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Ale.
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Salut à tou.te.s

le Ven 10 Nov 2017 - 12:39
Salut à tou.te.s


Derrière mon écran et mon pseudo, je suis un être de sexe masculin cisgenré tout ce qu'il y a de plus convenu en notre société !

Jusqu'alors, je n'étais pas particulièrement intéressé par la cause féministe. Mais jamais je ne me suis opposé aux propositions concrètes visant l'égalité des sexes.
Au contraire, elles sont toujours, pour moi, les bienvenues.

Je serais même pour une complète indifférenciation des sexes/genres des êtres humains dans leurs appartenances et rôles au sein de notre société. Pour qu'un humain soit reconnu en tant qu'humain en notre société - et non plus restreint uniquement à la dichotomie 'homme' ou 'femme'.

Cependant, une interrogation récente visant la thématique de l'écriture inclusive me pousse, pour la toute première fois de ma vie, à m'inscrire sur un forum !
Personnellement, à l'heure où je poste ce message ; j'aurais plutôt tendance à m’opposer à l'écriture inclusive. (Ou du moins à ce qu'on m'en a rapporté.)
C'est ce qui m'a motivé à chercher des informations contradictoires à ma manière de voir les choses.
J'espère, ici, avoir quelques avis pour répondre à mes interrogations. Je suis très curieux d'une pensée différente de la mienne à ce sujet !

Et qui sait... Peut-être que cette entrée me permettra, par la suite, de discuter d'autres sujets liés à la cause !   Smile

J'ai lu et j’accepte les conditions de la charte du forum.


Cordialement vôtre,

Ale.
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Iridacea
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Re: Salut à tou.te.s

le Lun 13 Nov 2017 - 13:03
Bonjour @Ale. !

@Ale. a écrit:Cependant, une interrogation récente visant la thématique de l'écriture inclusive me pousse, pour la toute première fois de ma vie, à m'inscrire sur un forum !
Personnellement, à l'heure où je poste ce message ; j'aurais plutôt tendance à m’opposer à l'écriture inclusive. (Ou du moins à ce qu'on m'en a rapporté.)
C'est ce qui m'a motivé à chercher des informations contradictoires à ma manière de voir les choses.
J'espère, ici, avoir quelques avis pour répondre à mes interrogations. Je suis très curieux d'une pensée différente de la mienne à ce sujet !

Comme tu as lu attentivement le charte, tu auras noté ces passages :
La charte a écrit:L'objectif du forum est d'être un lieu de partages, de débats et de questionnements pour les personnes se considérant a minima sympathisantes de l'égalité entre les sexes. Ce n'est pas un lieu de confrontation avec des anti-féministes.
[…]
À l'attention des hommes souhaitant s'éduquer sur le féminisme :
Comme précisé dans l'en-tête de la présente charte, nous sommes ouvertes à la discussion avec des personnes ne se revendiquant pas du féminisme. Néanmoins, il est important d'avoir conscience que les féministes ici présentes ont réfléchi sur le sujet depuis de nombreuses années. Il est donc malvenu, si l'on est un novice complet, de s'étaler dans de très longs pavés qui nous expliqueraient comment mener à bien notre lutte, quelles devraient être nos priorités, etc. Les donneurs de leçon ne sont définitivement pas les bienvenus.
Si vous souhaitez apprendre, nous vous invitons à poser des questions plutôt que de chercher à apporter des réponses. Les discussions en seront d'autant plus agréables pour toutes et tous.

Je ne doute pas de ta bonne foi, mais disons que ce forum n'a pas vocation à répéter des dizaines de fois le même argumentaire face aux mêmes propos récurrents. Pense bien que les objections que tu pourrais faire à l'écriture inclusive ont probablement été émises des dizaines de fois… ^^'

Nous avons tout une section du forum consacrée au langage ; je t'engage à la parcourir et à revenir ici nous dire si tu as trouvé les réponses à tes questions. Smile

_________________
Virago soupe au lait, tatillonne et pontifiante.

--> Matérialiste tant qu'il le faudra. <--
Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
Ale.
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Re: Salut à tou.te.s

le Lun 13 Nov 2017 - 18:34
Réputation du message : 100% (1 vote)
Merci beaucoup de m'avoir répondu @Iridacea !
 
 
 
 
 
   En premier lieu, j'aimerais souligner mon embarra concernant l'exercice égocentrique de la présentation.
   Je suppose, de ce fait, que mon premier post (un peu pudique) a dû vous embêter... en cela qu'il vous empêche, seul, de décider la légitimité – ou non – de ma parole propre en cet espace de discutions.
 
    Je note en effet que, ne doutant pas de ma bonne foi... ça ne vous a pas empêché, pour autant, de me rappeler partiellement la charte ! ^^
    Rassurez-vous, je ne vous ai pas menti en disant l'avoir lu. Et je l'ai lu en totalité. Les passages cités par vos soins également, bien évidemment !
 
   J'ai lu d'ailleurs bien plus que la charte sur ce site... Et la qualité intellectuelle des divers posts constitue également ma motivation à m'inscrire pour trouver écho à mes interrogations.
    J'apprécie, par exemple, ces écrits que vous-même avez postés dans la même rubrique que la charte qui s'intitulent « Comment ne pas être d'accord », de Paul Graham, dont j'aimerais, à mon tour, vous citer un passage :
@Iridacea a écrit:Dire que l'auteur n'a pas l'autorité suffisante pour écrire à propos d'un sujet est une variante de l'attaque ad hominem – et une particulièrement inutile, car de bonnes idées peuvent souvent venir de personnes « en dehors ».

    Sachez cependant que je vous comprends.
Le fait de venir spécifiquement pour un motif précis – au lieu d'être dans une démarche plus ‘‘globale’’ – peut être sujet à me faire tomber dans l'écueil du ‘‘donneur de leçon’’.

    Aussi, j'aimerais, ici, tenter de compléter un peu les informations de mon premier post qui lui font, je m'en rends compte à votre réaction, défaut.
    J'espère de tout cœur que ça vous aidera à juger de la pertinence (ou non) de l'ajout de ma voix à ce forum :
 
    Je recommence donc tout depuis le début ! ^^


    Je m'appelle Ale.
    Je n'ai jamais subit la domination masculine. Car je suis moi-même (derrière mon pseudo) un être de sexe masculin cisgenre tout à fait commun.
    Ma présence en ces lieux ne consiste donc pas à intervenir sur les sujets tel que "la violence faite aux femmes" par exemple.

    Néanmoins, Je suis animé par le souhait qu'il existe, un jour, un État qui, en l'être humain, ferait la distinction complète entre le citoyen et l'être de chair qui le compose.
    J'aimerais vraiment que la citoyenneté de chacun ne soit plus relative à des singularités physionomiques extérieures. Que la société prenne le meilleur de chacun plutôt qu'elle ne limite ses acteurs à des attributs superficiels. Je pense, d'abord, que tout pays s'en porterait mieux en restreignant les inégalités (qui conduisent à des violences mais aussi à la privation de talents pour le bien commun). Et je pense, ensuite, que c'est l'objectif ultime de l'humanisme que de juger les humains comme humain.
    Je crois profondément que nous sommes humains avant tout. Même si nous avons, ensuite, des particularités propres qui nous complètes (un sexe, une couleur de peau, d’œil... des spécificités neuronales propre à chacun etc...)

    Par exemple, personnellement, dans la vie de tous les jours, j'ai cessé d'appeler les personnes ‘‘madame untel’’ ou ‘‘monsieur untel’’. Je les appelle : ‘‘humain untel’’ ou ‘‘humain untel’’. (Je ne vous cache pas que ça fait bien rire parfois !.. mais au fond, faire rire les gens, ça ne me dérange pas !)
    Selon ma ‘‘philosophie’’, de même que l'on n'appelle pas les personnes : ‘‘monnègre’’, ‘‘monblanc’’, ‘‘monjuif’’, ‘‘monhandicapé’’... etc... (et d'ailleurs ça serait considéré comme une insulte) Je ne vois pas pourquoi on tiendrait tant à cette dichotomie ‘‘homme’’/‘‘femme’’ du ‘‘monsieur’’/‘‘madame’’.
 
    Jusqu'alors, ma vision des inégalités du genre me poussait à croire qu'elle coïncidait avec la mouvance féministe souhaitant – comme je le pensais – ‘‘l'égalité des sexes’’(pour faire simple). C'est pourquoi, jamais (comme je l'ai écrit dans mon premier post) je ne me suis opposé au courant féministe. Même, je le saluais de tout cœur !
 
    Et puis a été publié, en France (pays où je réside), ce manuel scolaire des éditions Hatier, vendu aujourd'hui dans certaines écoles, en écriture dite ‘‘inclusive’’ (bien que cette écriture ne soit pas validée par l'Académie Française...).
    Comprenez que cela aille à l'encontre de mon idéal d’indifférenciation des sexes/genres. Puisque, dans ma logique, je serais plutôt partenaire d'une écriture non-genré. (Par exemple, remplacer la dichotomie ‘‘il et elle’’ par le pronom ‘‘iel’’...)
 
    Or, le problème (qui me pousse à m'inscrire sur ce forum), c'est que je suis assez surpris de constater que beaucoup de féministes, à l'inverse, désirent encore plus marquer leur sexe/genre dans la Langue française. (Par exemple, aujourd’hui, certaines d’entre elles disent ‘‘une cheffe’’ au lieu de ‘‘un chef’’.)
 
    Pour faire très succin : je considère que le langage est ce qui définit notre humanité.
    Sans langage (quelque soit sa forme), l'humanité n'existe plus.
    C'est par le langage que l'esprit s’éveille. Même d'un point de vue scientifique/neurologique.
    Or, dans notre société actuelle, lorsqu'un humain naît, on s'accroche à lui infliger l'idée théorique, dès ses premiers jours sur Terre, de la distinction ‘‘importante’’ du masculin et du féminin. En montrant que c'est très important que « un homme et une femme, c'est pas pareil. ». Qu’on ne doit surtout pas les appeler pareil. Et qu'il existe, d'ailleurs, des pronoms différents pour chacun.
    Et dans de telles conditions de mise en relation vis-à-vis du monde. Il n'est pas surprenant que la cause féministe ait toujours du mal à être entendue.
    Mais aujourd'hui, à ce que j'en vois, même certaines féministes s’accrochent à dire qu'une cheffe, c'est pas pareil qu'un chef ; parce que l'un est une fille, l'autre un garçon, et que c'est – soit disant – très important de faire la distinction ! Parce que « un homme et une femme, c'est pas pareil. » (pourquoi ?).
    Aussi, personnellement, le langage inclusif, je trouve ça pire qu'avant !.. Cependant qu'il a été plébiscité par une partie du milieu féministe !
 
    Mais je serais très curieux, si l'occasion m'en était donnée, de discuter, avec toute la gentillesse du monde et l'envie d'apprendre, avec des féministe pro-écriture inclusive, pour comprendre ce que je n'ai pas compris.
 
 
    Pour finir ce post, j'aimerais également rappeler avoir été bref dans ma présentation du problème.
    Je ne souhaite vraiment pas, ici, en ce message de présentation rectifiée, créer une discussion autour de ce sujet précis que je viens de résumer.
 
    J'aimerais, avec votre accord, créer un post sur ce forum.
 
    En gros, la problématique serait : la distinction genrée doit-elle être renforcée dans la Langue ou, au contraire, effacée ? (un truc comme ça... Qu'en pensez-vous ?)
 
    Sauf erreur de ma part, cette question n'a pas été posée aussi crument dans la section langage de ce forum ? (Mais je vous avoue, en toute sincérité, ne pas avoir lu les 487 messages de cette section dans leur totalité, qui ne se rapportaient pas tous, de surcroit, au sujet très précis de l'écriture inclusive qui vient tout juste de sortir cette année dans les manuels pour enfants. J'ai lu les posts de @Luce, @Alpheratz, de @Tortue, @Zuul etc... Cependant, j'ai souhaité utiliser le moteur de recherches de ce forum. Il ne trouve aucun résultat à ‘‘écriture’’. Aucun résultat à ‘‘inclusive’’... J'en ai déduit que le sujet précis de l'écriture inclusive n'existait pas sur ce forum !.. je ne comprends pas pourquoi vous me dites « les objections que tu pourrais faire à l'écriture inclusive ont probablement été émises des dizaines de fois… ^^' ». La réponse me semble : non. Selon mes recherches, elles n'ont même pas été émise une seule fois.).

    Or, je trouve cette question très importante. Surtout à l'heure d'une ‘‘officialisation’’ de l'écriture inclusive (des enfants sont en train de l'apprendre).



   J'aimerais vraiment en discuter. Sincèrement. Et en toute cordialité.
 
 
 
    Je m'en remets donc à votre jugement.
 
 
 
    J'espère que vous avez, ici, entendu à quel point ce sujet me tient à cœur. Que vous l’entendrez mieux que dans mon premier post trop succin et évasif.




J'ai lu et j’accepte les conditions de la charte du forum.


Cordialement vôtre,

Ale.


Dernière édition par Ale. le Mer 15 Nov 2017 - 17:15, édité 1 fois
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Tortue
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Re: Salut à tou.te.s

le Mar 14 Nov 2017 - 13:01
http://feminisme.fr-bb.com/t3874-langue-egalitaire

Si tu lis jusqu'au bout, tu trouve des liens vers des articles etc.

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reconnaître la sienne." C.D
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Luce
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Re: Salut à tou.te.s

le Ven 17 Nov 2017 - 10:07
Ale, concernant l'écriture et tan opinion sur le société, je suis, sans restriction, tout à fait d'accord avec toi !
Je trouve cependant un peu paradoxal que tu utilises l'écriture inclusif dans le titre alors que tan message fait comprendre que tu es plutôt contre, mais je ne t'en veux pas. Je reste admirative de tan détermination et je te remercie pour l'idée de dire : « humain » au lieu de « madame » et/ou « monsieur ». Je compte adopter cela dans man langage. Smile
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Araignée
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Re: Salut à tou.te.s

le Mar 12 Déc 2017 - 1:09
@Ale. a écrit:Mais aujourd'hui, à ce que j'en vois, même certaines féministes s’accrochent à dire qu'une cheffe, c'est pas pareil qu'un chef ; parce que l'un est une fille, l'autre un garçon, et que c'est – soit disant – très important de faire la distinction ! Parce que « un homme et une femme, c'est pas pareil. » (pourquoi ?).
    Aussi, personnellement, le langage inclusif, je trouve ça pire qu'avant !.. Cependant qu'il a été plébiscité par une partie du milieu féministe !
 
    Mais je serais très curieux, si l'occasion m'en était donnée, de discuter, avec toute la gentillesse du monde et l'envie d'apprendre, avec des féministe pro-écriture inclusive, pour comprendre ce que je n'ai pas compris.

Bonjour, Ale

Ce que tu n'as pas compris, il me semble, c'est que lorsque, en tant que féministes, on féminise des mots qui jusque là n'existaient qu'au masculin, ce n'est pas pour souligner que "un homme et une femme, c'est pas pareil", mais parce que, lorsqu'on dit ou écrit "un chef", ou "un écrivain", l'image qui vient directement à l'esprit chez la plupart des gens, ce n'est pas celle d'une personne au sexe/genre indéterminé, mais celle d'un homme. "Un écrivain", ce n'est pas une personne qui écrit, c'est un homme qui écrit. L'introduction du mot "écrivaine" n'a pas pour but de renforcer la distinction entre les sexes/genres que la société nous impose (ce qui, je suis d'accord sur ce point, est une plaie et un frein à l'égalité), mais a pour but, dans un monde dominé par les hommes et où cette dichotomie genrée est bien réelle et discriminante envers les femmes, de sortir la moitié de l'humanité du vide et du silence où le langage la tient. Parce que les mots au masculin ne sont pas neutres, quoi qu'on en dise, ils sont masculins.

Alors oui, c'est une solution provisoire en attendant le jour béni où on cessera de faire des différences entre les gens selon leur sexe/genre, mais en attendant, dans la société telle qu'elle est, on voudrait bien, nous les femmes, apparaître dans la grammaire et le vocabulaire, et ne pas rester les éternelles invisibles du langage (tandis que le patriarcat continuerait à nous marteler que "le masculin l'emporte" et que le masculin représente la neutralité - ce qui induit, de fait, dans la société telle qu'elle est, c'est à dire patriarcale et divisant les êtres selon le genre, que le féminin représente alors l'éternelle altérité).

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Ale.
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Re: Salut à tou.te.s

le Mar 12 Déc 2017 - 17:18
Je te salue @Araignée !

Ta réponse est ce que j'attendais en m'inscrivant sur ce forum : un autre point de vue.

Je n'avais, effectivement, pas considéré l'écriture inclusive sous l'angle d' « une solution provisoire en attendant le jour béni où on cessera de faire des différences entre les gens selon leur sexe/genre » comme tu le fais.

Penses-tu que le langage puisse ainsi être (re)manié à la manière, pourrait-on dire, d'une sorte de ''discrimination positive'' ? (J'utilise ce terme commun, mais je le juge plutôt péjoratif pour signifier une réparation sociétale vis-à-vis des humains subissant de l'appartenance catégorique... La ''discrimination positive'' n'étant pas, je le crois, une discrimination ; mais plutôt justement tout le contraire !).

@Araignée a écrit:"Un écrivain", ce n'est pas une personne qui écrit, c'est un homme qui écrit.

Entièrement d'accord.

Mais, vois-tu, si on suit cet argument, tu m'accorderas peut-être qu'on pourra aller encore plus loin...
Les études sur l'imagerie inconsciente et les études du genre le prouvent : inconsciemment pour le plus grand nombre, l'image que « un écrivain » renvoie est celle, plus précisément, d'un homme blanc cisgenré.
Alors... ne penses-tu pas que le mot « une écrivaine » a beaucoup de chance (étant donné notre culture) de renvoyer inconsciemment à une femme blanche cisgenre également ?..

Du coup... que faire des autres humains victimes de dominations ? Tous les autres « éternelles invisibles du langage » comme tu le décris toi-même ?
Faudrait-il, selon toi, créer une nouvelle « solution provisoire » en imaginant un accord racisé ? un accord handicapé ? un accord intersexué ? un accord pour les religions minoritaires ? etc..? afin de, comme tu l'écris ; « sortir la moitié de l'humanité du vide et du silence où le langage la tient », puisqu'il semblerait que la création de nouveaux accords soit la seule solution ?

Le premier problème, je crois, c'est surtout que l'écriture inclusive n'inclut pas tout le monde... Et qu'on ne pourra, de toute manière, pas inclure tout le monde à partir du moment où inclure signifiera réinventer des accords à des mots déjà grammaticalement neutres à la base.
De plus, l'écriture inclusive renforce l'idée qu'il n'existe que deux genres cloisonnés.
Elle s'est construite sur cette idée réductrice de dualité masculin/féminin.

@Araignée a écrit:ce qui induit, de fait, dans la société telle qu'elle est, c'est à dire patriarcale et divisant les êtres selon le genre, que le féminin représente alors l'éternelle altérité

Voilà, c'est là qu'est mon problème ;
Je ne vois vraiment pas en quoi l'écriture inclusive contredit cette division fallacieuse et séculaire.
En effet, elle divise bien toujours « les êtres selon le genre » comme tu l'écris plus haut.
L'écriture inclusive contribue à cette division en deux de l'ensemble de l'humanité. Et elle ne combat pas cette division ; elle la surligne même !
Vouloir combattre la division des êtres selon leur genre avec une écriture deux fois plus genrée ne revient-il pas à ''tenter d'éteindre un incendie avec un bidon d'essence'' ?

@Araignée a écrit:Parce que les mots au masculin ne sont pas neutres, quoi qu'on en dise, ils sont masculins.


Et là... C'est précisément, je crois ; le nœud du débat !

En effet, les accords dits communément 'masculins' sont grammaticalement neutres (forme non-marquée par une lettre rajoutée), mais sociologiquement et culturellement masculins.

Donc, « quoi qu'on en dise », l'accord par défaut est désigné culturellement masculin.
Mais, « quoi qu'on en dise », l'accord par défaut est grammaticalement neutre.

Le fait est que ; l'Histoire patriarcale a travesti une forme grammaticalement neutre en forme culturellement masculine pour insinuer symboliquement que la place des hommes existe ''par défaut'', tel le mythe d'Adam (avec Eve qui vient se greffer par la suite sur un morceau de sa côte (l'accord en ''e'') – pour aller au bout de cette métaphore).

L'accord féminin est donc ségrégatif. Il définie la figure féminine comme une exception linguistique.
Il marque les femmes au fer rouge, dès leur naissance, en obligeant tout le monde à les distinguer verbalement. À ne pas les considérer neutre, et à penser le neutre uniquement comme une spécificité masculine.

C'est ainsi que, aujourd'hui, le masculin peut être tout. Tandis que le féminin n'est et ne sera jamais que féminin.

Je crois ; l'accord marqué du ''e'' permet, donc, au patriarcat de perdurer dans la langue en créant une distinction grammatical qui scinde le masculin et le féminin comme intrinsèquement différent –  un fossé que l'écriture inclusive semble conforter (?)
De mon humble point de vue, je crois qu'il ne devrait pas y avoir d'accord féminin. Ni d'accord masculin. Seulement une forme neutre.
Car nous sommes tous humain avant tout.
Pourquoi les féministes ne militent-elles pas pour la suppression de la dichotomie pronominal du elle et du il ?
Pourquoi ne pas définitivement créer : iel. Et n'utiliser que iel pour désigner quelconque personne (quelque-soit son sexe, sa couleur de peau, de cheveux, etc...) ?
Pourquoi ne pas choisir le neutre plutôt que l'accord multiple ?
Un écriture neutre pourrait être, après tout, une autre idée...
Une autre voie...
La voie qui consiste à enfin ''démasculiniser'' la forme neutre (puisque le problème est historiquement là, à la base) – à contrario de proposer toutes les alternatives possibles aux accords féminins...

Pourquoi ne pas lancer ce débat ?
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Re: Salut à tou.te.s

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