaient pas opprimées en raison de leur orientation sexuelle, -elles le sont- mais qu'elles ne sont pas opprimées en raison de leurs relations/attirances avec/envers le sexe opposé.
Je crois que c'est la deuxième fois que je croise le terme monosexuel et ça ne m'a pas semblé sérieux et ce sentiment se confirme..

Néanmoins d'un point de vue bisexuel, la non cohérence rationnelle de ces attaques n'empêche en rien leur simultanéité, et donc un vécu de personne subissant une oppression systémique, bien qu'il n'y ai aucun système monosexuel.

Je n'ai pas compris cette phrase. Quelles attaques ? leur simultanéité avec quoi ?
Tu veux dire que les personnes bisexuelles ont un vécu d'oppression systémique en lien avec leurs relations homosexuelles et que par conséquent elles ont un vécu similaire lorsque des lesbiennes leur repprochent leur relai de l'hétéronormativité en milieu lesbien ?
Je ne crois pas avoir saisi ce que tu veux dire ni où tu veux en venir.

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Re: Magdalen Berns

le 28.01.19 21:27
Sido, tu ne penses pas qu'on se heurte simplement au fait que toutes ses catégories rassemblent des gens qui ont un point commun (par ex. leur sexe, leur orientation sexuelle ou un élément de leur vie) mais ont des personalités, idées, motivations et expériences variées sur tout le reste ? Il y a forcément quasiment toute la gamme des comportements humains dans chaque catégorie qu'on crée: il y a des lesbiennes de droite, de gauche, apolitiques, aux idées bizarres ou rationnelles à l'extrême.

Toutes ces catégories impliquent d'y inclure des gens sans leur demander la permission, éventuellement d'en tirer des généralisations... Et donc d'avoir des gens qui ne s'y retrouvent pas (parfois quelques uns, parfois une majorité). Même si on en a besoin par moments pour faire sens du monde, on ne peut pas garder les généralisations de façon rigide parce qu'elles ne peuvent pas tenir (par ex. le concept marxiste de classe ouvrière. La situation aujourd'hui est différente).
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Re: Magdalen Berns

le 28.01.19 23:11
Ce que tu dis est vrai mais n'empêche pas la possibilité et la pertinence d'une analyse de classes.

Ce n'est pas inclure des gens sans demander la permission, on ne "crée" pas de catégories, ce ne sont pas des inventions. les groupes se forment d'eux mêmes par l'existence de leurs individus, on ne décide pas d'inclure une femme au groupe "lesbiennes" elle en fait déjà partie en vertu du fait qu'elle soit lesbienne. Il s'agit bien de reconnaître et non pas d'assigner.
Analyser ce n'est pas généraliser, avec cette logique on peut faire taire toute forme de lutte ou de science sociale. Evidemment les classes évoluent, changent plutôt, en fonction du contexte historique et géopolitique, je n'exclus pas ces facteurs. En revanches, certaines classes existent de manière invariable car enracinées dans une réalité matérielle et non dans quelque chose de subjectif comme une croyance ou un mouvement idéologique défini. Par exemples, la classe des femmes ainsi que celles de hommes, et par extension celles des lesbiennes, des gays, des femmes bies et des hommes bis.
En tout cas on ne peut pas juste balayer toute analyse parce que chaque individu-e est différent-e, on a besoin de faire des corrélations entre les personnes et les événements quand on rencontre un problème pour pouvoir le résoudre, c'est une base en politique. Ça ne veut pas dire qu'on juge, critique ou condamne forcément.

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Re: Magdalen Berns

le 29.01.19 7:13
Tout à fait d'accord, mais ça fait qu'on prend des positions par rapport à ces groupes hétérogènes. Tu parles par ex. de ce disent les bisexuelles ou hétérosexuelles: ça fait partie de cette hétérogénéité. Il y a des femmes qui disent des conneries, des qui répètent ce qu'on leur dit de répéter, d'autres qui n'ont pas réfléchi ou qui se débattent avec un problème. Il y a des femmes malhonnêtes ou abusives.

Je suis 100% d'accord avec l'injonction à considérer "au pénis", comme il y a une forte pression à labelliser sa sexualité, à raconter certains types de traumas, à apprendre un tas de règles sans avoir à être convaincues. Mais il y a aussi la partie inévitable de discours de femmes qui gèrent leur situation du moment, avec ce qu'elle a de sexiste et de conservateur.

Si on assemble tout sous un type de comportement en disant "les bies...", on rejette finalement un pan de ce qui les fait humains. C'est utile ponctuellement, dans des communautés d'entre-aides, mais pas pour un programme féministe ou pro-lesbien.
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Re: Magdalen Berns

le 29.01.19 10:56
Je suis ton raisonnement mais je ne comprend pas pourquoi tu parles de rejeter. La non mixité n'est pas du rejet, c'est une manière de s'organiser. Et c'est utile au delà du ponctuel ou de l'entraide, toutes luttes confondues. Les groupes non mixtes permettent de se recentrer sur la racine d'un problème pour mieux le résoudre, de se ressourcer, de s'exprimer. Beaucoup de femmes souhaitent vivre complètement (dans la mesure du possible) en non-mixité par exemple.
Pourquoi ne serait-ce pas utile pour un programme féministe ou pro-lesbien ? Cela veut dire qu'un groupe féministe formé uniquement de femmes serait inefficace ou incomplet ? de même pour un groupe lesbien ? Je pense le contraire. et Je pense aussi qu'avec ce raisonnement on risque tout simplement de se retrouver avec des mecs partout parce qu'ils se sentent "exclus", d'ailleurs ça arrive déjà souvent.
En ce qui concerne l'analyse, dire "les bies..." c'est la même chose, si on ne peut plus nommer un groupe il devient impossible de dénoncer l'oppression qu'il subit et/ou de comprendre ses privilèges sociaux.

Ce qui était précédemment considéré comme biphobe ce n'était pas une analyse de classe mais de dire qu'il y a beaucoup de lesbiennes qui disent qu'elles sont bis (ça s'explique par la pression patriarcale de l'hétérosexualité, et par extension de la bisexualité), Et que les femmes qui faisaient le relai de l'hétérosexualité dans les milieux féministes étaient des femmes hétéros et/ou bies.

Comme on peut l'observer ici, où lorsque Astrée a parlé des origines lesbiennes du féminisme, tu as répondu en déviant le sujet sur l'importance des femmes non-lesbiennes, et déclaré que nous étions sur-représentées dans le féminisme. Ce qui en a découlé a mis fin au sujet de base (qui était un sujet lesbien) et a prouvé du même coup à quel point nous sommes justement sous-représentées et comment l'évocation de notre rôle au sein du féminisme déclenche des réactions défensives. La mise en avant de notre travail est perçue comme un forme de minimisation du travail des autres femmes. De la même manière que le féminisme est perçu comme de la haine des hommes.

C'est là que je trouve qu'il y a un souci, le sujet de base du topic n'a même pas été abordé et je doute que la moitié des participant-e-s à la discussion voulaient parler de Magdalen Berns, de lesbianisme, d'Histoire Lesbienne ou de lesbophobie. Et si le sujet a dévié c'est précisément parce que centrer les lesbiennes a été mal reçu. Si ce n'était pas le bon endroit ni le bon moment pour centrer la discussion sur les lesbiennes alors où et quand est-ce ? Et si, comme tu l'as dis, la non-mixité n'est pas utile pour un programme pro-lesbien doit-on tout simplement nous taire ou nous disperser ? La condition pour ne parler (pour une fois) que des lesbiennes est-elle de parler -quand même- des non-lesbiennes (bien qu'elles puissent s'identifier à nos expériences féministes et tirent autant avantage de nos accomplissements politiques que nous) ? Et ce sous peine qu'on en discute jusqu'à ce qu'on ait oublié de quoi qu'on parlait au départ ?

J'invite tout le monde à se mettre un instant à la place d'une lesbienne qui débute sur le forum et visite le seul topic actif censé être lesbo-centré, et tombe sur ça.

Et je vous propose aussi de regarder cette vidéo si vous voulez, c'est l'une des premières de Magdalen Berns (il y a des sous-titres en fr)

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Re: Magdalen Berns

le 29.01.19 12:33
Je pense qu'il est tout à fait essentiel d'avoir des sous-groupes : ils ont une portée limitée mais nécessaire. Un groupe de lesbiennes ne travaille pas forcément à la cause des femmes, mais il le peut. Et si il le fait, il ne peut quand même pas prétendre que les femmes qui n'en font pas partie sont en tort ou avoir la seul méthode valable.

La non-mixité n'est pas un problème, sauf quand elle veut se substituer aux espaces mixtes (les deux doivent coexister)... Sinon on a un espace féministe... Qui exclut des femmes au lieu de les aider, et impose des comportements et croyances aux autres.

Les discussions récentes sur le sujet lesbien mentionnent beaucoup soit des affirmations très fortes sur les hommes, la situation des femmes, sur les bisexuelles et hétérosexuelles, sur les femmes. Forcément qu'il y aura des réactions, sauf si tu/vous voulez avoir la liberté de dire ce que vous voulez et que les femmes se taisent et vous écoutent ? C'est pas pareil de se défouler et de râler en privé, ou de vouloir publiquement affirmer des choses en exigeant d'autres femmes qu'elles se taisent.
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Re: Magdalen Berns

le 29.01.19 13:42
@Sido Blaster a écrit:Evidemment les classes évoluent, changent plutôt, en fonction du contexte historique et géopolitique, je n'exclus pas ces facteurs. En revanches, certaines classes existent de manière invariable car enracinées dans une réalité matérielle et non dans quelque chose de subjectif comme une croyance ou un mouvement idéologique défini.
Merci

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Re: Magdalen Berns

le 30.01.19 5:11
Je pense qu'il est tout à fait essentiel d'avoir des sous-groupes : ils ont une portée limitée mais nécessaire.
Pourquoi limitée ? Si le but d'un groupe et de se battre pour les droits de ses membres en quoi est-ce limité ?
C'est juste un travail différent, ce n'est pas moins important ni moins efficace.

tu dis que parler des racines lesbiennes du féminisme est équivalent à dénigrer ou diminuer l'importance des femmes non lesbiennes mais tu dis texto que les luttes lesbiennes ont une portée limitée par rapport au féminisme non lesbocentré !

Un groupe de lesbiennes ne travaille pas forcément à la cause des femmes, mais il le peut.
Si c'est un groupe politique lesbocentré alors si : il travaille forcément pour la cause des femmes puisque les lesbiennes sont toutes des femmes.

Et si il le fait, il ne peut quand même pas prétendre que les femmes qui n'en font pas partie sont en tort ou avoir la seul méthode valable.
Ce n'est absolument et définitivement pas ce qui a été dit ici, c'est une interprétation.

La non-mixité n'est pas un problème, sauf quand elle veut se substituer aux espaces mixtes (les deux doivent coexister)
Les deux ne doivent pas coexister, il vont coexister à certains niveaux, fatalement, mais ce n'est pas une nécessité absolue, certaines lesbiennes par exemple ne militent pas au sein de groupes féministes mixtes (dans lesquels elles ne se retrouvent pas) et décident de prioriser les questions qui concernent uniquement les lesbiennes. C'est un choix qui peut ne pas être partagé, voire critiqué, mais ça n'a rien de nocif ou de déraisonnable. Exactement de la même manière que certaines femmes mettent de côté les luttes sociales des hommes pour se concentrer uniquement sur l'aspect féministe de la politique.
Et les groupes non-mixtes ne cherchent pas à se substituer aux groupes plus larges. Les lesbiennes ne cherchent pas à éradiquer les groupes de femmes non-lesbiennes pour prendre leur place, ça aussi c'est une interprétation basée sur l'intégration de la hiérarchie.
Un peu comme quand les hommes, face au féminisme, disent craindre que les femmes cherchent à "prendre la place des hommes", avouant ainsi de but en blanc que leur place est celle qui domine et qui est la plus enviable.
Il n'y a pas de hiérarchie d'importances entre les luttes féministes et lesbiennes, elles fonctionnent ensemble, et sans les hommes.

Je ne sais pas à quoi tu fais référence en parlant de groupe qui impose des comportements et des croyances aux autres, mais les groupes concernant le sexe et l'orientation sexuelle ne sont formés sur aucune croyance, uniquement sur du concret.
Et je ne connais aucun groupe politique lesbien qui souhaite imposer aux femmes hétéros et bies d'être lesbiennes (ou plutôt de faire semblant d'être lesbiennes puisqu'elles ne le sont pas) On a plus a y perdre qu'a y gagner que des femmes ayant des attirances pour les hommes se disent lesbiennes.

Les discussions récentes sur le sujet lesbien mentionnent beaucoup soit des affirmations très fortes sur les hommes, la situation des femmes, sur les bisexuelles et hétérosexuelles, sur les femmes.

Peux-tu préciser à quelles affirmations tu fais référence ?

Forcément qu'il y aura des réactions, sauf si tu/vous voulez avoir la liberté de dire ce que vous voulez et que les femmes se taisent et vous écoutent ? C'est pas pareil de se défouler et de râler en privé, ou de vouloir publiquement affirmer des choses en exigeant d'autres femmes qu'elles se taisent.

Centrer le sujet sur les lesbiennes ce n'est pas "se défouler", dirais-tu la même chose des femmes qui se regroupent pour parler de féminisme ? qu'elles se "défoulent" sur les hommes comme si c'était un caprice ?
Personne n'a exigé de personne qu'elle ou il se taise, à aucun moment. Mais s'il y a des choses fausses qui ont été dites (comme par exemples que nous sommes sur représentées, etc) c'est naturel qu'on les corrige, ce n'est pas une injonction au silence.
Le problème c'est pas de s'exprimer, ni même de ne pas être d'accord, mais de dire des choses fausses et d'invisibiliser un peu plus les lesbiennes en galvaudant le terme (se dire lesbienne bien qu'on soit en couple avec un homme par exemple) ou en insistant avec "mais les non-lesbiennes AUSSI" (bien que personne n'aie minimisé leur importance).
Ce sont des choses que j'ai toutes observées sur ce fil.

Et au final, là, l'injonction à se taire, ce sont les lesbiennes qui la reçoivent puisqu'on en est à un point où nous devons tergiverser sur deux pages pour avoir la possibilité de centrer un sujet sur les lesbiennes sans forcément parler des non-lesbiennes (ce qui est une initiative raisonnable), ou d'énoncer de simples faits comme "Beaucoup de lesbiennes disent qu'elles sont bisexuelles" ou bien "les lesbiennes ne sont pas attirées par les hommes".
Si ces déclarations sont à ce point controversées ils faut m'expliquer pourquoi.
Le but des "réactions" qu'Astrée a reçues suite à ses déclarations c'était bien de faire taire la lesbienne car elle dit des trucs biphobes et minimise les non-lesbiennes (bien que les deux soient faux comme je l'ai déjà expliqué plus tôt). Ça n'avait rien à voir avec une critique, une observation ou une discussion argumentée, c'étaient des confrontations/accusations arbitraires sans autre forme d'explication du moins dans un premier temps. Ça a coupé toute discussion sur le sujet de base.

Comme je l'ai déjà dit deux fois ce topic est un parfait exemple de comment les discussions lesbiennes sont sabotées, comme punition pour n'avoir pas évoqué les non-lesbiennes et/ou les hommes, comme si nous leur devions quelque chose.
A contrario ce n'est pas monnaie courant que les discussions féministes mentionnent spécifiquement les lesbiennes. C'est même le contraire, l'hétérosexualité demeure la norme partout. Et même si nous le voulions nous n'aurions pas l'appui suffisant pour faire dévier le sujet entier sur nous si nous prenions offense de ne pas être mentionnées. Nous avons l'habitude d'être évincées c'est peut être aussi pour ça que nous ne le faisons pas.

Dire que les lesbiennes voudraient vous faire taire alors que le sujet est mort et qu'on n'a même pas eu le temps de l'aborder c'est un peu fort de café.









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Re: Magdalen Berns

le 30.01.19 8:46
Je suis d'accord avec la plupart des choses que tu dis.

Sur la représentation des lesbiennes: elles sont env. 5% de la population. Si un groupe mixte a 10-20% de lesbiennes: elles sont sur-représentées.

Je pense que oui, il y a plein de groupes féministes sur internet ou les femmes se défoulent sur d'autres en prétendant faire du féminisme. Il y a aussi plein de femmes qui en profitent pour servir leurs intérêts qui ne soutiennent pas la cause des femmes mais leur vision restrictive de ce que doivent faire les femmes (qui les arrangent).
Et je ne connais aucun groupe politique lesbien qui souhaite imposer aux femmes hétéros et bies d'être lesbiennes (ou plutôt de faire semblant d'être lesbiennes puisqu'elles ne le sont pas) On a plus a y perdre qu'a y gagner que des femmes ayant des attirances pour les hommes se disent lesbiennes
C'est le programme des lesbiennes séparatistes ou on recommande aux femmes de couper le contact avec les hommes.
Si c'est un groupe politique lesbocentré alors si : il travaille forcément pour la cause des femmes puisque les lesbiennes sont toutes des femmes.
Sauf que plein de groupes lesbiens se disent féministes mais ne font rien qui change la cause des femmes. Ce sont de petits groupes d'amies qui se voient régulièrement: ce que font quasi toutes les femmes sur terre.

Je préfère utiliser les actions et l'impact d'un groupe pour décider s'il soutient la cause des femmes, sinon un en-cas régulier entre amies devient aussi féministe qu'un lieu de rencontre comme un bar pour les lesbiennes de la région, ou un groupe qui fait des actions militantes.
Et beaucoup plus grave: ça permet à des femmes qui sont cruelles ou manipulatrices de s'affirmer féministes et que leurs actions le sont. Elles vont utiliser les outils à leur disposition pour arriver à leur but, même si il nuit aux intérêts des femmes.
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Re: Magdalen Berns

le 30.01.19 10:50
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Je ne comprend pas ce que démontre ton calcul. Déjà ce chiffre, 5%, je dois le prendre pour argent comptant car je ne sais pas d'ou il vient, ni sur quelle tranche de population il se trouve, si c'est 5% de la population mondiale alors sa mise en parallèle avec un seul groupe féministe me semble aberrante.
La sur représentation ce n'est pas être au seul endroit où on est un petit peu plus représentées que d'habitude. La sur-représentation c'est être en majorité et être concernée par la majorité des sujet abordés, la plupart du temps. En dehors des milieux lesbiens, les lesbiennes ne sont sur-représentées nulle part et l'usage du terme ne se justifie même pas puisque personne d'autre que les lesbiennes ne se trouvent dans les milieux lesbiens. Même si mathématiquement je vois ce que tu veux dire, en tant que lesbiennes est systématiquement invisibilisées ou dénigrées, y compris chez les féministes.

couper le contact avec les hommes n'a rien à voir avec le fait d'être lesbienne, beaucoup de séparatistes ne sont pas lesbiennes. Et les séparatistes n'ont jamais cherché à imposer aux femmes de devenir séparatistes. Elles proposent une autre manière de s'organiser et ne sont soutenues par aucune norme sociale ni aucun lobby pour que les femmes soient sous pression à les rejoindre. C'est même plutôt le contraire. Elles sont systématiquement antagonisées comme tu viens de le faire. Donc parler des lesbiennes séparatistes en disant qu'elles souhaitent imposer le lesbianisme, là non. C'est même complètement indécent, les lesbiennes ont toujours subi la pression à être hétérosexuelles, par la force ou la manipulation (ce qu'on nomme "thérapies de conversion"), Affirmer qu'il y ait des groupes de lesbiennes qui souhaitent faire pareil (comme si elles en avaient le pouvoir) à des non-lesbiennes c'est puant en plus d'être faux.

Sauf que plein de groupes lesbiens se disent féministes mais ne font rien qui change la cause des femmes. Ce sont de petits groupes d'amies qui se voient régulièrement: ce que font quasi toutes les femmes sur terre.

De quels groupes parles-tu ?

Les premiers groupes féministes (qui sont bel et bien politisés même si n'ayant aucun pouvoir) que j'ai rejoins étaient au premier abord des femmes qui se retrouvaient entre elles pour discuter. D'elles, de ce dont elles ne peuvent parler ailleurs, de lutte, de sexualité, de lesbianisme, de survie après agression(s). C'est essentiel et je ne vois pas en quoi cela mérite d'être dénigré parce que ça ne "changerait rien à la cause des femmes". Car c'est faux. Libérer la parole des femmes, initier un mouvement de groupe, une rencontre, une lecture, un atelier, ça peut faire la différence entre la vie et la mort d'une femme.
Et si tu fais référence aux groupes lesbiens qui ne sont pas nécessairement féministes (mais surement pas anti-féministes) et se rassemblent autour d'éléments de la culture lesbiennes, ils ont le droit d'exister tout en n'étant pas féministes et exclusivement lesbiens, parfois ce sont tout simplement les seuls milieux lesbiens qu'on trouve.

Je préfère utiliser les actions et l'impact d'un groupe pour décider s'il soutient la cause des femmes, sinon un en-cas régulier entre amies devient aussi féministe qu'un lieu de rencontre comme un bar pour les lesbiennes de la région, ou un groupe qui fait des actions militantes.

Les lesbiennes ne choisissent pas de rejoindre un groupe en non-mixité parce qu'elles ont jugé par leurs actions-et-impact qu'elles soutenaient la cause des femmes, elles les rejoignent par qu'elles s'y sentent chez elles. Créer un safe-space pour les lesbiennes c'est féministe même si tu n'es pas en mesure de le voir.

Je comprend toujours pas où tu veux en venir, même si c'était vrai, et qu'il y avait plein de groupes politiques de lesbiennes se disant féministes mais qui ne font strictement que bouffer ensemble une fois par semaine (déjà je crois que les gens finiraient par remarquer que le groupe produit zéro contenu féministe) C'est quand mêmes des femmes qui se rassemblent autour du fait d'être lesbiennes et qui se ressourcent de cette manière, pourquoi ça devrait être relégué au second rang ?

C'est supposé vouloir dire quoi au final, tout ce que tu dis depuis le début ? Que les lesbiennes aussi sont imparfaites ? On le sait ça a été pris en compte. Que les luttes lesbiennes sont soit limitées soit des impostures où ce ne sont "que des amies qui mangent ensemble", soit des séparatistes qui veulent imposer le séparatisme aux autres femmes ?

C'est un moyen de justifier la manière dont les non-lesbiennes sont venues monopoliser le sujet ? On le mérite à cause des situations dont tu parles ?

As-tu regardé une ou des vidéos de Magdalen Berns ? Si oui la/lesquel-lles et souhaites-tu en discuter ?

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Re: Magdalen Berns

le 30.01.19 12:50
Je ne comprend pas ce que démontre ton calcul. Déjà ce chiffre, 5%, je dois le prendre pour argent comptant car je ne sais pas d'ou il vient, ni sur quelle tranche de population il se trouve, si c'est 5% de la population mondiale alors sa mise en parallèle avec un seul groupe féministe me semble aberrante.
La sur représentation ce n'est pas être au seul endroit où on est un petit peu plus représentées que d'habitude. La sur-représentation c'est être en majorité et être concernée par la majorité des sujet abordés, la plupart du temps. En dehors des milieux lesbiens, les lesbiennes ne sont sur-représentées nulle part et l'usage du terme ne se justifie même pas puisque personne d'autre que les lesbiennes ne se trouvent dans les milieux lesbiens. Même si mathématiquement je vois ce que tu veux dire, en tant que lesbiennes est systématiquement invisibilisées ou dénigrées, y compris chez les féministes.
Tu peux googler les statistiques, elles donnent toutes un chiffre de l'ordre de 1-10%,en général 2-7%.
Si tu considères qu'un groupe largement majoritaire est sur-représenté tant qu'il est majoritaire... Tu ne vas pas t'en sortir, c'est le serpent qui se mord la queue.
As-tu regardé une ou des vidéos de Magdalen Berns ? Si oui la/lesquel-lles et souhaites-tu en discuter ?
J'ai regardé. Je l'avais suivie au début mais elle passe beaucoup de temps à réagir à ce que font et disent une poignée de gens que je ne respecte pas, ce qui est sans fin.


Claire G.
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Re: Magdalen Berns

le 30.01.19 19:00
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Edit : - pour developper mon pourquoi du n'importe quoi -

Merci de m'avoir expliqué ce qu'était ma propre orientation sexuelle. Vraiment je te remercie de m'avoir éclairé sur un sujet que je ne maitrise pas du tout.

Si tu ne saisis pas le rapport entre ça et le mansplaning, et donc le fait qu'effectivement l'oppression que vivent les femmes bisexuelles n'est pas uniquement le fait d'hommes, c'est que ton féminisme n'a aucun rapport avec le mien.

Et que donc tout débat est impossible.

Parce que non, la bisexualité, ce n'est pas d'avoir des attirances sexuelles pour les deux sexes.

Ca c'est la bisexualité selon la pornographie hétéromasculine, pour qui oui les parties génitales, c'est LE sujet.

Comparaison n'est pas raison néanmoins c'est presque pareil que de considérer qu'une lesbienne est une femme qui est sexuellement attirée par les vulves. Elle a un gout de gerbe cette définition là.

Ces deux définitions sont problématiques parce qu'elles sont toutes les deux oppressives, et il n'y a pas à creuser bien loin pour trouver qui les a pondues : des hommes. hétérosexuels. experts en tout. parce que c'est bien connu que c'est une caractéristique de l'hétérosexualité masculine.

Merci donc d'avoir illustré la capacité qu'ont les lesbiennes à participer à l'oppression spécifique qui frappe les personnes bisexuelles. Je veux bien nuancer en disant qu'en effet les lesbiennes ne participent que très peu, voire pas du tout à l'oppression des hommes bisexuels, mais bon les hommes gays le font à leur place et de ce que je sais avec la même efficacité et la même volonté de ne pas le voir. LG vs BT. Parce que là, oui, il y a bien alliance de fait. [ Alors qu'avec les hétéros (as) c'est de la foutaise, de mon point de vue ].

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Re: Magdalen Berns

le 30.01.19 23:13
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Claire G., la définition originelle de l'homosexualité, c'est le fait d'être attiré par le même sexe, pas par le même genre.
D'ailleurs, si tu regardes du côté des lesbiennes, il y en a qui sont très "féminines," d'autres très "masculines" et elles restent des femmes et des lesbiennes.
Alors, je sais que ce n'est pas la définition qui te parle et te convient, mais c'est la définition de pas mal de lesbiennes (pas de toutes, oui, je sais).
Dans un groupe non politisé avec lequel je traine parfois, les lesbiennes vont majoritairement considérer qu'une femme trans est une femme, qu'elle soit opérée ou pas, mais elles n'envisageront absolument pas de construire une relation amoureuse et/ou sexuelle avec cette femme, parce que ce n'est pas cela qui les attire physiquement (ce qui les attire, ce sont les caractéristiques sexuelles primaires et secondaires des femmes et non les stéréotypes de genre).

Jusqu'il y a peu, l'orientation sexuelle était protégée, on n'avait pas le droit d'essayer de faire changer d'avis une personne sur ce qu'elle souhaite ou pas comme sexualité, ni de la discriminer pour cela.
Ce qui ne veut pas dire qu'on doit accepter des relations sexuelles qu'on ne désire pas avec une personne pour valider son identité. Non, c'est non, qu'elles qu'en soient les raisons.

Sinon, tu as effectivement raison, les personnes bisexuelles sont généralement plus partantes pour des relations avec des personnes trans non opérées. Ce qui est logique puisqu'il y a attirance vers les deux sexes.

Je sais que ce que je vais écrire n'est pas politiquement correct, mais si on regarde honnêtement les choses, les mots "hommes" et "femmes" sont simplement des mots créés par une société pour dire quels sont les organes génitaux des personnes mais sans les nommer directement.

Et ce sont des organes génitaux qui sont à la base de l'oppression des femmes. Les gamines qui sont tuées à la naissance le sont pour des raisons sociales, mais en fonction de leur sexe biologique, pas d'un ressenti. Idem pour l'excision. Idem pour les discriminations à l'embauche (parce que les femmes peuvent faire des gosses et ont donc ces congés de maternité...)

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Re: Magdalen Berns

le 31.01.19 2:28
Réputation du message : 100% (3 votes)
Claire G :

En fait, si tout débat est impossible, c'est parce que la forme d'activisme à laquelle tu appartiens et que tu nommes audacieusement "fémlinisme" est le transactivisme. Et ce transactivisme repose la quasi-intégralité de ses actions sur des croyances misogynes :
- Il existe une personnalité féminine, une apparence féminine, des attitudes féminines mais pas de sexe féminin, ce dernier étant une construction sociale.
- avoir recours à une IVG est un "privilège cis"
- adopter la féminité traditionnelle = être une femme
- se sentir femme = être une femme
- Refuser de coucher avec quelqu'un qui adhère à cette idéologie est "transphobe"
- Le lesbianisme est un fétichisme des vulves
- un homme peut se dire "femme" mais une femme doit se dire "femme cis"
- il est possible d'opprimer un pénis quand on est une lesbienne, en refusant de coucher avec lui.
- parler de ses règles, des vulves et des seins comme des thématiques de femmes est "transphobe"
- "je me suis toujours senti fille car... j'aime les robes/le rose/les poupées/les garçons"
-les toilettes des femmes (et tous les lieux non mixtes) sont transphobes.

C'est un peu comme une religion.

Sauf que les religions ont désormais une permissivité que n'a pas le transactivisme : Tout le monde n'est pas obligé de croire en Dieu sous peine d'être anti-religieux, or tout le monde est obligé d'adhérer aux théories transgenres sous peine d'être transphobe.
Du même coup, cette idéologie est incapable de définir les termes "femme", "genre" ni même "transgenre" sans utiliser les mots dans leurs propres définitions.
Le langage existe pour que les êtres puissent se comprendre entre elles et eux. C'est pourquoi nous avons des définitions communes pour parler de choses, de personnes, de concepts.
Changer la définitions des mots sur du subjectif et exiger que tout le monde les utilise sous peine d'être transphobes  est une diversion politique. Ca n'a rien à voir avec ce qu'on appelle l'écriture non-sexiste ou le "langage inclusif". Interdire des mots ou les remplacer par une version péremptoire ( ex : femme -> personne à utérus) c'est une méthode fachiste et c'est de la manipulation.
De plus, c'est complètement validiste. Je suis autiste et la compréhension d'autrui est déjà une difficulté majeure liée à mon fonctionnement neurologique, les divergences culturelles de langage écrit et oral (accent, vocabulaire, expressions, lecture des émotions) sont déjà extrêmement complexes à décoder pour une personne autiste, vous ne pouvez pas vous mettre à parler une toute autre langue (puisque les déf. n'ont plus rien à voir) et exiger que tout le monde doive la comprendre et l'utiliser, sous prétexte d'être oppressif même quand le transgenrisme n'est pas le sujet. Et vous ne pouvez pas supposer que tout le monde soit capable de saisir votre logique (car elle ne repose sur rien de concret).

la pornographie hétéromasculine

pléonasme

Parce que non, la bisexualité, ce n'est pas d'avoir des attirances sexuelles pour les deux sexes.

Ca c'est la bisexualité selon la pornographie hétéromasculine, pour qui oui les parties génitales, c'est LE sujet.

Alors là on en revient à ce mépris de l'attirance sexuelle, la sexualité concerne le sexe et donc implique entre autres, les parties génitales. Ca n'a rien à voir avec la pornographie, ce sont des définitions qui existent en-dehors de la pornographie, si la pornographie disparaît la bisexualité existe toujours.

Purée tu dis que le fait d'être bisexuel-le, donc de faire l'expérience de l'attirance sexuelle des deux sexes, c'est un concept pornographique... Et c'est moi qui suis biphobe.

Donc par extension dire qu'être lesbienne c'est faire l'expérience de l'attirance sexuelle exclusive envers les personnes de sexe féminin, c'est la définition de la "pornographie lesbienne" ?

Pourtant si je me trompe pas dans la "pornographie lesbienne" c'est plutôt très très hétéro, centré sur le regard masculin avec une imagerie patriarcale et très souvent la présence d'un ou plusieurs hommes. Ça ressemble plutôt à ta définition du lesbianisme.

Et dire que les parties génitales sont le sujet central de la pornographie c'est complètement faux, le sujet central de la pornographie c'est la réification des femmes au rang de soumise (-à la domination des hommes). C'est en effet centré sur les pénis, qui sont toujours en action, en position de dominants (soit actifs/violents soit "choyés") les sexes des femmes sont loin d'être indispensables car le regard masculin fétichise nos corps et en sexualise toutes les parties indépendamment les unes des autres (pieds, seins, bouche, fesses, mains) sans considération pour les femmes dans leur entièreté.

est une femme qui est sexuellement attirée par les vulves. Elle a un gout de gerbe cette définition là.
gerbe tant que tu veux, les lesbiennes sont sexuellement attirées par les femmes, qui ont des vulves (et pas de pénis). Ca ne veut pas dire qu'elles ne sont attirées que par la vulve et pas par la femme, dans son entièreté. il faut vraiment être de mauvaise foi pour penser que c'est ça une orientation sexuelle.
Et peut être que cette définition te déplaît mais en quoi c'est "à gerber" ? Ce sont les vulves qui te donnent envie de vomir ? Ou juste les lesbiennes parce qu'elles aiment les vulves ? (on aime les vulves et PAS les pénis -jamais-  fais toi une raison.)

Je te dis que les lesbiennes sont exclusivement attirées par les femmes
Tu dis que cela revient à dire qu'elles sont exclusivement attirées par les vulves (qui flottent dans l'air, apparemment)

C'est bien toi qui es incapable de voir les femmes autrement que comme des vulves flottantes.
Les femmes ne SONT pas des vulves mais la vulve est une partie inhérente d'une femme. Il faudrait arrêter la malhonnêteté intellectuelle 5 minutes, tout le monde sait que le transactivisme fait semblant de ne pas savoir de qu'est une femme. Les femmes sont des êtres humains entiers. pas des vulves ou des identités.

Ces deux définitions sont problématiques parce qu'elles sont toutes les deux oppressives

En quoi ? Comment ?

et il n'y a pas à creuser bien loin pour trouver qui les a pondues : des hommes. hétérosexuels.

Ce sont les hommes hétérosexuels qui ont inventé le lesbianisme maintenant. C'est un peu l'équivalent féministe du point Godwin.

actuellement, ceux qui essayent de redéfinir le lesbianisme pour y inclure des hommes (qui se disent femmes) ce sont bien des hommes hétérosexuels. Des mecs attirés par les femmes qui ont trouvé un nouveau moyen de harceler les lesbiennes bien que le statut de lesbiennes (qu'elles possèdent) est supposé passer un message clair en terme d'orientation sexuelle. Depuis des années tout le monde semblait savoir ce que lesbienne veut dire, et on pouvait clairement dénoncer un harcèlement de la part d'un homme en diminuant le risque d'accusations de l'avoir aguiché. Maintenant on a les mêmes mecs qui nous disaient autrefois "ah mais je moi aussi je suis lesbienne, lol" mais qui cette fois se prennent au sérieux et parlent d'opression quand on refuse de coucher avec eux, les considérer comme des partenaires potentiels, ou de leur céder le terme de Lesbienne qui est le nôtre et ne parle d'aucun homme, tout comme le terme Gay ne parle pas des femmes (même s'il est parfois utilisé pour parler des homosexuel-les au sens mixte, il devrait rester un mot pour parler des hommes homos).

Merci donc d'avoir illustré la capacité qu'ont les lesbiennes à participer à l'oppression spécifique qui frappe les personnes bisexuelles

A nouveau : En quoi et comment ? En quoi utiliser les définitions des mots lesbiennes et bi-e-s est oppressif ? Sais-tu ce qu'est une forme d'oppression ? Toi aussi tu crois au puissant lobby des lesbiennes, qui, par sa grande influence très visible sur la société, opprime les hommes et les femmes non-lesbiennes en osant juste parler d'elles-même ?

Mais bon les hommes gays le font à leur place

Pourquoi "à leur place" ? De quelle place tu parles ? D'une certaines manière les lesbiennes doivent prendre la responsabilité de ce que font les hommes gays bien qu'on n'ait rien à voir entre nous ? Les hommes gays sont des hommes donc ils ont tendance à être oppressifs ça les lesbiennes le disent depuis des années mais notre grand lobby n'a toujours pas les moyen d'acheter un mégaphone.

Je sais pas où tu vois une alliance entre les lesbiennes et les gays (peut être au sein de milieux estampillés LGBT et encore c'est pas vraiment ce que j'ai pu observer) ni même de "VS" en fait. Les lesbiennes et les gays, (indépendamment, donc) ont toujours utilisé ces définitions pour parler des orientations sexuelles. Elles sont particulièrement importantes car sans être définies clairement elles ne peuvent faire l'objet de lois anti-discrimination qui protègent ces orientations sexuelles. Aujourd'hui ces définitions sont attaquées comme étant "oppressives" bien que les homosexuel-les se soient battue-s contre leurs oppresseurs pour obtenir ces termes légalement.Termes qui parlent de nous, de notre orientation sexuelle, qui n'est pas une maladie ni un fétichisme des organes génitaux. Si ces définitions changent alors nos droit sont en danger. Si le lesbianisme n'est plus le lesbianisme alors demander explicitement à une lesbienne si elle "aime la bite" ne sera plus du harcèlement lesbophobe, ça sera juste une question trans-inclusive.

Donc non, il n'y a pas alliance, il y a résistance. Et ce n'est pas LG/BT c'est encore et toujours Femmes/Hommes. Au final ce sont les hommes qui tentent de s'approprier le lesbianisme, on n'observe pas du tout le même phénomène avec les femmes et l'homosexualité masculine. Il n'y a pas de femmes se disant hommes qui violent des hommes en allant dans les toilettes hommes et font des pieds et des mains pour aller dans une prison pour hommes et recommencer à violer. Des hommes se disant femme font ça. Il utilisent l'idéologie transgenre pour commettre/permettre ces agressions.
Et les femmes sont les seules à le dénoncer mais s'en prennent plein la gueule dès que nous le faisons, ça va de "simples" insultes misogynes jusqu'aux menaces de viol et d'agression. Désormais toute analyse rationelle ou critique du transactivisme est "transphobe" comme s'il existait une mécanique d'oppression où les femmes avaient un pouvoir institutionnel sur la manière dont sont perçus les hommes (et les femmes) dans la société.
Donc non, il n'y a pas d'alliance, c'est toujours du féminisme avec le même bon vieux backlash anti-féministe sauf que vous avez juste remplacé "féminazi" ou "misandre" par "TERF", et la virilité par la "féminité". Si ces mouvements sont en opposition c'est bien parce que les droits pour lesquels les femmes se sont battues sont aujourd'hui mis en danger par un nouvel habillage du masculinisme.

Vénus :

elle passe beaucoup de temps à réagir à ce que font et disent une poignée de gens que je ne respecte pas, ce qui est sans fin.

C'est vrai que certains sujets reviennent dans plusieurs vidéos. Néanmoins il ne s'agit pas d'une poignée de gens, d'ailleurs elle l'explique dans son discours, c'est une idéologie qui est plus puissante que la classe des lesbiennes (puisque c'est une idéologie masculiniste) et qui est en train de prendre le pas sur les droits des femmes. Ce sont des changements légaux qui sont visés ce n'est pas juste un conflit idéologique entre communautés, ça on pourrait le supporter (on le supporte déjà). Cela a l'air d'une poignée car nous sommes très peu nombreuses en tant que féministes et/ou lesbiennes à pouvoir ou à vouloir nous exprimer sur le sujet, mais c'est bien plus qu'une poignée, avec subventions et appui médiatique. Les conséquences pour nous vont jusqu'à l'agression physique de la part de nos opposants. De leur côté les agressions physiques qu'ils dénoncent et dont sont victimes les femmes trans ne sont pas causées par des féministes ou des sympathisants féministes (bien au contraire).
Ces agressions commises par des hommes misogynes et homophobes sur des hommes non conformes à la masculinité sont attribuées aux féministes et aux lesbiennes par les transactivistes, bien qu'elles existeraient toujours si les lesbiennes portaient allégeances à ces principes. C'est de la poudre aux yeux pour justifier la violence qu'ils nous font subir.

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Re: Magdalen Berns

le 31.01.19 17:57
C'est vrai que certains sujets reviennent dans plusieurs vidéos. Néanmoins il ne s'agit pas d'une poignée de gens, d'ailleurs elle l'explique dans son discours, c'est une idéologie qui est plus puissante que la classe des lesbiennes (puisque c'est une idéologie masculiniste) et qui est en train de prendre le pas sur les droits des femmes. Ce sont des changements légaux qui sont visés ce n'est pas juste un conflit idéologique entre communautés, ça on pourrait le supporter (on le supporte déjà). Cela a l'air d'une poignée car nous sommes très peu nombreuses en tant que féministes et/ou lesbiennes à pouvoir ou à vouloir nous exprimer sur le sujet, mais c'est bien plus qu'une poignée, avec subventions et appui médiatique. Les conséquences pour nous vont jusqu'à l'agression physique de la part de nos opposants. De leur côté les agressions physiques qu'ils dénoncent et dont sont victimes les femmes trans ne sont pas causées par des féministes ou des sympathisants féministes (bien au contraire).
Ces agressions commises par des hommes misogynes et homophobes sur des hommes non conformes à la masculinité sont attribuées aux féministes et aux lesbiennes par les transactivistes, bien qu'elles existeraient toujours si les lesbiennes portaient allégeances à ces principes. C'est de la poudre aux yeux pour justifier la violence qu'ils nous font subir.
Tout à fait, mais une lesbienne qui passe disons 2 heures sur la chaîne à Magdalen Berns aura été exposé à plus d'une heure de descriptions d'aggressions. Si elle lit des commentaires, elle aura aussi passé du temps à lire des gens qui s'insurgent, se réjouissent, se moquent. Au final, elle aura peut-être appris de nouvelles choses pendant 20 minutes de ces 2 heures, mais elle aura été exposée longuement à des attaques contre les femmes et les lesbiennes. Elle n'aura pas connaissance de personnes qui ont une expertise, de nuances de points de vue, d'opinions nouvelles ou originales. Elle n'aura pas amélioré ses compétences (en science, en organisation militante, en expression écrite ou oral, en bien-être).

Il y a deux types de projets: il y a le groupe ou les personnes sont libres de s'exprimer et de lâcher ce qu'elles ont sur le coeur. Ou elles peuvent se plaindre, se moquer, se défouler. Certains groupes limitent ce que peuvent dire les gens, d'autres protègent les gens même si leurs propos sont extrêmes et faux. Ces groupes permettent par exemple aux gens d'exprimer leurs secrets, leurs problèmes, et de trouver des gens dans la même situation. Mais ils peuvent se faire "envahir" par des personnes qui veulent se défouler, ou qui recherchent de plus en plus d'histoires gores.
Enfin il y a les groupes qui tentent de fournir une information de qualité: leur but n'est pas de permettre à tout le monde de balancer ce qu'ils veulent et d'être soutenu (ou presque), mais que leurs visiteuses et visiteurs y gagnent quelque chose. Ces groupes vont par exemple éviter de répéter le message d'un aggresseur avec tous ces détails (ce qui lui donne un mégaphone) ou aborder les sujets en évitant qu'ils prennent la majorité de l'espace.

Si on veut résister aux aggressions, on doit s'organiser, et on doit fournir aux femmes une information fiable et de qualité, ainsi que des outils pour les rendre autonomes et capables. Qu'est-ce qui a marché ? Comment un système fonctionne-t-il ? Quelle est la loi ? Quelles groupes existent ?
Pareil pour un groupe lesbien: qu'il consacre au moins la moitié de son temps à présenter des lesbiennes intéressantes, des modèles, des femmes à suivre, des livres. Qu'il parle de l'histoire du lesbianisme au lieu de se plaindre que celui-ci est effacé (il peut le mentionner, mais que ça reste minoritaire). etc.
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Re: Magdalen Berns

le 31.01.19 22:31
@Vénus a écrit:
Pareil pour un groupe lesbien: qu'il consacre au moins la moitié de son temps à présenter des lesbiennes intéressantes, des modèles, des femmes à suivre, des livres. Qu'il parle de l'histoire du lesbianisme au lieu de se plaindre que celui-ci est effacé (il peut le mentionner, mais que ça reste minoritaire). etc.
ça me dérange que tu dises ce que les lesbiennes devraient faire, que tu décides de ce qui devrait être prioritaire pour elles.

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Re: Magdalen Berns

le 01.02.19 21:21
C'est marrant, mais moi qui suis bie mais qui refuse d'avoir des relations sexuelles avec les personnes - quelque soit leur genre - qui ont un pénis (puisque je suis phobique), jamais une personne trans, politisée ou non, ne m'a dit que c'était transphobe. Peut-être parce que je n'utilise pas ma phobie pour dire à des femmes qu'en fait elles sont des hommes...

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Re: Magdalen Berns

le 01.02.19 23:11
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@Araignée a écrit:C'est marrant, mais moi qui suis bie mais qui refuse d'avoir des relations sexuelles avec les personnes - quelque soit leur genre - qui ont un pénis (puisque je suis phobique), jamais une personne trans, politisée ou non, ne m'a dit que c'était transphobe. Peut-être parce que je n'utilise pas ma phobie pour dire à des femmes qu'en fait elles sont des hommes...
Tant mieux pour toi.
N'empêche qu'être lesbienne, c'est être une femme qui est attirée par les femmes donc par les êtres humains femelles avec les caractéristiques sexuelles primaires et secondaires qui vont avec.

Sinon, ton argument "à moi, ça n'est jamais arrivé", ça me fait vachement penser à une femme qui m'a dit que si j'avais été victime de viols à plusieurs reprises, c'est que je devais ne pas être très douée dans mes choix de relation vu que "à moi, ça n'est jamais arrivé".

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Re: Magdalen Berns

le 02.02.19 7:31
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Peut être que si personne ne te l'as jamais dis c'est justement parce que la phobie est l'une des raisons qu'on parvient encore à maintenir pour refuser le sexe avec des pénis.
En attendant il existe un concept entier créé par le transactivisme appellé "cotton ceiling" (plafond de coton) en référence au plafond de verre, où le coton représente la culotte des lesbiennes que les hommes transitionnés veulent "percer" (merci l'image violente) pour se valider en tant que lesbienne (coucher avec des femmes hétéros ou bies ne leur suffit pas)
Tu sous entends que les lesbiennes "utiliseraient leur phobie" pour invalider les personnes trans. En fait tu dis la même chose que les lesbophobes qui disent que si on est lesbiennes c'est forcément parce qu'on est phobique ou qu'on a subi un viol. Je ne suis pas lesbienne parce que je n'aime pas les pénis, je suis lesbienne parce que je suis attirée sexuellement par les femmes et uniquement par elles.
Le lesbianisme n'est pas défini par la phobie des pénis mais par l'attirance exclusive envers les femmes.

Le problème c'est que vous n'avez aucune définition de "femme" et "homme" à part un sentiment personnel, une réflexion circulaire ou un ensemble de stéréotypes arbitraires et misogynes. Donc quand tu dis "pour dire à des femmes qu'elles sont des hommes" ça ne veut même rien dire du tout. Répéter un mensonge n'en fait pas la vérité. Je comprend que ça soit pas agréable pour une personne qui n'est pas à l'aise avec ça de se faire rappeler de quel sexe elle est mais les lesbiennes ne concéderont pas leur existence juste pour être polies. Les femmes qui sont attirées exclusivement par les femmes existent, nous avons besoin de nous regrouper , et nous le faisons sous le nom de lesbiennes car c'est un mot qui nous définit spécifiquement (comme le mot femme).

Les questions qui concernent spécifiquement les hommes qui transitionnent et sont attirés par les femmes n'ont rien -strictement rien- à voir avec les lesbiennes.

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Re: Magdalen Berns

le 02.02.19 20:48
Tu sous entends que les lesbiennes "utiliseraient leur phobie" pour invalider les personnes trans.
Non. Merci de ne pas me faire dire des horreurs que je n'ai ni écrites ni pensées.

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Re: Magdalen Berns

le 03.02.19 12:36
Une vidéo sur l'invisibilité des lesbiennes : https://www.facebook.com/303595649995344/videos/659784781043094/ (sorry, je ne l'ai trouvée que sur FB)

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Re: Magdalen Berns

le 03.02.19 21:06
@Araignée a écrit: jamais une personne trans, politisée ou non, ne m'a dit que c'était transphobe. Peut-être parce que je n'utilise pas ma phobie pour dire à des femmes qu'en fait elles sont des hommes...

Cela sous-entend que celles à qui on a dit que c'était transphobe le font, utiliser leur "phobie". Ou que certaines femmes phobiques (ou lesbiennes) le font.
Sinon pourquoi dire ça comme si tu dénonçait un comportement ? C'est un comportement qui n'existe pas et que tu n'as projeté sur personne mais tu le dénonces quand même ? Ou bien c'est une théorie pour nous faire comprendre que c'est ça qu'on fait si on continue à maintenir la définition de lesbienne ? C'est juste pour dire que toi tu ne le fais pas et qu'on devrais prendre exemple sur toi ?
Donc y'a bien volonté de dire aux lesbiennes présentes ici qu'elles utilisent leur orientation sexuelle POUR embêter les transactivistes. Il me semble que c'est ce dont tu nous accuses en disant qu'on est transphobes de ne pas inclure théoriquement certains hommes dans notre orientation sexuelle (bien qu'elle soit exclusive).
Dire "je ne veux aucun homme dans ma vie sexuelle" c'est complètement différent que d'aller voir un homme qui transitionne/a transitionné et lui dire tout fort "TU ES UN HOOOOMME". C'est pas ce qu'on fait, on serait bien mal avisées de faire ça vu que déjà certains de ces hommes agressent les femmes physiquement juste parce qu'elles questionnent poliment leur présence dans les toilettes des femmes et des petites filles. Et même si c'était ça qu'on faisait ça manquerait en effet de sensibilité et d'empathie mais le fond serait juste un fait.

Ce n'est peut être pas ce que tu as voulu dire ni même pensé mais c'est ce que tes mots expriment et c'est ce que l'idéologie qui leur est associée soutient : l''effacement des lesbiennes. Comme si les femmes qui n'avaient de l'attirance qu'envers les femmes étaient celles qui étaient forcément traumatisées ou bien transphobes. Nous n'avons pas le droit d'être juste lesbiennes parce qu'on ne veut pas d'hommes (peu importe leur personnalité ou apparence) et même en tant que traumatisées ça serait jugé transphobe "d'utiliser son trauma" pour invalider les croyances des transactivistes. Tu ne peux pas dire quelque chose et le déposséder de son sens juste après, c'est ce que ton discours veut dire même si tu ne le réalises pas ou pas entièrement.

Ça me rappelle la fois où une cheffe scoute m'a dit que j'utilisais les violences que j'avais subies à l'école catholique pour dénigrer la religion en disant qu'elle était oppressive car je m'appuyais sur ces violences pour le dire  Neutral  Utilise pas ton trauma pour dénigrer une idéologie même si c'est cette idéologie qui a provoqué ton trauma (en l’occurrence là c'est l'hétérosexualité obligatoire l'idéologie en question).

C'est comme dire "prend pas ton cas pour une généralité" ; comme si les lesbiennes n'avaient pas le droit à une généralité bien que notre classe existe matériellement selon cette définition.

En plus, "POUR dire à des femmes qu'elles sont des hommes" comme si le fait de refuser d'inclure les hommes, même théoriquement dans nos partenaires potentielles c'était POUR les faire chier et pas pour définir nos limites... Tout dois toujours tourner autour d'eux, c'est fatiguant.

Mais c'est normal que tu n'aies pas été accusée de transphobie ou que tu n'aies pas vu la violence que subissent les lesbiennes et les femmes qui refusent de céder à la pression anti-féministe. Il y a tout un mouvement de masse chez les transactivistes qui par le chantage (si tu ne bloques/vire pas une femme que j'ai jugée TERF tu es toi aussi une TERF. Et on autorise toute forme de violence envers les TERFs) invisibilise ou silencie la dénonciation de cette violence car les femmes qui en sont victimes sont les seules à en parler.

Si tu perçois le fait de différencier une femme d'un homme comme plus violent que la misogynie envers les femmes estampillées "TERFs" (majoritairement des lesbiennes et des féministes) c'est normal que tu n'aies pas observé tout ça, ni la violence physique, ni les menaces de viols correctifs que les lesbiennes et les féministes (ou juste n'importe quelle femme qui parle d'elle en tant que femme) reçoivent pour avoir osé s'exprimer sur leur réalité.

@Papillusion :

Comme tu y a fais référence dans un autre sujet je me permet de répondre ici
Je fais partie de ces femmes qui sentent au plus profond d'elle-même qu'elles sont lesbiennes [...] et que je vis actuellement une relation très safe et épanouissante avec un homme.

Voilà donc je n'ai pas dis que tu te mentais forcément au sujet de ta relation avec cet homme, je m'appuie simplement sur ce que tu as dis, si tu dis être lesbienne et avoir une relation amoureuse saine avec un homme, soit tu n'es pas lesbienne, soit ta relation avec cet homme n'est pas si saine (même s'il est ok) puisque tu serais lesbienne et que donc ça ne te conviendrait pas.
Je ne sais pas quelle solution est la vraie puisque je ne suis pas là pour le voir, mais les femmes qui savent qu'elles sont lesbiennes n'ont pas de relations amoureuses épanouissantes avec des hommes. Mon but n'étais pas de te blesser et j'en suis navrée si c'est le cas. Mais tu ne peux pas laisser entendre que des lesbiennes puissent avoir volontiers des relations intimes avec des hommes, c'est faux en plus d'être nocif pour nous. C'est comme dire aux hommes que c'est bon, s'ils sont gentils, respectueux et qu'ils insistent un peu ils pourront faire céder une lesbienne et coucher/sortir avec elle. On est déjà suffisamment harcelées comme ça.

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Re: Magdalen Berns

le 04.02.19 22:39
Ce que je dénonce, c'est de dire à des femmes trans qu'elles sont des hommes, quitte à les mégenrer pépouze tranquillouze tout en sachant que c'est super violent.
Quant à ma phobie, elle a été justement utilisée, sur ce forum, pour dire qu'on devrait refuser certains droits aux trans.

Et tu persistes à me faire dire ou penser ce que je n'ai ni dit ni pensé ni sous-entendu. Alors que ce soit clair : je considère, et ce n'est pas négociable, qu'on a le droit de refuser d'avoir une relation sexuelle avec autrui quelque qu'en soit la raison, que ce soit ses organes génitaux ou autre chose. Que ce soit par phobie (mon cas, personnel, dont je ne fais pas une généralité, c'était un exemple) ou parce qu'on n'a pas d'attirance sexuelle pour ces organes génitaux. Si quelqu'un dit le contraire, c'est effectivement plus que problématique, mais les trans politisé-e-s que je lis et écoute, en France, n'ont pas de tels discours. Je veux bien croire qu'aux USA il y en a quelques un-e-s qui disent de telles horreurs, mais cela doit-il pour autant invalider toute lutte pour les droits des trans ? Il y a des femmes qui disent des horreurs, ça n'invalide pas le féminisme, et encore heureux.

Mais c'est tout aussi problématique de parler d'une femme trans au masculin (alors qu'on sait très bien que c'est super violent), ou de considérer qu'une lesbienne qui a des attirances envers des femmes trans et n'a pas de problème avec l'idée de coucher avec une femme trans qui a un pénis ne serait du coup pas lesbienne (on peut être lesbienne et ne pas vouloir avoir de rapport sexuel avec quelqu'un qui a un pénis, et c'est OK, mais on peut aussi être lesbienne et avoir des rapports sexuels avec des femmes trans même non opérées, et c'est tout aussi OK).
C'est effectivement transphobe d'utiliser sa phobie (mon cas dont je ne fais pas une généralité mais que je prenais comme exemple) ou son attirance sexuelle ou quoi que ce soit d'autre comme prétextes à des propos transphobes, oui.

Ah et merci de ne pas décider à ma place de ce qui a causé mon trauma (non, ce n'est pas l'hétéronormativité, c'est la pédophilie en fait, perdu !). Merci aussi de ne pas lire des sous-entendus là où je n'en fais pas, sinon on n'est mal barrées pour discuter.

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Re: Magdalen Berns

le 05.02.19 15:16
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Araignée, le souci, c’est que sur ce fil, nous n’avons pas toutes la même définition de ce qu’est une femme.

Pour moi comme pour d’autres, être une femme, c’est faire partie du groupe des femmes qui est un groupe qui est dominé notamment à cause de sa biologie. Pour moi, le genre est un outil de domination qui place les hommes en position de pouvoir et les femmes en position de dominées.

Pour moi, être une femme, c’est notamment avoir deux chromosomes X, des caractéristiques physiques et physiologiques de femmes (une vulve, un vagin, un utérus, des ovaires…) Une femme n’est évidemment pas que sa biologie, mais c’est à cause de leur biologie, qu’aujourd’hui encore des fœtus sont avortés sélectivement et des fillettes infanticidées au point que le ration homme-femme a changé dans certaines parties du monde (notamment plusieurs pays asiatiques). C’est en raison de leur biologie que des filles sont plus souvent que des garçons violées et victimes de traite d’êtres humains à des fins de prostitution et de pornographie. C’est en raison de leur biologie toujours que les femmes sont moins bien payées que les hommes, y compris en France et en Belgique (car une femme pourrait tomber enceinte notamment, mais aussi parce qu’en tant que femme, c’est elle qui fera 80 % du boulot domestique et qui s’occupera majoritairement des enfants quand ils seront malades. Sans parler des ainés dont ce sera plus probablement elle qui s’occupera aussi).

Refuser cette définition de ce qu’est une femme (un être humain femelle), c’est se priver d’un outil statistique qui démontre l’inégalité entre hommes et femmes. C’est aussi se priver de la possibilité d’essayer de contrer les inégalités présentes via des quotas, des bourses spécialement dédiées aux femmes, etc.

Si on prend comme définition de « femme », le fait de se sentir femme, on se retrouve face à un gros problème : d’une part, parmi les femmes avec qui j’ai discuté, très rares sont celles qui se sentent « femme ». Elles sont des femmes et puis c’est tout. Et qu’elles correspondent ou pas aux normes de genre ne change rien à la réalité de leur vie ou à la matérialité de leurs corps. Alors, elles sont quoi ces femmes qui ne se sentent pas femmes (et ne se sentent pas autre chose non plus, les seules personnes qui disent avoir une identité de genre sont les personnes queer/non binaires/trans) ?
D’autre part, on nie une réalité matérielle (biologique) qui est vérifiable pour utiliser un ressenti qui est évidemment personnel et non vérifiable. Comment savoir si vraiment X se sent femme ou pas ? Si je ne suis pas plus ou moins une femme quand je me conforme aux stéréotypes de genre (cheveux longs, épilation, maquillage, talons, douceur, maternité…) ou que je ne m’y conforme pas, comment accepter l’idée que X se sent femme parce qu’il y a préférence pour les « activités de filles » ? De même, je ne me sens pas femme, ça ne change pas mon corps, ça ne change pas le harcèlement de rue, cela ne change pas les attentes que la société a sur moi, ça ne change… rien de ma vie.

Pour moi, un des soucis dans la lutte pour le droit des personnes trans, c’est qu’un des résultats est que les droits des femmes sont tout simplement oubliés. Tout cela pour que le sentiment personnel de quelques-uns soit validé parce que sinon c’est violent. Mais ce n’est pas violent du tout qu’une personne qui a un pénis se change dans un vestiaire pour femmes. C’est aux femmes qui ont un souci avec les pénis d’aller ailleurs.

Le souci, c’est que quand on met en avant les problèmes de l’idéologie trans, on a comme réponse immédiate « transphobie » ou « terf » sans voir la misogynie présente dans l’idéologie trans. Et je suis désolée (ou pas), mais la misogynie, en tant que féministe, c’est quelque chose qui ne passe pas (et c’est juste normal).

Tu écrivais « Mais c'est tout aussi problématique de parler d'une femme trans au masculin (alors qu'on sait très bien que c'est super violent), ou de considérer qu'une lesbienne qui a des attirances envers des femmes trans et n'a pas de problème avec l'idée de coucher avec une femme trans qui a un pénis ne serait du coup pas lesbienne »
Pour moi, une femme qui a des rapports sexuels qui incluent un pénis est soit hétérosexuelle, soit bisexuelle. Et ce n’est ni bien ni mal.
Ce que je trouve violent, c’est de faire croire à de jeunes lesbiennes qu’elles doivent être des hommes trans vu qu’elles sont attirées par les femmes. (violence pas juste à cause des mots, mais parce que des jeunes femmes se mutilent suite à ses discours)
Ce que je trouve violent, c’est de faire croire à de jeunes lesbiennes qu’elles ont un problème de ne pas vouloir de pénis dans les relations amoureuses qu’elles nouent (alors que l’orientation sexuelle était protégée jusqu’il n’y a pas si longtemps).

Honnêtement, entre refuser à une personne qui a un pénis (un homme donc, selon ma définition, définition que je garderai tant que je n’en aurai pas d’autre qui soit satisfaisante et après plusieurs mois/années de recherches, c’est la seule qui tienne la route à mes yeux. Je ne définis pas les choses en me basant sur des ressentis) de l’appeler une femme et menacer des femmes de les étouffer avec un pénis féminin, je pense qu’on ne voit pas la violence du même côté.

Tu finissais en écrivant « sinon on n'est mal barrées pour discuter », je pense que nous sommes effectivement mal barrées puisqu’on ne met pas le même sens derrière des mots basiques tels que « homme », « femme », « lesbienne », « homosexualité »...


AJOUT : Si on base la définition de ce qu’est une femme sur un ressenti, être une femme ou pas est alors une opinion (et non un fait). Autant un fait, tout le monde doit l’accepter, autant on ne peut obliger personne à partager une opinion. Ce qui est appelé « transphobie » par certaines personnes est simplement de la liberté d’opinion.
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Re: Magdalen Berns

le 06.02.19 11:06
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Ca le fémisme tendance Farida Belgoul, journée de retrait de l'école, enseignement de la pédophilie en maternelle etc... Alors oui il s'agit bien de liberté d'opinion, mais c'est un petit peu d'extreme droite tout ça, non ?

Enfin d'origne, hein, après comment ces idées ont pu se retrouver défendues par "de nombreuses personnes", y compris admin sur ce forum, moi ça me dépasse.

Combattre les licornes du gender, au nom du féminisme, moi c'est quelque chose qui idéologiquement m'échappe.

Et la défense de la liberté d'oppression c'est une rhétorique de jeuxvideo.com, qui leur a permis de justifier le harassement de militantes féministes, dont très peu en fait étaient des activistes trans.

L'avant garde du féminisme, mouais....

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