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ValTocToc
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Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Mer 4 Oct 2017 - 14:03
Bonjour,

Il y a quelques jours, je traînais dans les commentaires d'un site humoristique et j'ai vu que très rapidement, une personne avait abordé le féminisme. Une autre personne lui a répondu que "le féminisme ne devrait pas exister, et ça devrait s'appeler l'égalitarisme".

J'ai pas mal hésité mais j'ai fini par répondre à ce commentaire, en expliquant sans hostilité que la moindre des choses quand on lutte pour les droits des femmes, c'est de parler de ces dernières, d'où le nom de "féminisme".

À partir de là, ç'a été un déferlement de haine et de clichés. On m'a sorti qu'aujourd'hui, il n'y avait plus d'inégalités entre les femmes et les hommes dans les sociétés occidentales, que les écarts de salaires sont de la "propagande féministe", que oui, les femmes sont sexualisées, mais oh, les hommes aussi hein, alors bon. Pour illustrer ce dernier argument, mon interlocuteur m'a même envoyé une image d'une pub pour un jean, avec un mannequin homme torse nu. Une pub qui est donc à destination... des hommes. Bref.

J'ai vite déchanté parce que j'avais l'impression de parler à un mur, donc j'ai arrêté de répondre et j'ai quitté le site.

D'après vous, qu'aurais-je dû répondre à ces gens ? Quels arguments auriez-vous utilisé ? Je me doute que l'espace commentaires d'un site humoristique n'est pas bien propice à ce genre de débat, mais est-ce que ça veut dire qu'il n'aurait pas fallu répondre en premier lieu et laisser couler ?

Merci de m'avoir lu.
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erulelya
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Mer 4 Oct 2017 - 16:58
Pour ma part un bon vieux "va t'hydrater Jean-Mi, j'ai pas ton temps" parce que bon, la pédagogie ça va deux minutes et j'emploie beaucoup mieux mon énergie à militer autrement. Au pire, si mon interlocuteurice est pas trop obtus·e je vais chercher un lien ou deux pour montrer que le sexisme existe et pourquoi le féminisme ne s'appelle pas humanisme ni égalitarisme, et après ça si la personne veut toujours pinailler et me dire que j'ai tord, ben je lâche l'affaire.

Au début de ma prise de conscience féministe, il y a a peu près 10 ans, j'ai passé des milliers d'heures et dépensé une quantité d'énergie incroyable à discuter vainement avec gens, c'est toujours le même shéma :

-Un point de départ bien spécifique dénonce le sexisme (ex : les hommes violent)
-iels nient le sexisme (chiffres ? c'est faux ! les hommes sont violés aussi par des femmes)
-Tu explique, si besoin avec des liens, sources et chiffres (96% des violeurs sont des hommes, 83 000 femmes par sont violées)
-iels remettent les chiffres en questions, ou ne lisent pas les sources mais continuent à nier, (notallmen, moi je viole pas, faute des tenues trop sexy/des étrangers/des malades mentaux)
-tu te perd à démonter leurs faux-arguments, tu les rassure sur le fait que le féminisme ne servira pas à leur arracher les couilles(non j'ai pas dit tous les hommes mais)
-iels t'entrainent encore plus loin dans des points de détails futiles,
-Et ce jusqu'à ce que le point de discussion de départ ai été noyé sous des besoins d'être rassuré et des "tu exagère c'est pas comme ça".

Donc, à partir du moment ou iels comment à sortir "non je veux d'autres sources" et des"notallmen", je stoppe tout de suite. Si besoin et si c'est possible par ex. sur twitter, je bloque.

Franchement perd pas ton temps...

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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Mer 4 Oct 2017 - 18:51
En ce qui me concerne, je ne discute pas longtemps non plus, mais je rappelle les faits avec des liens également. Je pense qu'il est important de ne pas laisser couler.  

Il faut être conscient du fait que les plus virulents sont dans le dogme, voient des complots féministes partout, et objectent tout le temps sur la base d'arguments récurrents dans ce type de discours. À l'écrit, j'arrête après deux ou trois posts généraux sans répondre spécifiquement aux arguments développés , à l'oral j'utilise la méthode du disque rayé (quand ils contestent les chiffres, je leur demande leurs sources n fois, ou je leur demande n fois en quoi ça les gêne).
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erulelya
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Mer 4 Oct 2017 - 20:47
Réputation du message : 100% (1 vote)
J'ai pensé entre temps que le militantisme ne prend pas la même forme selon qu'on soit concerné·e ou seulement allié·e. Du coup en tant qu'allié tu peux intervenir autrement, directement auprès de tes potes en les reprenant par exemple, quand ils sont trop loin, et sur internet en parlant en tant qu'homme, parce que la parole d'un mec est beaucoup plus écoutée et crédible que celle d'une meuf, c'est quelque chose que je vois tous les jours sur internet.


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1977
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Mer 4 Oct 2017 - 20:56
Réputation du message : 100% (1 vote)
Ah bah voilà, j'allais répondre avant qu'Erulelya poste que je n'étais pas d'accord avec vous. Je rejoins son dernier post donc.
Je conseille à un homme d'aller chercher les arguments pour répondre, cela lui permettra de développer sa connaissance du féminisme et cela permettra de soulager les femmes du travail harassant d'éducation. Tout en étant en position humble et en évitant le mansplaning. Ce qui éduquera l'homme concerné lui même à devenir un allié s'il fait les efforts nécessaires pour se documenter afin de pouvoir argumenter. Et pour devenir un allié il doit être capable d'aller chercher les arguments sans devoir recourir à l'assistance d'autres femmes. Donc c'est un bon exercice qui permettra de trier entre les hommes qui veulent s'engager et ceux qui viennent chercher des cookies.
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ValTocToc
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Mer 4 Oct 2017 - 21:34
Merci pour vos réponses, je vais méditer tout ça Smile
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Nokinhei
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Lun 16 Oct 2017 - 19:48
J'ai discuté il y a peu de temps avec un type en soirée, on est est venus à discuter d'égalité hommes femmes notamment, et il m'a dit la chose suivante : "le marché fait en sorte qu'il y ait une différence de salaire entre femmes et hommes, et cela est normal". Au début je me suis dit "Quel con". Je lui ai donc demandé pourquoi il pensait ça, lui ai dit que à travail égal, c'était pas normal qu'une personne touche moins qu'une autre et tout cela à cause de son sexe. Il m'a répondu la chose suivante (grosso modo) :

Lui - Admettons que tu es chef d'entreprise. Tu reçois deux CV, un homme une femme, même âge (25 ans tous les deux), exactement les mêmes formations/qualifications/expériences pros, et réclament chacun 1600€net par mois, tu recrutes qui?
Moi - Ben je sais pas. Aucune idée, pile ou face je pense, ça change quoi? Ils ont les même caractéristiques, feront le même boulot, alors ouais je prendrai à pile ou face.
Lui - Normalement en tant que chef d'entreprise qui cherche à maximiser ses bénéfices, tu prends l'homme. La femme risque de tomber enceinte. Si elle tombe enceinte, c'est X semaines de congés mater, tu dois prendre quelqu'un pour la remplacer qui sera jamais aussi compétent que elle (donc erreurs au travail, si tu prends un interimaire il te coute la peau du cul) ou demander à ses collègues de faire des heures supps pour combler le travail. Si jamais tu ne t'y résout pas, c'est du travail non fait pendant X semaines, donc pertes pour ton entreprise. Un homme aura quasiment pas de congés pater, en général tu demandes aux collègues quelques heures supp et tu perds pas grand chose. Si tu dois payer une femme autant qu'un homme, je peux te dire que les femmes vont avoir bien plus de mal à trouver du travail à cause de ça.
Moi - Mais c'est dégueulasse, qui te dit que elle veut un enfant? Tu peux pas te baser uniquement la dessus pour justifier une inégalité de salaire.
Lui - Ben si, c'est un risque. T'es controlé positif au cannabis, tes assurances montent. On en sait rien que tu vas refumer et causer des dommages sur la route à cause de ça, mais le risque fait qu'ils te font banquer, pareil dans le cas du travail, on a aucune preuve que la femme en question va tomber enceinte, mais il y a des chances queça soit le cas. Donc moins de salaire, pour prévoir le jour ou tu auras à dépenser plus si elle tombe enceinte. En soit, oui c'est dégueu, dans le sens ou tu nais femme/homme que tu n'y es pour rien, mais c'est comme ça.

Sur le coup j'ai été un peu retourné, première pensée est que c'était un mascu qui avait réfléchi un peu plus que les autres, mais en soit je comprends la logique. Je sais pas trop quoi en penser, je suis à la fois d'accord, à la fois non.Je sais pas trop quoi en dire. Qu'en pensez vous?

-le dialogue est pas exact hein, j'avais bu en plus de cela ce soir là, donc je retranscrit les idées en gros-
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Iridacea
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Lun 16 Oct 2017 - 19:54
Bah le problème c'est que le bonhomme pose comme postulat que le capitalisme et ses méthodes de mise en concurrence des travailleurs et travailleuses est naturel et justifié. À partir de là, la différence de salaire homme-femme est effectivement plus une conséquence qu'une cause.

Notons d'ailleurs que le droit du travail s'est construit sur l'idée d'un travailleur forcément homme (sans capacité à tomber enceinte/prendre des congés maternité), forcément valide (pas d'adaptation du poste de travail à faire), etc. Si la prémisse de départ avait été différente, l'idée du congé maternité ou du poste de travail adapté nous semblerait tout à fait naturelle.

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erulelya
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Mar 17 Oct 2017 - 13:16
Uniquement dans l'optique d'une société capitaliste :

-Le raisonnement devient bancal quand on tient compte des compensations reçues par le patron lorsque son employée part en congé mat, ce qui lui laisse largement de quoi se faire de la marge sur le salaire d'un intérimaire. Il ne perdra pas d'argent, ou pas autant qu'il le prétend et en plus aura d'autres indemnités pour avoir formé et donné de l'expérience a des remplaçants.

-Il devient carrément hypocrite quand on sait que les employeurs préfèrent embaucher des stagiaires non rémunérés pour pallier aux absences des employés.

-Ensuite le problème du remplaçant moins compétent est faux, il est établi que les femmes postulent lorsque qu'elles correspondent à 90% a une offre d'emploi et les hommes seulement à 60%, les employeurs ratissent très large dans les compétences demandées pour être sûrs de tomber sur le bon candidat. A moins que l'employée enceinte soit une perle absolue et qu'elle soit la seule a pouvoir faire ce qu'elle fait (exemple : elle a une spécialité super rare et elle la seule expérimentée dans un rayon de 200 km) l'employeur n'aura aucun mal à recruter quelqu'un d'autre qui fera autant d'erreurs que son employée a ses débuts et c'est normal. De nos jours on prend un emploi avec l'optique d'évoluer et d'y étoffer ses connaissances. Il est fini le temps ou l'on passait 50 ans dans une entreprise en sachant déjà son métier et en ne faisant rien d'autre que ce qu'on savait faire.

-Suivant la logique des candidats, un employeur perdra bien plus d'argent en embauchant un homme, qui correspondra seulement à 60% au profil recherché et aura donc plus de choses à apprendre que la candidate qui correspond à 90% au profil et sera compétente plus vite. Il pourra donc tout à fait se permettre quelques semaines à former un remplaçant.

-S'il s'avère que la candidate est réellement une perle rare, ne doute pas que l'employeur fera tout pour lui rendre la vie confortable peu importe ce que ça lui coute : congé mat, congé parental, primes, mise à disposition d'une salle d'allaitement etc... Son intérêt sera de la garder pour éviter qu'elle ne se fasse débaucher.

-Je travaille dans une banque et j'entend tous les jours des histoires comme ça, d'employé.e.s très compétents recrutés par des chasseurs de tête, ou d'autres qui actualisent exprès leurs profils linkedin et laissent entendre qu'ils cherchent ailleurs pour que leur employeur les augmente de peur de les perdre. Les employeurs sont prêt a casquer des sommes incroyables pour conserver leurs bons éléments, que ce soit en primes, en promotions ou en cadeaux. Faut voir les avantage que se tapent les mecs de là ou je bosse, ça coûte une blinde à l'entreprise, alors qu'on ne me fasse pas croire qu'ils tourneront à perte avec les congés mat, qui je rappelle, sont compensés à l'employeur par l'état.

Donc oui, tu es tombé sur un bon gros mascu, cherche pas plus loin^^

-

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Nokinhei
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Mar 17 Oct 2017 - 13:20
Merci pour vos réponses, ça me rassure Smile
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Dihya
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Sam 21 Oct 2017 - 20:55
Vu l'ampleur des violences que les femmes subissent rien qu'en Europe, et je ne parle pas du reste du monde, je me dis que les discours du type "le féminisme est inutile" relèvent de l'aveuglement, du déni, de la mauvaise foi, enfin de tout sauf d'un échange un peu scientifique et objectif, faut-il répondre à de tels propos de bistrots???? J'en doute, il ne faut pas non plus perdre notre temps.
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erulelya
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Dim 22 Oct 2017 - 11:03
Réputation du message : 100% (1 vote)
J'ai repensé a cette histoire de congé mat, et pour le cas ou quelqu'une aurait envie qu'un mascu random la boucle, j'ai un petit argumentaire tout prêt. Parce que, ne nous leurrons pas, si on commence à parler de salaire et de compensation ils vont demander des chiffres et on les aura pas forcément sous la main.

A l'argument "on n'embauche pas les femmes parce que risque de grossesse" => Suivant cette logique :

-Ok donc on n'embauche aucune femme sans certificat de stérilité, rapellons qu'une grossesse peut survenir de la puberté à la ménopause (env 50-60 ans), et n'oublions pas les cachottière qui iront faire des PMA malgré leur stérilité, donc non, aucune femme
-On n'embauche pas non plus les hommes qui font du ski, ils ont des chances de se péter une jambe tous les hivers et de partir en arrêt maladie pour 6 mois minimum
-Idem avec ceux qui ont un permis A ou qui font du vélo, les accidents de moto et vélo sont beaucoup plus graves pour la personne
-d'ailleurs les fumeurs non merci, ils prennent trop de pauses et en plus ils vont surement mourir d'un cancer, ça veut dire s'absenter pour aller chez le médecin puis démissionner, non trop chiant
-Ceux qui ont à la salle ou font des sports à risque : dehors, trop de risque de blessure, on perdrait trop d'argent à payer quelqu'un qui fera des erreurs

Voyez, on peut aller loin^^


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Aëlloon
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Jeu 2 Nov 2017 - 2:04
Bien bien, et que répondre à une soit-disant amie (qui ne l'est plus, du coup), qui vous balance " Tu nous fais chier avec ton féminisme de merde ! " dans une soirée où l'on est la seule autre femme ? .

Pas que je souhaite continuer la moindre relation amicale avec cette *place ici ton insulte favorite*, mais juste clouer le bec aux prochaines imbéciles qui tenteraient de l'imiter...

Jamais vu un truc aussi pitoyable vomi

Ah, pour l'insulte, je propose "paillasson", c'est adapté, non ?

J'attends vos propositions de réaction et d'insultes créatives et adéquates avec joie et impatience...

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Dihya
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Jeu 2 Nov 2017 - 9:52
Malheureusement, il y a beaucoup de femmes comme ça, elles pensent qu'en s'écrasant devant les dominants elles vont mieux s'en sortir, ce sont celles qu'Andrea Dworkin appelle les femmes de droite, évidemment c'est faux, c'est un marché de dupes... C'est sont choix, aussi bête qu'il soit, il n'y a pas grand chose à faire...
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erulelya
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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Jeu 2 Nov 2017 - 12:17
C'est exactement ça, elle choisi le sentiment de confort immédiat et l'illusion de sécurité que lui procurent la protection des dominants. ça ne durera pas longtemps parce que les femmes sont toujours punies par les dominants quelque soit leur choix, mais je peux comprendre qu'on préfère vivre dans le déni en échange d'un peu de paix illusoire.

La meilleure réponse à faire a ces femmes c'est de leur dire qu'elles ont le luxe de renoncer au féminisme parce des féministes se sont battues pour ça, et que le féminisme sera toujours là pour elles, qu'elles le veuillent ou non. (Et après tu peux te permettre une sortie dramatique, ça fait toujours son petit effet^^)

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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

le Jeu 2 Nov 2017 - 20:25
Le truc c'est qu'on était chez un ex à elle avec tout mon matos de mix (et bien-sûr j'ai pas de caisse haha).
Mais bon, le lendemain, elle était moins fière car en fait sa bêtise n'a empêché aucun mec de me parler et ne m'a pas non plus empêché de passer de bons moments en leur compagnie (vu que la sienne, ben bof maintenant).

A savoir: je ne hurlais pas mon féminisme dit de merde, je faisais tranquillement de la pédagogie avec un mec qui m'écoutait et me répondait calmement, à défaut de comprendre/admettre.

Donc y avait vraiment mais vraiment pas lieu de jouer les shériffs du patriarcat.

Je pense aussi que durant ce week end, du fait qu'elle avait (très mal) organisé ce qui était censé être un festival et qui en fait est devenu une micro fête confidentielle à la campagne, elle a plusieurs fois manifesté son désir de se mettre en avant, et a du penser que c'était un moyen comme un autre de se faire mousser...

Ce qui n'a pas nécessairement réussi, vous vous en doutez...

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Re: Comment réagir face à l'antiféminisme ?

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