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Peggy Sastre

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Peggy Sastre

Message par Klazoo Lexis le Ven 7 Juil 2017 - 13:40

Je vais mal commencer mon entrée dans le forum avec un titre de livre pareil, mais...Est-ce que par hasard un sujet existerait déjà sur l'auteure Peggy Sastre ? Elle a sorti un ouvrage en 2015 intitulé très sobrement "La domination masculine n'existe pas."
(Oui, je conviens qu'elle ne fait pas les choses à moitié.)
Pourtant, elle se dit "évoféministe", un courant qu'elle a emprunté aux Etats-Unis. C'est une spécialiste de Darwin, elle concentre son analyse sur ses connaissances de ce sujet-là. Son bouquin est moins une dissertation démonstrative sur l'hypothétique non-existence de la domination masculine qu'un plaidoyer pour ce courant-là. Histoire que j'évite un éventuel doublon sur le forum, y a-t-il un débat quelque part sur sa théorie ? Ou sur le mouvement évoféministe en général ?
Je n'ai pas lu tous ses livres, j'avoue que je n'ai même pas vraiment lu celui-là en détail vu que sa position me pose quelques problèmes. Pour celles et ceux qui ne la connaissent pas, elle a fait une interview où elle développe un peu sur ce livre - je ne suis pas sûre que ses interventions rentrent dans les ressources partageables ici, donc je ne mets pas de lien, mais si vous tapez son nom sur un moteur de recherche avec "évoféminisme", vous tomberez de suite dessus.
En bref : je ne sais pas quoi faire de cette idée de mélanger le darwinisme et le féminisme. J'essaie d'y réfléchir, mais pour l'instant, je fais du sur-place.
Quelqu'un pourrait-il d'aider à avancer un peu ?


Dernière édition par Klazoo Lexis le Ven 7 Juil 2017 - 13:41, édité 1 fois (Raison : Faute de frappe)
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Re: Peggy Sastre

Message par Iridacea le Ven 7 Juil 2017 - 14:29

Je la tiens pour une masculiniste, mais je ne me suis pas plus intéressé que ça à ses thèses. Pourrais-tu nous faire un résumé de ses arguments principaux ?

Tu peux donner le lien en supprimant le referer via ce site.

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Re: Peggy Sastre

Message par shun le Ven 7 Juil 2017 - 17:03

Je trouve que le darwinisme est une théorie très intéressante, mais qu'elle peut aussi être utilisée et manipulée à des fins très dangereuses.
Dans le féminisme comme ailleurs ... C'est souvent un arguments de défense de l'exploitation / destruction d'autrui, parce qu'il appartient à une catégorie qui subit une oppression systémique.

C'est souvent un argument très puissant dans la tête des victimes de l'oppression en question, j'en sais quelque chose, je suis malade génétique, et cet " argument " du darwinisme mène directement à l'eugénisme.

Donc je dirais qu'il faut avoir des connaissances bien établies dans divers domaines, pour pouvoir utiliser ces connaissances là sans danger.
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Re: Peggy Sastre

Message par Klazoo Lexis le Mar 11 Juil 2017 - 4:55

Merci pour vos réponses et pour la création du sujet !
Alors, pour l'interview où elle parle de son livre, c'est ici grâce au lien d'Iridacea : http://blankrefer.com/?https://www.contrepoints.org/2015/11/11/228597-la-domination-masculine-existe-t-elle-la-perspective-evofeministe
D'accord, je vais essayer de résumer ce que j'ai retenu de ses positions sans faire de tartine trop longue.

Sur la domination masculine et plus spécialement ses conclusions dans le livre :

1 - Les mécanismes qui ont conduit l'évolution des rapports femme-homme au point où ils en sont aujourd'hui seraient les mécanismes les plus adaptés à l'environnement dans lequel ils se sont développés. (Pour raccourcir avec des termes qui se rapprochent plus du "ton" qu'elle emploie : "ça s'est développé comme ça parce que ça arrangeait tout le monde".)
2 - La reproduction entre les hommes et les femmes impliquerait des comportements différents de leur part, qui ne se justifieraient que par la différence morphologique sexuelle entre les deux. Par exemple : elle raconte qu'historiquement, étant donné que les hommes étaient plus "mobiles" que les femmes qui elles, restaient cantonnées au foyer, ce sont eux qui auraient fait en sorte d'instaurer des mécaniques comme l'exclusivité sexuelle, afin d'être certains de garder leur "femelle" disponible et d'être certains que leur descendance soit bien la leur. Dans cette logique, elle impute à peu près tous les biais de contrôle du corps de la femme à ce postulat.
3 - Les différences biologiques entre les femmes et les hommes impliqueraient des "natures" indéniables qui remettent du coup en question les idées de "devenir femme" ou "devenir homme." Par exemple : il y aurait selon elle une violence inhérente à la nature masculine, et une prudence inhérente à la nature féminine. Elle pense que ces "tempéraments" se sont construits dans un contexte qui leur permettait de survivre de façon efficace et n'ont pas ou peu évolué depuis. La violence masculine s'expliquerait par le fait que l'homme a une plus grande volatilité sexuelle alors que la femme ne connaît cette volatilité que depuis la création de la contraception.
4 - D'après ses études, le viol ferait partie de la "stratégie de reproduction" masculine, et le risque de grossesse non-désirée qu'il implique serait implicitement le premier but recherché par ceux qui le perpétuent. De la même manière, les harcèlements et les violences conjugales seraient alors des éléments stratégiques mis en place par les hommes pour s'assurer d'une possible reproduction. Or, étant donné la violence qu'elle envisage comme induite par leur nature (cf. petit 3.), le consentement de la femme passerait au second plan devant la nécessité de la reproduction.
5 - Enfin, elle suggère que la domination masculine actuelle n'a pu se mettre en place qu'avec la complicité des femmes : elles auraient cherché à préserver leur survie et la possibilité d'enfanter en se protégeant des hommes - donc par exemple, en sélectionnant les "mâles" les plus adaptés à les protéger - et se seraient montrées complaisantes afin d'être assurées de pouvoir élever leurs enfants dans un contexte de sécurité.
6 - Les critères de "sélection naturelle" ont évolué, ce qui ferait que les hommes "recherchés" par les femmes d'aujourd'hui ne seraient plus les mêmes hommes qu'avant. Les constructions sociales qui ont favorisé l'intelligence, l'éducation ou la culture par rapport à la force physique ont plus de poids. Bizarrement, elle ne se penche pas trop sur la réciproque : on ne sait pas ce que les hommes rechercheraient chez les femmes. Ca amènerait à penser qu'elle suppose qu'ils recherchent toujours la même chose : des partenaires jeunes, et surtout fertiles.
7 - Je ne sais absolument pas ce qu'elle pense d'autres sexualités que l'hétérosexualité, puisque tout dans son livre tourne autour du sexe reproductif en le sens le plus hétérocentré du terme. Encore une fois, Darwin oblige, pour elle le mécanisme qui régit les rapports femme-homme c'est toujours la conception de la descendance.

Sur le féminisme en général :

1 - Le genre n'est pas - ou plutôt selon ne devrait plus être - un composant de l'identité de quelqu'un. Elle-même d'ailleurs se définit comme "neutre au niveau du genre."
2 - Le principal "problème" qu'elle reproche au féminisme est de ne pas se pencher sur pourquoi le patriarcat existe, mais sur le recensement de ses conséquences.
3 - Elle souhaite s'engager dans un mouvement féminisme où le militantisme serait secondaire, pour étudier de plus près les réalités observables scientifiquement mais sans tomber dans un discours "scientiste". (J'avoue que je ne vois pas trop comment elle veut s'y prendre puisqu'elle base toutes ses positions sur de la biologie.)
4 - Elle souhaite aussi déconstruire toutes les mécaniques qui impliquent des hiérarchies ou des systèmes de pouvoir - elle se dit "contre tout pouvoir", par exemple dans cette interview ici : http://blankrefer.com/?http://www.crepegeorgette.com/2015/10/22/interview-feministe-19/
5 - Elle ne souhaite pas associer le féminisme à un mouvement "idéologique", par exemple elle ne voit pas l'intérêt de se poser des questions sur la langue ou la grammaire - si j'ai bien compris.

Et Shun, décidément l'eugénisme...Je me suis pris le chou avec un doctorant en sociologie il n'y a pas deux semaines qui me disait qu'il ne voyait pas le problème à la création d'une société où on hiérarchiserait les gens en fonction de leur santé. Je suis d'accord avec toi : le Darwinisme a plein d'aspects intéressants, mais il demande à être complété par d'autres choses avant de pouvoir construire un raisonnement. Sinon c'est la porte ouverte à des discours sans fin sur la justification fataliste "de toute façon il y a eu, il y a et il y aura toujours des dominants et des dominés..."
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Re: Peggy Sastre

Message par michekhen le Mar 11 Juil 2017 - 6:01

Excuse moi mais ça m'a tellement énervée de lire ce que cette femme écrit que j'ai pas fini.
Enfin, bon j'ai quand même fini ton résumé, et je suis encore plus énervée!
Elle à du succès cette femme? je crains que oui, elle va bien dans le sens des hommes donc sûrement que les medias lui donnent la parole.  Pfff, je crois que les femmes misogynes m’énervent encore plus que les hommes misogynes; ou est-ce que c'est misogynie aussi ce sentiment? En tant que ex- misogyne je dois faire attention!

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Re: Peggy Sastre

Message par Klazoo Lexis le Mar 11 Juil 2017 - 6:43

Bonjour Michekhen ! Et désolée de t'avoir énervée en relayant ses théories...Moi aussi, la première fois que j'ai lu l'interview que j'ai postée en haut, je suis tombée de ma chaise. Pourtant, elle avait écrit un bouquin sur l'asexualité avant dont la publication m'avait réjouie : elle y démontrait que les asexuels n'étaient pas des gens frustrés, ou coincés, ou même traumatisés. Mais voir "ça" sortir quelques années après...Ça m'a déçue et même dégoûtée.
Et oh que oui, elle a du succès : elle a même été chroniqueuse pour l'Obs pendant plusieurs années de suite ! Et elle a été invitée dans plein de médias différents...Je pense même qu'on doit pouvoir trouver des interventions vidéos de sa part.
Je ne suis que depuis très récemment inscrite ici, alors je pense que mon avis n'a pas vraiment de poids : j'ai beaucoup de choses sur lesquelles je dois travailler. Mais quant à ta colère vis-à-vis des femmes misogynes...Je dirais que c'est une sorte de violence supplémentaire à ressentir. On peut avoir du mal à concevoir qu'une femme puisse adopter un discours qui va contre quelque chose qui la compose également. Je t'épargne la lecture de ses interviews mais par exemple elle se paye la tête des femmes qui "se disent féministes et sont gagas devant leurs enfants" et rien que ça, c'est débectant au possible. Quant une femme est misogyne, je crois qu'on ressent une attaque supplémentaire liée au fait qu'elle nie l'oppression qu'elle subit, voire qu'elle la valide, et que du même coup elle nie l'oppression des autres femmes. Ce que Peggy Sastre fait copieusement quand elle parle de sa bio : elle dit qu'elle n'a jamais ressenti d'oppression, jamais été éduquée en fonction de son genre...Et elle base son féminisme sur une expérience personnelle en définitive. Un comble, pour quelqu'un qui vise la "vérité scientifique."
Tu es une ex-misogyne ? Waouh, je n'imagine pas à quel point ça a du être un parcours pour travailler là-dessus...Bravo pour en être sortie !

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"Bien sûr que j'ai de l'humour. Je dois rire de ce que suis, de ce qu'on voit de moi, de ce qu'on pense que je suis, et des représentations qu'on s'en fait. Et toi, tu fais combien d'équations avant de muscler tes joues ?"
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Re: Peggy Sastre

Message par shun le Mar 11 Juil 2017 - 11:23

Elle me screugneute cette auteure !!
J'aurais 10 000 arguments à lui opposer, mais je pense que toutes ici on en a plein et que ça serait pisser dans un violon que de les énumérer ...

Mais, rien que par rapport à la violence masculine envers les femmes : la violence masculine conjugale s'exerce au sein du foyer, sur la femme, mais aussi sur les enfants.

Et ça ça compromet très fortement les chances de voir sa descendance grandir ... Y compris quand on tu la " femelle " qui est sensée assurer cette descendance, avant qu'elle n'ait eu le temps de procréer ...

Rien que le nombre de femmes et d'enfants tués sous les coups du conjoint dément cette hypothèse de nécessité biologique inhérente à la reproduction.

D'autre part, on peut aussi regarder le nombre d'hommes qui lors d'une grossesse imprévue font pression sur la femme pour qu'elle avorte ... Voir tapent carrément dessus, pour provoquer l'avortement.

Toujours une volonté de reproduction je suppose ...

Screugneu !!

Et oui, moi aussi j'entends régulièrement sous des prétextes d'améliorations médicales qu'il faut " éliminer les maladies et leurs porteurs " ... Et ça ça me fait hurler ...

On a pas le droit d'être malade, on a pas le droit de vieillir, on a pas le droit d'être gros, d'être moche, bref ... Standardisation à outrance.

Je trouve qu'il y a déjà des dérives graves dans ces domaines de l'éthique, et j'avoue que je ne sais pas comment m'y prendre pour faire entendre une voix différente.
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Re: Peggy Sastre

Message par Klazoo Lexis le Mar 11 Juil 2017 - 13:12

C'est le mot : elle est screugneutante à beaucoup d'égards !
Et ce qui m'énerve, c'est qu'elle se sert du fait que "le darwinisme passe [rait] mal en France" pour se présenter comme une sorte de combattante intellectuelle délaissée par les méchantes féministes militantes qui ne l'aiment pas - bon, j'ironise un peu, mais elle le frise quand même, parfois. 

Déjà, je ne sais pas dans quelle mesure le darwinisme serait si mal vu que ça en France...Et je ne considère pas du tout que c'est à jeter, je l'ai déjà dit. C'est pour ça qu'à la base son travail m'intéressait mais si c'est pour qu'elle en fasse  ça, je vais vite l'oublier. 
Ses théories me posent des tonnes de problèmes : elle se contredit elle-même quand elle se pose en adversaire de l'essentialisme...Alors qu'elle base tout son raisonnement sur une construction strictement binaire de comportements sexuels féminins/masculins. Elle dit "tout aurait pu être autrement", sauf que ça n'est pas autrement, de fait. Et je ne vois pas en quoi s'intéresser à ce qui aurait pu être aide le féminisme à progresser. À ce qui pourrait être, ce qui devrait être, là je veux bien, mais ce qui aurait pu...Je crois qu'à force d'essayer de remonter à tout prix aux racines du patriarcat, elle s'est pris les pieds dans le tapis. Même si elle étaye son bouquin avec des tonnes d'études scientifiques, elle laisse des montagnes de sujets de côté. Du style : sur le viol...Je vais peut-être dire une bêtise mais pour moi un viol limiter le viol à une "stratégie de reproduction masculine"...Ça me fait bondir. 

Et sur les enfants, pour rebondir sur ce que tu dis, je ne compte pas le nombre de fois où j'ai lu/entendu des hommes se plaindre du fait que leurs copines/femmes voulaient des enfants alors qu'eux, non...Et dire qu'ils ne voulaient pas "partager" l'amour de leur copine/femme avec un enfant ! C'est sûr que là, elle est limpide, la "stratégie de reproduction".

Je ne suis pas objective vu que j'essaie d'écrire...Mais je me dis que peut-être, un objet culturel qui frapperait le monde - pas forcément un livre, mais un film peut-être - avec le même type de choc qu'un 1984 sur les dérives de l'éthique et l'excès de standardisation pourrait secouer un peu les yeux. Mais dans le même temps, on est tellement tout le temps envahi par des images sans arrêt que ça n'aurait pas le même impact que celui qu'a eu Orwell à son époque. D'autant qu'on ne peut pas forcément compter sur les médias pour relayer efficacement cette voix différente que tu décris...Il faudrait peut-être s'y mettre à plusieurs pour faire faire du bruit à cette vision sans passer par les relais officiels. Je suis peut-être exagérément naïve, mais je crois encore qu'on peut plus compter sur les gens pour faire émerger de la nouveauté que sur les médias habituels. 

Je vais essayer de chercher des chercheur.euses ou des journalistes qui se sont intéressé.e.s aux dérives éthiques. Si j'en trouve, je viendrai les partager ici pour essayer d'aider !

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Re: Peggy Sastre

Message par shun le Mar 11 Juil 2017 - 16:39

Malheureusement, je pense qu'il y a ... énormément à faire pour ne serait-ce qu'obtenir l'écoute des gens.
Faire un film, pourquoi pas, mais obtenir une écoute sérieuse de la part du public ... ça me parait énorme.

Pour plein de raisons d'ailleurs. D'abord parceque actuellement l'attention est tellement morcelée, que les gens ne sont pas capables de la fixer plus de 10 min d'affilée.
Parce que le sujet n’intéresse pas les masses.
Parce que ce n'est pas " divertissant "
Parce que c'est beaucoup trop " réaliste "
Parce que les sujets qui prêtent à une interprétation futuristes sont essentiellement des sujets de guerre, de violence et de sexe, avec un peu d'histoire autour, mais surtout du gros budgets pour 2 neurones.

Parce que les gens n'ont pas envie de réfléchir ...

Bref ... chui pessimiste ^^, mais pourquoi pas, chui peut être trop noire dans mon appréhension des choses.

Après, que ce genre d'idées, comme celle de cette auteure, se répandent, ça ne m'étonne pas.
Il y en aura d'autres, hommes ou femmes, pour déconsidérer toutes les idées novatrices, qui proposent un changement radical de l'organisation sociale.

Pendant longtemps les personnes noires ont été considérées comme différentes scientifiquement. On sait aujourd'hui que c'est totalement faux.
Des études scientifiques ont aussi " démontré " que les femmes qui se prostituaient dans les maisons closes avaient " une boite crânienne différente ".
Comme si ce que nous différencions socialement était à l'origine une différence biologique.

La vérité, c'est que nos croyances sociales sont tellement ancrées, qu'on va chercher à prouver des différences biologiques où il n'y en a pas, pour faire coller notre vision du monde à la réalité biologique.

C'est un biais, de cognition, un biais social etc ... bref, un biais qui fait que les études menées ne peuvent pas être objectives.
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Re: Peggy Sastre

Message par Araignée le Lun 17 Juil 2017 - 8:36

Peggy Sastre, ça me fait toujours penser à un article écrit par elle qui m'a tellement faite bondir que j'ai posté un commentaire sous mes véritables nom et prénom. Du coup, quand on tape mon nom dans Google, le premier lien sur lequel on tombe, c'est celui-là : La pornographie et les enfants : quel est vraiment le problème ?

Oui, elle en tient une sacrée couche la madame. Qu'elle justifie ça avec Darwin, avec la Bible ou avec le petit livre secret des éléphants roses, pour moi ça revient au même.


EDIT : Oh et puis :


Peggy Sastre a écrit:De un, les plus fraîchement immigrés font souvent partie des plus pauvres, et sont donc les plus à même de recourir au vol.
Pour quelqu'un qui se réclame de l'objectivité scientifique basée sur des chiffres, c'est assez drôle... Elle étale juste ses préjugés en les justifiant avec de la pseudo-science sociale quoi.

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