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Ale.
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''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Jeu 9 Aoû 2018 - 20:52
Bonjour,

J'ai une question très simple et très naïve à poser.


Puisque le terme ''femme enceinte'' tend à être remplacé par ''personne enceinte''... Est-ce que l'emploi du terme ''sage-femme'' pour désigner ''l’accoucheur'' ne devient pas un peu, de ce fait, obsolète ?

Ne devrions-nous pas plutôt parler de ''sage-utérus'' par exemple ? (ou d'un autre terme encore ?)


Je suis bien conscient que ce n'est pas forcément la priorité du moment en terme de lutte ^^ mais... la question peut se poser... non ?





Edit :

Je me rends compte avoir induit en erreur par ce message certaines d’entre vous et tiens à m'en excuser.
J'ai manqué de clarté.


Afin de préciser mon propos :

Premièrement :

Ma question ne porte PAS sur les hommes qui exercent le métier de sagefemme.

Ma question porte sur les patients non femme (tel les hommes trans par exemple) qui sont enceintes et pris en charge par les sagefemmes.

Deuxièmement :

Je partais du postulat FAUX que les féministes dans leur ensemble saluait la transition de ''femmes enceintes'' par ''personnes enceintes''.

Cela a été de ma part une ERREUR. Encore une fois, j'en suis désolé.

Mais suite à une discussion présente ci-dessous avec @Hécate, je comprend désormais les motifs de celles qui souhaitent conserver le terme ''femme enceinte''.


Dernière édition par Ale. le Sam 11 Aoû 2018 - 14:44, édité 2 fois
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Hécate
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Jeu 9 Aoû 2018 - 21:05
@Ale: Le terme de personne enceinte ne fait pas l'unanimité, personnellement, je ne l'utilise pas et je n'y suis pas favorable. Concernant le terme de sage-femme, cela renvoie à une réalité historique, les femmes ont longtemps assumé le suivi des grossesses, et les accouchements, car elles avaient un savoir faire dans ce domaine, et ce depuis les temps modernes (après le moyen-âge), voire le roman "les accoucheuses" qui raconte l'histoire des sages- femmes au Québec, et leur combat pour la reconnaissance de leurs compétences.
La profession sage femme est une des rares à porter un nom féminisé et il y a tout un combat derrière, pourquoi invisibiliser cela ? Ce ne sera pas un déshonneur d'être appelé sage femme, pour qui que ce soit.
Beaucoup de femmes font des professions dont les noms ne sont pas féminisés alors que ce serait plus juste qu'ils le soient.
Les femmes tombent enceinte, parce qu'elles ont un utérus, un vagin, des ovaires. C'est une réalité biologique. Je ne vois pas l'intérêt de parler de "personne enceinte".
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Ale.
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Jeu 9 Aoû 2018 - 21:52
Merci beaucoup, Hécate, de ta réponse aussi rapide !


Je n'imaginais pas que le terme ''personne enceinte'' fît polémique...

Tu interroges son intérêt. Disons que c'est celui de reconnaitre et d'inclure l'existence des hommes trans et autres humains non-femme enceintes dans la sphère médicale.

Le sagefemme étant, étymologiquement, ''celui qui a connaissance du corps des femmes'', il m'avait parut ''logique'' d'interroger ce terme – puisqu'on sait aujourd'hui qu'un sagefemme peut être amené à accompagner des humains autre qu'une femme à l'accouchement.



Comme je l'ai dit plus haut, j'ai bien conscience que ce n'est pas LA question la plus importante en l'heure...
Je ne crois pas qu'elle ait été cependant posée...
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Lollipop
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Jeu 9 Aoû 2018 - 22:30
Réputation du message : 100% (1 vote)
@"Ale": je suis contre le fait s'effacer les femmes des dénominations. Ce n'est pas fait dans le but de les soutenir et ça tend à précariser encore plus les femmes en situation précaires.

Le mot "sage-femme" va très bien, et il décrit bien la plus grosse partie du boulot des sages-femmes: elles conseillent la femme, l'informe, et vérifient que tout va bien. Elles ne sont pas là pour surveiller des utérus.

Trouver un nom qui incluent et les hommes et les femmes fait sens, mais je laisse aux gens de la profession la liberté de nous proposer des options. Elles, et ils,sont les plus à même de changer le titre s'il y en a besoin.

Et pourquoi est-ce que "le sage-femme" n'irait pas ? Ce sont des hommes qui ont l'honneur de participer à une longue tradition d'aide à la grossesse, à la naissance et à la maternité. Le terme peut bien garder trace de son histoire.
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Ale.
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Jeu 9 Aoû 2018 - 23:18
Sauf ton respect, Lollipop, j'ai l'impression que tu n'as pas lu mes messages.

Je n'ai jamais parlé des hommes exerçant cette profession, et ce n'est pas mon propos.

Je ne m’interroge pas sur le fait que les sagefemmes puissent être homme, femme, ou autre. Je m'interroge sur le fait que leur.es patient.es puissent être homme, femme ou autre – alors que le terme ''sagefemme'' induit à contrario que les sagefemmes s'occupent exclusivement des femmes.

Et je te rassure, je n'ai jamais eu la prétention de changer à moi tout seul le nom d'une profession ! ^^
Je me posais juste une question que j'ai moi-même qualifiée de « très simple et très naïve », et ce en toute humilité.

Mais j'ignorais, pour être complètement sincère, que même le remplacement de ''femme enceinte'' par ''personne enceinte'' posait encore débat.




Ps : peut-être est-ce mon titre qui t'a induit en erreur ? Ou alors est-ce moi qui n'ai pas compris ton message ?..

Pour précision : lorsque je demande, dans mon titre, si le terme ''sage-femme'' est ''excluant'', je ne m'interroge pas sur le fait qu'il exclu les hommes exerçant cette profession... Je m'interroge sur l'exclusion des personnes trans enceinte que ce terme insinue.
Et je n'avais pas envie de titrer : « ''Sage-femme''... est-ce transphobe ? » parce que ça me paraissait excessif d'invoquer la transphobie sur cette question...
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Hécate
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Jeu 9 Aoû 2018 - 23:51
Réputation du message : 100% (1 vote)
Personnellement, je préfère garder l'usage du terme de femme enceinte, car c'est une réalité, l'écrasante majorité des grossesses au niveau mondial concerne des femmes, le mot femme est important et ne doit pas disparaître.
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Lollipop
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Ven 10 Aoû 2018 - 7:59
Hécate, il se la joue faussement ingénu pour nous faire perdre notre temps, et essayer de créer des problèmes. Autant l'ignorer. silent
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Hécate
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Ven 10 Aoû 2018 - 8:54
Je ne vois pas ce qu'il y a d'excluant à parler de femmes enceintes et ainsi parler clairement d'une réalité qui concerne la moitié de l'humanité.

Envoyé depuis l'appli Topic'it
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Ale.
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Ven 10 Aoû 2018 - 15:54
Je pensais, Hécate, que les féministes étaient très proches des revendications trans, queer, etc... puisque ces revendications contribues à déconstruire les stéréotypes genrés. (stéréotypes tels que « les femmes sont naturellement faites pour accoucher », par exemple). Ces mêmes stéréotypes, précisément, qui ne sont autre, finalement, que des outils parfaits pour oppresser les femmes, et conforter la vision binaire et sexiste – mais erronée – de la race humaine.
Mon topic ne portait absolument pas, à l'origine, précisément sur ces revendications trans. (revendications tels que, par exemple, supprimer la mention ''hygiène féminine'' des produits liés aux menstruations... je présume que tu es contre également ?). Mais c'est vrai que je partais du postula – dès mon premier message – que les féministes acceptaient l’appellation ''personne enceinte''.
Je me suis donc trompé.

Mais me tromper me convient très bien !
J'étais justement venu pour avoir un avis différent du mien, sur la question bénigne des sagefemmes.

Je conçois tout à fait ton argument « le mot femme est important et ne doit pas disparaître. ».
Aussi, évidemment, la portée historique du terme.
Tu dis :
« La profession sage femme est une des rares à porter un nom féminisé et il y a tout un combat derrière, pourquoi invisibiliser cela ? »
Et c'est une question qui a toute légitimité à être posée.

Sache que, personnellement, je n'ai pas vraiment d'avis ''tranché'' sur la question.
Et si c'était le cas, évidemment, je ne serais pas venu pour poser question quand à l'usage du terme – afin d'obtenir des avis divergents.


Maintenant, de l'autre côté, tes arguments de 'majorité' versus 'minorité' ne me convainquent pas – car c'est là la rhétorique fétiche des conservateurs suprémacistes d'extrême-droite envers les minorités religieuses, sexuelles, etc...

Et je pense même que c'est un argument cissexiste.

Et puis, tu sais, le fait de parler de personne enceinte en terme globalisant n'empêche en rien de parler des femmes enceintes qui font partie intégrante de ces dites personnes. Et tu peux continuer à parler clairement d'une réalité qui concerne la moitié de l'humanité si tu le souhaites.

Du reste, contrairement à ce que Lollipop croit, il est bien difficile d' « essayer de créer des problèmes »... Les problèmes, on en prend juste conscience en fait.

En tant qu'homme cis, on peut se poser des questions sur sa domination et ses privilèges, tenter de les remettre en cause...
En tant que femme cis, on peut aussi questionner ses privilèges de cis.

Quand les hommes pleurnichent à ''l'invisibilisation'' de leur pseudo virilité (coucou le dernier numéro de l'Obs !) sous prétexte que les femmes puissent porter le pantalon, avoir un emploi, un chéquier, des responsabilités politiques et économiques, c'est un non-sens : car les hommes exercent une domination sur les femmes.
De même, prétendre que les trans, en désirant être reconnus du milieu médical, ''invisibilisent'' les femmes... Je crois que c'est un non-sens également : car les cis (hommes et femmes) exercent une oppression sur les trans. Une oppression qui n'a pas à être validée sous prétexte que les trans sont minoritaires.
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Hécate
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Ven 10 Aoû 2018 - 16:24
@Ale: Le féminisme ne se résume pas à la théorie Queer, celle-ci ne fait pas l'unanimité, je ne vais pas plus que ça faire état de ma propre sensibilité en matière de courant du féminisme, mais il existe différentes tendances, la théorie queer n'est qu'une parmi d'autres.
Le fait que les femmes accouchent n'est pas un stéréotype, c'est une réalité qu'on subit, une femme en cas de rapport sexuel risque une grossesse, ce risque est très réduit pas la prise de contraceptifs, mais jamais complètement nul.
Je pense que nous n'avons pas la même définition du stéréotype, un stéréotype c'est faire correspondre un comportement, par exemple le fait de faire les tâches ménagères au genre, la répartition des tâches entre les hommes et les femmes est un stéréotype, c'est ce qu'on projette comme attentes sur les êtres humains, le fait de tomber enceinte et de devoir accoucher ensuite peut être complètement involontaire, comme pour les femmes qui sont violées dans des pays où l'IVG est interdit, les femmes subissent cette violence, cela n'a rien à voir avec leur comportement, leurs choix.
Je ne dis pas que la majorité doit l'emporter, tu déformes mes propos, par exemple, en ce qui me concerne, je suis athée, de gauche, et féministe, je n'ai rien à voir avec aucune religion, encore moins avec l'extrême droite. Il ne s'agit pas dire qu'une majorité doit écraser la minorité, je n'ai jamais dit ça et ne le pense pas.
En ce qui concerne les "privilèges" des femmes, je pense qu'il n'y a aucun privilège à naître femme sur cette terre, les femmes sont massivement battues, violées, humiliées, trafiquées, vendues, moins bien payées que les hommes à travail égal, victimes de la traite humaine, exploitées économiquement, privées d'éducation, mariées de force, harcelées partout, victimes de la pauvreté, si tu ne connais pas ces sujets, je t'invite à te renseigner sur la condition féminine dans le tiers-monde, que ce soit en Inde, au Pakistan, au Bangladesh, aux Philippines, les pays du Sud comprennent une immense partie de la population mondiale, dont une moitié de femmes qui n'ont absolument aucuns privilèges, et ne sont pas défendues ou si peu.
En ce qui me concerne, je ne veux invisibiliser personne, ni opprimer qui que ce soit, je ne vois pas en quoi la lutte pour les droits des femmes invisibilise les personnes trans, d'autre part, mettre les hommes et les femmes sur le même plan n'est pas possible pour moi, les hommes sont en position de force à l'heure actuelle et exercent une violence inouïe contre les femmes. Je ne suis absolument pas contre le fait que les personnes trans soient reconnues par le milieu médical, et si d'aucuns souhaitent utiliser le terme de personne enceinte, je n'empêche personne de le faire, je souhaite juste pouvoir continuer à utiliser le terme de femme enceinte pour parler de ce que les femmes vivent et subissent.
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Ale.
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Ven 10 Aoû 2018 - 17:17
Merci beaucoup, Hécate, d'avoir pris de ton temps pour bien tout m'expliquer.
Je comprends effectivement mieux maintenant.
Oui, comme je ne suis pas militant, je ne connais pas toutes les sensibilités. Et comme je ne suis pas contre vos mouvements non plus disons que, vue de loin, je dois un peu tout mélanger dans ma tête ! ^^
Je pensais effectivement que le mouvement queer était en accord avec ce que défendait le féminisme ''en gros''. Je ne savais pas que ce que tu appelles la ''théorie queer'' faisait débat au sein même du courant féministe.

« Le fait que les femmes accouchent n'est pas un stéréotype, c'est une réalité qu'on subit, une femme en cas de rapport sexuel risque une grossesse ». Entendu. Tu as raison.
Le fait que ''toute personne qui accouche est une femme'' est bien un stéréotype par contre... non ? (c'est une question hein ! Pas un contre-argument ou un ''piège'' que j’émets là...)

« tu déformes mes propos » « Il ne s'agit pas dire qu'une majorité doit écraser la minorité, je n'ai jamais dit ça et ne le pense pas. »
Excuse moi.
La phrase que tu as écrite plus haut : « je préfère garder l'usage du terme de femme enceinte, car c'est une réalité, l'écrasante majorité des grossesses au niveau mondial concerne des femmes » m'avait fait un peu tiqué à ce sujet... Mais j'écris moi-même des choses qui font tiquer donc bon ! ^^

« En ce qui concerne les "privilèges" des femmes, je pense qu'il n'y a aucun privilège à naître femme sur cette terre »
Tu reconnaîtras tout de même qu'il y a plus grand confort à être femme dans un pays développé que dans le tiers monde.
Si tu es une femme américaine blanche grande héritière d'un producteur de cinéma à Los Angeles, je ne dis pas que tu ne va pas subir la domination masculine... mais je dis que ta vie a quand même de large chance d'être plus douce que celle des femmes que tu cites, et dont tu m'invites à connaitre les conditions de vie.
Il y a ''l'injustice de naitre'' quelque part, dès le départ. Dès le départ tu es ''conditionnée''. Et il y a bien, je crois, privilège à naitre femme blanche dans une famille fortunée dans un pays développé.

Nombreuses sont les dynamiques de rapport de force. Notamment celles en lien avec la lutte des classes sociales.
À l'échelle strict d'un pays développé, tu as des privilèges si tu es blanc cis, hétéronormé – le monde te considère comme 'normal', comme 'bienvenu'. Si tu es racisé, tu subiras en revanche des oppressions que les blancs ne connaissent pas... Si tu es cis, tu subiras des oppressions que les trans/queers ne connaissent pas.
Cependant, à l'échelle du monde entier, je comprends tout à fait que ces inégalités là te paraisse peut-être dérisoires.

« les hommes et les femmes sur le même plan n'est pas possible pour moi, les hommes sont en position de force à l'heure actuelle et exercent une violence inouïe contre les femmes. »
Pour aussi mettre les choses au clair de mon côté, je ne mets absolument pas en doute la violence inouïe de l'oppression masculine sur les femmes dès leur naissance – bien que je ne l'ayant jamais vécu (ma connaissance est d'ordre théorique).
Néanmoins, je considère que des propos ou des actes racistes et/ou transphobes sont tout à fait amènes de provenir d'un homme comme d'une femme.
Il y a des femmes blanches qui sont racistes et transphobes. Elles subissent l'oppression du patriarcat certes, mais peuvent elles-même exercer une forme de domination et créer l'exclusion. (en France Marine Le Pen ou Nadine Morano par exemple).
Ainsi, en question de sexisme, je crois qu'il faut tous lutter contre les hommes (dans mon cas, je dois lutter et faire taire l'homme qu'il y a en moi).
Et en question de transphobie, je crois qu'il faut lutter contre les cis (j'entends contre nos stéréotypes/réflexes de pensé cis que l'éducation hétéronormative nous a assigné).

« Je ne suis absolument pas contre le fait que les personnes trans soient reconnues par le milieu médical, et si d'aucuns souhaitent utiliser le terme de personne enceinte, je n'empêche personne de le faire, je souhaite juste pouvoir continuer à utiliser le terme de femme enceinte pour parler de ce que les femmes vivent et subissent. »

Je comprends parfaitement ton raisonnement et j’entends ta parole.
Pour ma part, je ne pensais pas que ma question animerait tel débat.
Mais je suis heureux que tu m'aies partagé ta pensé sur ce sujet.
michekhen
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Ven 10 Aoû 2018 - 18:17
dans le même style qu'on doit en Belgique parler de personne enceinte et non de femme enceintes Sad
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Hécate
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Ven 10 Aoû 2018 - 18:50
Le féminisme est un mouvement social, démocratique, comme tout mouvement social, il est pluriel, le féminisme ne se résume pas à la théorie Queer.
Je ne nie pas le fait que des personnes trans puissent donner naissance, je sais bien que cela est possible, mais je parle en termes de santé publique, d'effectifs, de proportion, et statistiquement, la population transgenre est très réduite (0.3% des adultes aux USA),quand je donne les proportions, ce n'est pas pour écraser qui que ce soit, c'est un rappel de la prévalence pour avoir une idée des ordres de grandeur, donner des chiffres n'est pas être contre les droits des personnes concernées, je lutte activement pour les droits des lesbiennes, peu me chaut qu'elles soient minoritaires.
Dire que le plus souvent, dans le monde, ce sont des femmes qui donnent naissance à des enfants n'est pas une attaque contre les personnes trans, c'est factuel. Je n'impose à personne l'usage du terme femme enceinte, mais je revendique le droit de l'utiliser pour parler de cette réalité plus que largement répandue qui est que les femmes accouchent. Je n'ai pas la prétention d'avoir réponse à tout, honnêtement je n'avais jamais poussé le raisonnement aussi loin concernant le terme sage-femme, néanmoins, je pense que conserver le terme de femme enceinte dans le vocabulaire est pertinent, sans pour autant interdire à qui que ce soit de parler de personne enceinte, une femme étant une personne, le terme est englobant, par contre, je trouverais anormal de ne pas pouvoir parler de femme enceinte.
Le clivage Nord/Sud impacte le mode de vie, certes, mais une femme, aussi riche et privilégiée qu'elle soit subira toujours des violences et discriminations en tant que femme, on peut être riche, blanche et être victime de viol comme l'ont été les victimes de Weinstein, ou Polanski ou autres, et c'est tout aussi grave.
Un mouvement social implique la solidarité.
Aucune discrimination ne me paraît dérisoire, mais je ne peux pas admettre qu'on considère les femmes comme privilégiées.
Je sais bien que malheureusement le racisme existe, et que certaines femmes cumulent les oppressions.
En ce qui concerne les femmes alliées du patriarcat, je les vois comme des femmes de droite, au sens où les décrivait Andrea Dworkin, je te renvoie au livre du même nom, je ne vais pas le résumer ici.
Et pour répondre à ta question, même en prenant en compte l'étymologie, je pense que le terme sage femme n'est excluant ni avilissant pour personne, femme n'est pas une injure.
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Claire G.
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Sam 11 Aoû 2018 - 14:04
]L'utilisation du mot personne en lieu de place de "homme" et de "femme" siérait à mon féminisme puisqu'il irait vers l'abolition du genre. Là ce n'est pas le cas, il ne s'agit que de remplacer le terme "femme" par celui de "personne". Ce qui me semble un petit peu sexiste, et donc me gêne, pour ne pas dire me gonfle.

Je suis pour l'abolition du genre, et donc pour l'abolition de l'utilisation des genres grammaticaux pour désigner les personnes. Toutefois, je suis contre que l'on commence par abolir le genre féminin, parce qu'il me semble évident que ça ne fait en rien avancer le schmilblick. L'écrasante majorité des personnes bénéficiant de l'existence du genre sont des hommes, l'abolition du genre, y compris grammatical, doit donc commencer par l'abolition du genre masculin.

Une fois que cela sera fait, il sera alors peut être pertinent de s'interroger sur ce qui grammaticalement reste genré.

En clair, si on réussit à obtenir qu'en droit on utilise plus de terme masculin pour désigner les personnes, mais uniquement du féminin (parce que personne c'est un mot féminin), alors à ce moment là on pourra aller chercher la petite bête sur les termes restant genrés qui continueront à désigner des personnes de genre féminin uniquement. Tant que ça n'est pas fait, ça n'est pas urgent, et c'est même contre productif.

Parce que bon, l'ordre des médecins genre tous les médecins au masculin, les sportifs professionnels sont également tous genrés au masculin, les auteurs-compositeurs interprètes le sont aussi, les bouchers-charcutiers, les cheminots, les hommes politiques, les honnêtes marchands trafiquants d'armes, les électeurs, les détenteurs du permis de conduire, les retraités, etc etc etc..

*Je plaide coupable pour le coté ironique sur les honnêtes marchands d'armes.


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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Sam 11 Aoû 2018 - 16:47
@Hécate a écrit:Et pour répondre à ta question, même en prenant en compte l'étymologie, je pense que le terme sage femme n'est excluant ni avilissant pour personne, femme n'est pas une injure.

Idea Bien dit !
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Ale.
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

le Sam 11 Aoû 2018 - 17:58
Femme n'est pas une injure.
Mais dire d'un homme trans qu'il est une femme c'est le Bé/A — Ba de la transphobie.

Être féministe, c'est aussi accepter qu'un humain né doté d'un vagin a le droit de devenir et d'être qui il est dans une société. Qu'importe qui il est. Qu'importe s'il aspire au pouvoir ou à la tranquillité. À la vie de couple ou au célibat. À la spiritualité ou à l'agnosticisme...
Mais c'est aussi reconnaître qui il est.
Et quand un être humain né doté d'un vagin s'avère être un homme, il est légitime de le respecter et de se poser des questions sur l'oppression particulière qu'il subira dans notre société actuelle.

Maintenant, concernant ma question initiale, j'ai obtenu ma réponse.

À la question : « pourquoi, étant donné que ''personne enceinte'' tant à remplacer ''femme enceinte'' le terme ''sagefemme'' n'est-il pas interrogé ? »
La réponse a été : « parce que le terme ''personne enceinte'' n'est toujours pas accepté dans le milieu féministe. »

C'est une réponse correcte, et qui a été très bien argumentée.
Cette réponse a, de plus, permis de complexifier mon approche de la problématique (le but d'une discussion).

Du reste, je note que Claire G. n'est pas dérangée dans l'absolu par l'utilisation du terme ''personne enceinte'' – pour peu, bien évidemment, que cela soit en définitive l'aboutissement de l’annihilation complète des discriminations de genres.

J'en tiens pour conclusion que ma question n'était pas si sotte.
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Re: ''Sagefemme''... est-ce excluant envers les trans ?

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