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jean5
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Jean.

le Mer 25 Oct 2017 - 23:14
Bonjour à toutes et à tous,

Je m'appelle Jean. Je viens ici car suite à divers contact avec le féminisme m'est venu un texte que je souhaiterai partager avec vous et avoir vos retours. Et pourquoi pas par la suite avoir plus de discussions!

J'ai lue la charte en diagonale et je l’approuve!

Je poste le dis texte en dessous en attendant de pouvoir le poster ailleurs.

Jean.
jean5
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Re: Jean.

le Mer 25 Oct 2017 - 23:22
Bonjour à toutes et à tous,

Je voulais vous partager mon ressenti de ce soir comme une bouteille à la mer, qui vous permettront peut-être d'avoir de l'inspiration pour un futur plus apaisé et plus égalitaire entre les homme et les femmes.  Et si vous avez des commentaires, qui me permettraient d'élargir ma vision je suis preneur.

Je suis on ne peut plus solidaire avec les femmes qui on vécut certaine situation, comme insultes, utilisation de la force (viol, force d'embrasser, ...), ou harcèlement c'est à dire un comportement répétés malgré le fait que l'auteur ne peut ignorer que la femme n'est pas d'accord ou que ça la fait souffrir. Et je trouve cela inacceptable. Je suis déjà sorti en soirée avec un grand groupe composé uniquement à part moi de femmes, et j'ai été choqué par les remarques désobligeantes et insultantes que notre groupe a subit.

Pour autant, je trouve que ça va trop loin, quand je vois que l'on accuse des hommes de choses comme "essayer d'embrasser sans aucune verbalisation préalable" [1], aborder respectueusement dans l'espace publique [2] faire un premier pas par sms [3] ou autre choses du genre...

Tout simplement car dans la société actuelle on est obligés d'essayer d'embrasser sans verbalisation préalable. Si on demande "est-ce que tu veux bien m'embrasser?" ou "tu veux sortir avec moi?" juste on se fout de notre gueule. De même un homme qui ne fait jamais le premier pas restera seul toute sa vie, quand bien même il peut être génial, c'est du garanti.

Je vous le dis avec d'autant de facilité que j'ai eu une relation avec une femme pour la première fois de ma vie il y a 4 mois à 30 ans,  et soit dit en passant avec une femmes que j'ai rencontrée initialement en l'abordant dans l'espace publique.  Et par le passé j'ai beaucoup souffert de n'avoir jamais eu de relation. Et je suis persuadé que les problèmes de société que mis en lumière le courant féministes ne sont pas étranger au fait que comme c'était le cas pour moi, de plus en plus d'hommes n'arrivent pas à avoir de relation intimes avec le sexe opposé.

Et je suis désolé si, en temps qu'hommes (le collectif), on a fait du mal par le passé ou qu'il y a des violences envers les femmes, et je comprends que cela puisse parfois inévitablement mener à aller un peu trop loin de l'autre coté, ou a avoir un peu de colère, avant d'atteindre un équilibre.

Mais il faut nous laisser nous exprimer dans la dimension de la séduction, et pas dénoncer tout acte de séduction comme s'il était diabolique. Mais également ne pas hésiter à parfois prendre le premier pas, ce qui nous soulagerai d'un poids, et amènerai de l'équilibre!

Bref tout ça pour dire que, autant que vous j'ai envie que l'on ai l'égalité réelle, autant que vous je rêve d'une société ou le respect et la bienveillance serait de mise en particulier des hommes vers les femmes. Pourtant j'ai du mal à me retrouver pleinement dans les diverses manifestation du féminismes avec lesquelles je rentre en contact, du simple fait, quand bien même je n'ai rien a me reprocher, en stigmatisant plus ou moins les comportement de séduction réels ayant de réelles chance de déboucher, je ressent parfois les choses comme si on attaquais mes possibilité d'avoir une copine et de vivre une relation amoureuse. Et c'est trop important pour moi d'avoir cet espoir.

Jean.

[1] http://www.letelegramme.fr/france/harcelement-sexuel-accuse-par-plusieurs-femmes-jean-lassalle-demande-pardon-25-10-2017-11716316.php

[2]  https://www.youtube.com/watch?v=q_ZUHQFHMBI

[3] http://www.20minutes.fr/high-tech/1996679-20170116-publie-sms-deplace-electricien-orange-fait-harceler-twitterhttp://www.20minutes.fr/high-tech/1996679-20170116-publie-sms-deplace-electricien-orange-fait-harceler-twitter
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Iridacea
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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 10:23
Bonjour @jean5,

Il est bien dommage que tu n'aies lu la charte qu'en diagonal, car tu as visiblement raté ce passage :
La charte a écrit:À l'attention des hommes souhaitant s'éduquer sur le féminisme :
Comme précisé dans l'en-tête de la présente charte, nous sommes ouvertes à la discussion avec des personnes ne se revendiquant pas du féminisme. Néanmoins, il est important d'avoir conscience que les féministes ici présentes ont réfléchi sur le sujet depuis de nombreuses années. Il est donc malvenu, si l'on est un novice complet, de s'étaler dans de très longs pavés qui nous expliqueraient comment mener à bien notre lutte, quelles devraient être nos priorités, etc. Les donneurs de leçon ne sont définitivement pas les bienvenus.
Si vous souhaitez apprendre, nous vous invitons à poser des questions plutôt que de chercher à apporter des réponses. Les discussions en seront d'autant plus agréables pour toutes et tous.

Et oui, même si c'est fait relativement gentiment, venir expliquer que les violences sexuelles faites aux femmes sont à mettre sur même plan que les besoins de séduction d'un homme, c'est venir expliquer comment les féministes doivent gérer leur combat.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
jean5
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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 10:55
Salut,

Merci pour ta réponse!

Je me permettrais pas de vous dire comment mener votre combat. J'apporte juste un point de vue de telle manière que vous ayez l’opportunité d'avoir un aperçu de ce que peuvent ressentir certains. Car l'important il me semble pour pouvoir avancer c'est de pouvoir se comprendre, se mettre l'un à la place de l'autre.  En tous les cas personnellement j'essaye de me mettre à la place des femmes pour comprendre ce qu'elles peuvent ressentir dans telles ou telles situation.

Bon après j'avoue aussi que je viens aussi parce-que quelque-part, dans une certaine mesure, je me sens personnellement mis en cause par une petite partie des discourt actuels, quand bien même je penses avoir eu toujours un grand respect et une grande bienveillance envers tous les êtres et les femmes en particulier. Du coup j'ai la sensation qu'on devrait parler pour crever l'Abcès et se comprendre!

Discuter n'a rien à voir avec une dynamique de pouvoir, et je suis désolé si j'ai put donner l'impression du contraire et j'aimerai entendre votre point de vue. Mais si vous ne voulez pas discuter c'est votre droit!

Ps: Il ne s'agit pas des besoins de séduction de l'homme, mais de l'espèce, car encore une fois je suis tout à fait pour un équilibre dans les initiatives dans ce domaine.

Ps2: Je ne penses pas avoir mis les violences sexuelles sur le même plan que la séduction dans le sens ou j'ai bien distingué au début les choses inacceptables qui n'ont rien à voir avec la séduction, et aucune chance de déboucher sur de la séduction.
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Claire G.
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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 12:36
Si tu es malheureux parce que tu te sens solidaire des harceleurs/violeurs & agresseurs de femmes, je te propose d'arrêter de te sentir solidaire de ceux-ci. Il est possible qu'alors tu souffres moins.

Si ça ne marche pas, plutôt que de passer à l'acte, tourne ta violence contre toi même.

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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 13:36
Si tu es malheureux parce que tu te sens solidaire des harceleurs/violeurs & agresseurs de femmes, je te propose d'arrêter de te sentir solidaire de ceux-ci. Il est possible qu'alors tu souffres moins.

Pas du tout c'est un mal-entendu. J'ai plus haut dénoncé les comportements que tu cites comme inacceptables:

Laissez moi reformuler en termes de questions ce qui me préoccupe, alors que j’adhère au reste de votre discourt:

Est-ce que en temps qu'homme vous souhaiteriez de moi, pour valider mon comportement, que je m'interdise de prendre l'initiative d'aller parler, quelque soit la bienveillance mise en œuvre, à des femmes dans la rue / dans des bars? Et à des hommes? Et à des groupes mixtes? Faut-t'il également que les femmes s'interdisent d'aller parler à des hommes et/ou a des femmes ou a des groupes mixtes dans ces circonstances?

Est-ce que suite à une phase de séduction (par exemple un rendez-vous), il faut que je m'interdise de tenter d'embrasser sans verbalisation préalable, tout en lui laissant la possibilité de refuser? Est-ce que les femmes doivent s'interdire se comportement également? Si oui comment les choses devraient se dérouler de manière idéales selon vous?

Est-ce que l'on doit s'interdire d'envoyer un message respectueux, ayant pour but de proposer directement ou indirectement à une personnes que l'on a rencontrer dans un cadre pro ou perso (sans oser sur le coup agir), de rentrer dans un rapport de séduction et/ou potentiellement de se revoir? Est-ce que c'est valable seulement venant d'un homme et/ou d'une femme?

Car c'est c'est des comportements que j'ai  personnellement dans ma vie, qui ne relève en aucun cas du viol, de la violence, de la malveillance, de l'agression, de l'insistance ou du harcèlement (au sens d'acte répété), que certain.e.s commencent à dénoncer (comme j'en ai montré quelque références plus haut), et ça m'interpelle car c'est des choses que je fais, donc j'ai envie d'avoir une réflexion là-dessus.

Ps: Question subsidiaire: Est-ce que l'homme devrait toujours être à l'initiative de la rencontre et/ou de tenter d'embrasser selon vous, ou la femme devrait aussi le faire à 50/50?
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Iridacea
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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 14:52
J'ai l'impression que tu dis vouloir ouvrir un dialogue, mais que tu attends que des féministes valident tes actes comme corrects…
Moi ce qui m'intéresse en tant que féministe, c'est que les hommes arrêtent d'agresser, violer, harceler, considérer systématiquement les femmes comme des objets à conquérir. Et qu'ils se rendent compte que les femmes auront beaucoup plus de mal à refuser des avances non souhaitées que les hommes. Si dans le doute, un mec s'abstient de draguer une nana, ça ne me fait ni chaud ni froid…

Mais si tu as vraiment besoin de lignes de conduite, oui, je pense qu'il faut demander l'accord du ou de la partenaire avant d'amorcer un acte dans un cadre de séduction. Par exemple, si tu veux parler à une meuf inconnue dans un bar, lui demander si elle accepte de converser avec toi, et accepter de bonne grâce un éventuel refus. Ce genre de chose.

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jean5
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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 15:26
mais que tu attends que des féministes valident tes actes comme corrects
Soit ça,
Soit que l'on me montre qu'ils sont problématique, et que je change d'avis. Car je me trompe peut-être.
Soit comprendre vos arguments qui tendraient à montrer qu'ils sont problématiques, mais me rendre compte que je n'y adhère pas pour telle ou telle raison.

En fait le truc c'est que de demander "Est-ce que tu veux bien parler avec moi?" d'une part ça fait ridicule, et d'autre part ça donne l'impression que tu n'a rien à dire d’intéressant. En vrai j'ai jamais essayer de dire une choses comme ça. Je pourrai essayer. Mais j'imagine que la réponses serait très souvent non, même avec des personnes qui auraient eu envie de parler avec toi si tu avais dit un truc d'intéressant ou de drole.

Je penses que globalement quand on va parler à quelqu'un soit la personne a l'opportunité de partir facilement, dans ce cas là elle a la liberté de mettre fin à l'interaction. Soit si les personnes sont statiques et/ou coincés quelque part, tout est une question d'évaluation de la part de celui qui engage la conversation , évaluer si la personne en face semble avoir envie que tu reste, ou si elle semble avoir envie que tu parte, au quel cas je pars.

Accepter de bonne grâce le refus tout à fait d'accord! (Je mets un point d'honneur à être bienveillant avec ceux/celles qui ne veulent pas interagir avec moi, et j'essaye dans la mesure du possible de l'être avec ceux/celles qui ne sont pas bienveillant.e avec moi.)

Et qu'ils se rendent compte que les femmes auront beaucoup plus de mal à refuser des avances non souhaitées que les hommes.
Question peut-être naïve, mais pourquoi? Quelle est la différence dans la capacité à refuser?
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erulelya
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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 15:48
Demander le consentement de quelqu'un avant de l'aborder ou de l'embrasser est la chose la plus normale du monde. Commence par travailler ça.

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Iridacea
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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 16:06
@jean5 a écrit:
Et qu'ils se rendent compte que les femmes auront beaucoup plus de mal à refuser des avances non souhaitées que les hommes.
Question peut-être naïve, mais pourquoi? Quelle est la différence dans la capacité à refuser?
Les femmes sont éduquées à considérer les besoins d'autrui, et très particulièrement les besoins des hommes, comme plus importants que les leurs. Elles sont aussi dressées à être gentilles, souriantes, avenantes, à ne jamais se mettre en colère. Difficile dans ces conditions d'opposer un franc refus.

@jean5 a écrit:En fait le truc c'est que de demander "Est-ce que tu veux bien parler avec moi?" d'une part ça fait ridicule, et d'autre part ça donne l'impression que tu n'a rien à dire d’intéressant. En vrai j'ai jamais essayer de dire une choses comme ça. Je pourrai essayer. Mais j'imagine que la réponses serait très souvent non, même avec des personnes qui auraient eu envie de parler avec toi si tu avais dit un truc d'intéressant ou de drole.
Oui mais là en gros tu dis que ta peur d'être ridicule est plus importante que le respect des limites d'une femme. Que ton envie d'entrer dans une dynamique de séduction est supérieure à son besoin d'être en sécurité.

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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 16:21
Demander le consentement de quelqu'un avant de l'aborder ou de l'embrasser est la chose la plus normale du monde. Commence par travailler ça.

Vous avez déjà vu des exemple de ça dans le monde réel? Car je vous cache pas que ça parait quand même très  "bizarre".

Pour le fait de demander si quelqu'un veut parler avec moi, j'essaierai sans-doute pour le fun et pour voir ce que ça donne.

Pour embrasser avant j'étais très timide et j'aurai largement préféré demander d'embrasser plutôt que d'avoir besoin du courage de le faire réellement. Le problème c'est que l'expérience m'a appris, qu'en faisant ça les filles se moquent de nous et refusent. Et j'aurai pas envie de le refaire.

Si dans le doute, un mec s'abstient de draguer une nana, ça ne me fait ni chaud ni froid…

D'ailleurs quand tu dis ça, que ça ne te dérange pas que le mec "gentils" qui fait attention aux femmes perde des opportunités, tu donne une prime aux "connards", qui s'en foutent de ce que ressentent les autres et ne doute pas, qui eux ne passeront pas à coté d'opportunités. Tu incites donc indirectement les mecs à devenir des "connards".

Les femmes sont éduquées à
Oui mais bon moi aussi je peux te dire qu'on a été éduqué à faire ceci ou cela, ce n'est pas une justification. Moi j'ai pas envie de partir du principe que les femmes sont plus faible mentalement que les hommes ( moins capable de dire non), parce-que je n'ai pas envie qu'elles le soient!
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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 16:54
@jean5 a écrit:
Si dans le doute, un mec s'abstient de draguer une nana, ça ne me fait ni chaud ni froid…
D'ailleurs quand tu dis ça, que ça ne te dérange pas que le mec "gentils" qui fait attention aux femmes perde des opportunités, tu donne une prime aux "connards", qui s'en foutent de ce que ressentent les autres et ne doute pas, qui eux ne passeront pas à coté d'opportunités. Tu incites donc indirectement les mecs à devenir des "connards".
Ça ne me dérange pas que des hommes n'agressent ou ne molestent pas des femmes, oui. Je ne vois pas en quoi dire ça encourage les hommes à devenir des connards. D'ailleurs, je ne pense pas que les hommes se divisent en gentils garçons qui restent puceaux et en connards qui baisent à la pelle.
@jean5 a écrit:
Les femmes sont éduquées à
Oui mais bon moi aussi je peux te dire qu'on a été éduqué à faire ceci ou cela, ce n'est pas une justification. Moi j'ai pas envie de partir du principe que les femmes sont plus faible mentalement que les hommes ( moins capable de dire non), parce-que je n'ai pas envie qu'elles le soient!
Ce n'est pas une question de faiblesse, mais de position sociale, qui suppose d'avoir moins de pouvoir dans les relations interpersonnelles. C'est la base des raisonnements sociologiques, je ne l'ai pas sorti de mon chapeau hein.


Sinon @jean5, je crois qu'on tourne en rond. Visiblement le seul intérêt que tu portes au féminisme, c'est comment il peut limiter tes chances de séduire des femmes. Tu ne sembles pas non plus adhérer aux postulats de la charte :
La charte a écrit:Il y a 4 postulats de base auxquels vous devez adhérer pour être accepté·e sur le forum :

  1. Réaliser que les femmes subissent encore des discriminations et admettre que l'organisation de la société actuelle se nourrit de ces dernières.
  2. Admettre que le patriarcat place les hommes dans une position de dominants et les femmes dans une position de dominées.
  3. Être pour l'égalité femme-homme.
  4. Reconnaître que la société impose des rôles et stéréotypes de genre aux individus (l'essentialisme est donc proscrit).

Je te propose d'arrêter les frais ici et de ne plus participer au forum.

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jean5
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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 17:11
Pour les postulat je suis tout à fait d'accord 1,3,4, pour le 2 je dirais que c'est plus compliqué que ça.

Ok pour arrêter de discuter. Mais c'est marrant de voir comme les gens dans un groupe avec une idée politique n'aiment pas discuter avec ceux qui n'ont pas exactement le même point de vue qu'eux (même ceux qui sont loin d'être les plus défavorables) et coupent court rapidement à la discussion. C'est pas la première fois que je viens entamer un débat sur un forum d'un groupe d'idée arrêtée (dans des registres tout à fait différent), et souvent je me fait expulser en moins de 10 messages. lol

Et pourtant on ne progresse jamais autant que dans la contradiction, et il n'y a rien de plus ennuyeux que de parler entre personnes qui sont d'accord, et rien de plus jouissif que le débat avec quelqu'un qui a une vision différente. Et en plus quand on croit a une idée, en général on devrait avoir envie de convaincre d'autre qui n'y croient pas encore complètement.

Bonne continuation,
ciao

ps: Je reste dispos si d'autre veulent me parler, y compris en MP.
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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 23:33
Vous avez déjà vu des exemple de ça dans le monde réel? Car je vous cache pas que ça parait quand même très "bizarre".

Alors oui, c'est comme ça que je procède avec les gens, c'est comme ça que mes ex-petits amis et mon mari font avec moi, que je fais avec eux et c'est comme ça que j'éduque mes enfants : demander avant de pénétrer dans l'espace vital de quelqu'un c'est le minimum de politesse à avoir et le fait que ça te surprenne est très étrange.

C'est normal de demander "Est-ce que je te dérange ? On peut discuter ?" qu'on ne se connaisse pas, ou qu'on soit ensemble depuis 40 ans, qu'on ait 4 ans ou 80 ans, c'est la base.

C'est encore plus normal de demander "est-ce que je peux t'embrasser" avant de le faire (perso je trouve ça extrêmement sexy que quelqu'un voulant m'embrasser se soucie de mon consentement), aussi normal que de s'assurer par une simple question que sa copine soit consentante avant de la pénétrer ou de lui envoyer une dickpic, et aussi normal que de demander à un enfant s'il est d'accord pour soulever son tee-shirt et montrer son ventre au docteur.

Toute personne ne respectant pas ces règles élémentaires de politesse et de respect est pour moi quelqu'un de fondamentalement creepy et possiblement un abuseur.

Sinon...

Et pourtant on ne progresse jamais autant que dans la contradiction
Et en plus quand on croit a une idée, en général on devrait avoir envie de convaincre d'autre qui n'y croient pas encore complètement.

Non Jean-mi, ma survie, mes droits, la considération qu'on doit me porter en tant que personne, RIEN de tout ça n'a à être sujet à contradiction, ma survie n'a pas à être débattue, ma survie n'est pas une idée dont je dois convaincre les autres.

il n'y a rien de plus ennuyeux que de parler entre personnes qui sont d'accord

Alors comme je le disais à un camarade l'autre jour, parler entre soi est une nécessité quand on lutte : une fois qu'on a établi qu'on est tous d'accord, on peut commencer à élaborer des stratégies de survie, libérer la parole, s'approprier des outils et mener des actions. C'est bien du mépris de privilégié que de dénigrer le confort de l'entre-soi.

rien de plus jouissif que le débat avec quelqu'un qui a une vision différente

Je veux bien débattre avec beaucoup de jouissance de la façon de bouturer un ananas en le plantant directement dans de la terre contre un farouche partisan de le laisser d'abord tremper dans l'eau, mais pas de féminisme. Pas de ma survie.

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Re: Jean.

le Jeu 26 Oct 2017 - 23:42
@jean5 ayant accepté de se retirer du forum, je verrouille le fil.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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