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michekhen
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 07.07.17 12:55
Il est né un enfant au Canada auquel on a pas donné de genre, que penses-tu de ça? ici l'http://www.bbc.com/news/world-us-canada-40480386:
Moi j'ai longtemps pensé que c'était bien mais je ne suis plus sûre.
Moi, à la fin je ne sais plus quoi penser
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Iridacea
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 07.07.17 14:35
Pas grand chose. Je ne sais pas s'il est faisable d'élever un enfant sans genre dans une société fondée sur la division genrée. Je sais qu'il y a déjà eu des parents qui ont refusé de dévoiler le sexe de leur enfant il y a quelques années pour éviter l'éducation genrée, ce n'est pas nouveau.

Ce qui me crispe un peu, c'est l'argument du parent (qui est non-binaire) pour justifier son choix :
Kori Doty, who prefers to use the pronoun they, argues that a visual inspection at birth is unable to determine what gender that person will have or identify with later in life.
Le coup de la personne qui aura ou s'identifiera à un genre plus tard, ça donne la sensation que pour cette personne, le genre est une espèce d'essence contenu en germe dans l'individu ; que le problème serait plus de se tromper en assignant un genre à un nourrisson, plutôt que le pourquoi du besoin de donner un genre.

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michekhen
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 30.08.17 23:01
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J'ai retrouvé une vidéo qui parlait de l'augmentation du nombre d'opérations en Angleterre. Elle est ici.
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Iridacea
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 01.09.17 6:44
@michekhen, j'avoue être un peu… irritée. Cette vidéo ne fait que reprendre le contenu des articles que tu avais posté plus haut, et que j'ai analysés dans ce message. En plus, elle introduit des concepts franchement douteux comme transing un enfant ? On a bien compris que la dame refuse de voir les apports des femmes trans aux luttes LGBT depuis Stonewall, à part ça on n'est pas très avancées…

Je me doute que tu as dû rater le message que j'avais posté, mais s'il te plait, lis-le et dis-moi ce que tu penses de mes arguments afin que la discussion avance un peu. :s

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Furène
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 01.09.17 10:20
Je me jette à l'eau en tant que concernée non binaire, je vais essayer de ne pas trop digresser ou être à coté de la plaque, c'est un sujet complexe qui me touche beaucoup. J'ai tellement à dire que j'ai peur de partir dans tout les sens.

Un nourisson n'a pas d'identité de  genre. Car c'est avant tout chose une construction sociale, peu importe s'il existe ou non des facteurs physiologiques chez la personne qui influera dessus (comme par exemple les personnes qui s'identifient neurogenre)

Il y a peut être des caractéristiques sexuelles visible mais c'est à différencier du genre de la personne, c'est d'ailleurs un problème car comme il n'existe dans l'état civil que masculin et féminin (qui sont un gloubi boulga d'assignation de genre sur base d'un sexe présumé), les personnes intersexes sont rentrées de force  dans les cases, souvent à coup de bistouri Sad Puis il y a plein de cas qui font "bugger" le système car la description binaire (male/femelle) ne correspond pas bien à toute la réalité.
Dans ce contexte, parler de "femelle biologique" comme le fait la vidéo est pour moi problématique.

Comme l'indique l'article, il y a tout un mouvement au canada pour qu'il y ait la mention X à coté de F et M au niveau de l'état civil, avec des divergences importante d'opinion au niveau des militant.Es (certain.es estimant qu'il vaut mieux tout supprimer ou que cela risque d'exposer encore plus les personnes non binaire à la transphobie et l'embyphobie)

Dès qu'une personne est assignée à un genre (souvent même avant sa naissance via l'échographie), cela modifiera fortement la manière dont iel sera perçue par les autres. Quand j'habille ma fille en pantalon et t shirt non rose, elle est prise pour un "petit garçon" et je suis toujours étonnée de voir à quel point cela modifie le comportement des personnes.

L'enfant intériorisera très rapidement cette identité qu'on utilise pour le définir, et généralement soit une identité féminine ou une identité masculine (alors qu'il existe bien d'autre genres possible et la possibilité de se sentir agenre)

Dans ce contexte, c'est pour moi plutôt pas mal d'essayer de ne pas genrer son enfant avant qu'il choisisse lui même ce à quoi il souhaite s'identifier.
Sachant qu'en tant qu'enfant, iel n'aura sans doute pas trop de difficulté dans un premier temps au niveau "passing" à adopter un genre "féminin" ou "masculin".
A noter cependant si iel décide de choisir un autre genre que F ou H  ou de décider d'être non binaire, ce sera très compliqué car son comportement sera vu comme transgressif par rapport à la norme. (Vu que le cistem attend des individus qu'ils soient 100 pct 24/24 7/7 homme ou femme en plus du fait qu'iel sont censae faire coller cette identité à celle plaquée lors de leur naissance)

Dans ce contexte, je ne vois pas trop pourquoi cette citation "Kori Doty, who prefers to use the pronoun they, argues that a visual inspection at birth is unable to determine what gender that person will have or identify with later in life."" aurait une posture essentialiste, c'est juste une tentative de ne pas assigner un genre à la naissance et d'attendre que l'enfant choisisse lui-même en restant neutre en attendant. Cela se fera plus tard par l'enfant via le choix des pronom et la manière dont il gère son expression de genre.  
D'ailleurs, l'identité de genre peut changer une fois adulte, ce n'est pas quelque chose de figé, encore moins pour un enfant en plein développement.

Concernant l'enbyphobie, je ne vois pas pourquoi on la mettrait en opposition à un privilège trans dans le sens ou la plupart des personnes non binaire sont transgenre, ielles subissent de toute manière la transphobie à différent degrés. C'est juste que quand on commence à vouloir sortir d'une expression de genre binaire, ça crée des réactions d'incompréhensions ou de rejet, c'est une problématique spécifique qui se rajoute à la transphobie.  


Enfin voila, j'espère que cette grosse tartine n'est pas trop indigeste. Wink
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Hopey
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 02.09.17 19:17
Réputation du message : 100% (1 vote)
Salut Furène,
il me semble que parmi le flou concernant les NB il y a pas mal d'interrogations sur comment vous les NB vous analysez les rapports de classe de genre d'un point de vue social et surtout économique.
Ce qui définit une femme, au delà de comment elle a été habillée enfant c'est entre autre comment l'exploitation de sa force de travail (domestique, sexuel, affective -care- et salariée) profite à la classe des hommes. C'est quoi être "un genre ni masculin ni féminin" dans une société capitaliste où l'exploitation repose sur l'asservissement des femmes?

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Furène
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 02.09.17 21:11
Il est normal qu'il y ait un flou autour des nb vu qu'iels proposent un changement de paradigme par rapport au système de genre, qui est la base de l'oppression systémique des femmes.

Je ne pourrai répondre à cette question facilement car les personnes non binaire ne forment pas une communauté homogène aux idéologies identiques.

De plus , je commence seulement à me documenter en profondeur sur le sujet, à commencer par les écrits de Judith Butler.  
Je vais sans doute avant de fournir une tentative de réponse interroger des connaissances NB mieux calées de moi, notamment certaines fréquentant des groupes non binaire matérialiste marxiste. Iels  auront sans doute une position pertinente sur la question du genre dans l'exploitation des femmes dans une société capitaliste.
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Hopey
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 02.09.17 21:21
@Furène a écrit:Il est normal qu'il y ait un flou autour des nb vu qu'iels proposent un changement de paradigme par rapport au système de genre, qui est la base de l'oppression systémique des femmes.
En quoi ya besoin d'un changement de paradigme? En quoi l'approche de genre n'est pas/plus opérante pour comprendre l'oppression systémique des femmes (je rajouterais "et la domination masculine")?

@Furène a écrit:des groupes non binaire matérialiste marxiste.
ça existe? ya des blogs? comment on fait pour trouver des textes de non-binaires matérialistes?

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Furène
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 02.09.17 22:06
A mon avis, les courants liés à la non binarité s'intéressent énormément aux approches des genres vu qu'ils se définissent en opposition au système.

Tout n'est pas clair, moi même j'ai encore du mal à m'y retrouver, certain.Es soulignent le problème de se définir en négation à quelque chose, ici la binarité. Certain.Es critiques également une approche beaucoup trop individualiste de l'identité de genre.

Etre non binaire, comme je le comprend pour l'instant, c'est rejeter la conception binaire homme/femme, définir son identité comme en dehors de ce cadre, ce paradigme  (Que ce soit une identité de genre fluctuante, inexistante ou autre). C'est une déconstruction des modèles culturels utilisant 2 genres.  (Et c'est souvent perçu par le système de domination masculine comme transgressif)

Cela n'empêche pas à mon avis d'analyser  l'oppression systémique des femmes via une approche des genres et de la domination masculine dans nos société. Je ne vois pas d'opposition de la non binarité avec une grille de lecture féministe décrivant la réalité et le système d'oppression qui est d'application dans nos sociétés.

L'approche non binaire tente simplement de sortir du modèle hô/fê imposé par le système par rapport à l'identité et l'expression de genre.

Pour les textes et blog, j'espère obtenir des sources rapidement, je suis moi même en recherche de littérature solide sur le sujet via mes contacts. Ils m'on été évoque mais je ne sais pas s'ils sont actifs et leur importance.

Je rencontre jeudi prochain des militant.Es de visu, avec un peu de chance, ils auront de la documentation à me conseiller.
Il est probable que cela m'amènera à rectifier ou affiner certains de mes propos sur la question. La seule chose dont je sois sur, c'est qu'en terme d'identité et à titre personnel, je ne m'identifie pas au fait d'être totalement de genre masculin ou totalement de genre féminin.  Reste à conceptualiser théoriquement cette identité que je ressens et qui s'apparente au fait d'être "gender fluid"


Dernière édition par Furène le 02.09.17 22:48, édité 1 fois
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 02.09.17 22:39
OK, merci de tes réponses.
Cela dit, je vois pas trop ce qui est différent de pas mal de théories féministes (pas seulement matérialistes) qui critiquent la binarité hommes/femmes et la domination/exploitation qu'elle justifie.
Sinon quand tu dis
@Furène a écrit:C'est une déconstruction des modèles culturels utilisant 2 genres.
ça veut dire quoi?

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Furène
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 02.09.17 22:55
Il n'y a à mon avis pas de différence, je pense même que ces théories féministes peuvent être utilise comme outil pour se définir en tant que personne non binaire.

Par rapport à la deconstruction, Je faisais références à des courants actuels comme ceux liés aux Trans exclusive radical féminist (comme lacy green) qui prennent comme postulat à prouver qu'il n'existe que deux genre et que c'est médicalement lié au caractéristiques sexuelles de l'individu à sa naissance. Si l'on considère que les genres sont d'abord des constructions culturelles et qu'il peut en avoir plus que deux, on peut tenter de déconstruire le modèle théorique Hô/fê. Ce qui rejoint les critiques de la binarité du système.
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Furène
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 02.09.17 22:57
Dans l'attente d'une éventuelle réponse plus détaillée et de lien, j'ai déja eu une réponse sur ta questions d'une personne non binaire se considérant comme marxiste matérialiste : La réduction du matérialisme à deux classes "oppresseur/opprimé" est un abus, puisque Marx reconnaissait plus de classes existantes (il en a décrit jusqu'à 8 ) mais qui n'avaient pas forcément leur place dans la dialectique de lutte des classes (dialectique qui dépend du mode de production, ici, l'apparition du capitalisme dans un monde encore rural). Par exemple, la classe des petits bourgeois, classe intermédiaire entre la bourgeoisie et le prolétariat car elle possède des moyens de productions, mais est menacée également par le capitalisme (typiquement, les artisans boulangers, petits commerçants etc). Politiquement, l'enjeu pour les révolutionnaires est de savoir si ces petits-bourgeois se rallieront aux capitalistes ou aux prolétaires.
On peut donc leur répondre que les NB sont l'équivalent des petits-bourgeois dans la dialectique homme-femme, et qu'en l'occurrence, on se rallie à la cause du féminisme et de la lutte contre les oppressions ^^
(Mais courage, parce qu'historiquement, les petits bourgeois ont toujours été les premiers suspects de sabotage par le camp des prolétaires, d'où la remise en question de nos identités et par extension, la transphobie car les transfuges de classes aussi étaient pointés du doigt à cause de l'origine de leurs parents, ici, de leur genre assigné...)
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 02.09.17 23:23
tu m'excuseras, mais je vois pas trop en quoi tu répond à mes questions...
@Furène a écrit:Si l'on considère que les genres sont d'abord des constructions culturelles et qu'il peut en avoir plus que deux, on peut tenter de déconstruire le modèle théorique Hô/fê. Ce qui rejoint les critiques de la binarité du système.
Ça veut dire quoi concrètement?

Et bon, ton/ta pote marxiste, on dirait qu'elle récite un passage de la Bible pour en faire une relecture NB.

Je veux dire là concrètement tu définis comment tes aspirations politiques et celles de tes camarades d'un point de vue social en tant que non-binaire?
D'un point de vue économique?
Parce que moi en tant que femme, j'ai un point de vue sur comment le monde du travail par exemple est organisé de manière sexiste, raciste, lesbophobe, ultralibéral. Je veux dire je le vis concrètement et matériellement. Et c'est pour ça que concrètement je lutte pour mes droits sociaux et syndicaux, et aussi pour transformer le rapport au travail pour tous et toutes.
Mais du coup je capte pas, genre en tant que non binaire tu vis quoi comme exploitation au quotidien (au taf par exemple)?

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 02.09.17 23:31
En fait une question qui ferait peut-être que je serais plus précise.
Non-binaire, c'est un courant politique?
Et question subsidiaire : et si oui, tu te sens appartenir à ce mouvement ? Pourquoi ?

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Furène
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 04.09.17 16:54
Si ça vire en interrogatoire inquisiteur ou je dois me justifier et devenir lae porte- parole des personnes non binaires,  je ne suis pas sur d'avoir envie de continuer la discussion. J'analyse peut être mal le subtext mais je perçois une forme d'agressivité dans ton message sous des couverts de positionnement épistémique.  

C'est une démarche individuelle avant toute chose. Mais on peut voir une portée politique à s'autodéterminer en cherchant à abolir les genre en tant que rapport de domination.  Tu évoques le fait que des théories critiquent la binarité homme femme, ben être non binaire, c'est justement utiliser ces critiques pour s'identifier autrement, toujours dans une logique d'autodétermination.  Maintenant, il y a une variété de profils différents. Une personne non binaire identifiée comme homme par l'état civil et par le passing conservera vraisemblablement tout ses privilèges à priori.

Mais bon nombre de non binaire sont identifiée comme femme sur leur états civil, je suppose que tu n'auras pas de mal à concevoir qu'elles peuvent subir une exploitation et une domination similaire à celle que tu décris ?

Dans une hypothétique société ou l'on aurait aboli les classes et les genres en tant que rapports de domination, penses tu que les personnes se définiraient encore comme "femme" et 'homme"  ou utiliseraient un autre référentiel ?
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Hopey
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 04.09.17 17:46
Oui, effectivement, c'est parce que mon premier mail virait à l'interrogatoire sans que ça soit voulu, que j'ai renvoyé un 2e plus précis pour comprendre si c'était un courant politique.
Et je ne sais pas ce que veut dire épistemique.

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Furène
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 05.09.17 0:24
Désolae, je fais mon coming out cette semaine auprès de certaines personnes et je suis très à fleur de peau.

J'ai pas été clair.e, je parlais des techniques d'entretiens Epistémique, c'est une manière de discuter en utilisant une forme de maieutique. C'est souvent utilisé par des athé.Es pour discuter de religion avec des croyant.Es mais ça peut s'utiliser partout. https://streetepistemology.com/

A la base, la non binarité, ce n'est pas un courant, c'est simplement  chez un individu une inadéquation entre l'identité de genre imposée et l'identité de genre ressentie, je crois que dans bien des cas, on peut y voir une forme de transidentité.

Cela ne regroupe pas uniquement les personnes se sentant agenre, sans identité de genre.

Certain.Es s'identifient comme transgenreS, transqueerS, cross-dresserS, drag kingS, butcheS, gender fluids, xénogenres, otherkins...
L'idée est tout simplement de s'autodéterminer en sortant de ces deux cases et ce, tout en reconnaissant tout aussi légitime les personnes s'identifiant comme hommes ou femmes.



Ce n'est pas une généralité mais bon nombre d'entre nous revendiquent cette identité comme une position politique et s'investissent dans des les luttes LGTBQI+.
Je crois que la question de la non-binarité s'inscrit, se fond même complètement dans ces luttes.

Je me sens appartenir à certains mouvements se revendiquant LGTBQI+ (D'autant plus que je suis bisexue.lle) et je pense qu'il peut  y avoir une convergence des luttes avec celles du féminisme.
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 05.09.17 0:40
Réputation du message : 100% (1 vote)
mais je veux bien toutes ces identités enfin toutes ces dénominations mais la réalité est que c'est le groupe des hommes qui dominent le groupe des femmes. Après je sais pas...si demain mon ex qui est un mâle né mâle deviendrai une femme trans pour moi il restera dans le groupe des dominants. C'est mon ressenti, je n'en peux rien.
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 05.09.17 0:45
Ne t'excuse pas, tu n'as pas imaginé mon ton agressif.
Ce n'était pas vraiment directement contre toi, et j'espère que tu as reçu un accueil bienveillant après ton coming-out.
Je ne fréquente pas trop de gens non-binaires, enfin, disons que cette appellation est un peu nouvelle. Je fréquente des gens assez originaux dans leur genre, pas très normés, moi-même j'ai toujours subi pas mal de lesbophobie parce qu'on m'a toujours identifiée comme lesbienne (depuis que je suis ado).
J'ai un genre plus passe-partout depuis quelque temps, c'est un choix personnel par rapport à mon taf.
Voila, c'est juste que j'ai des à priori négatifs sur la "non-binarité" comme mouvement récent (pas comme idée dans l'absolu) parce que je partage la critique d'un côté assez libéral dans cette multiplication des identités.
Pour moi le militantisme "identitaire" me pose par ailleurs problème dans le féminisme depuis plus de 10 ans.
Il me semble aussi qu'il y a une sur-utilisation du terme "safe/pas safe" qui ne me va pas non plus, puisque je suis assez critique de comment ce mot est dévoyé dans pas mal d'espace LGBT+ et féministes pour gommer les rapports de pouvoir.
Si je te posais toutes ces questions c'est que j'ignore beaucoup sur les NB, et même si j'ai un à priori négatif (aussi plusieurs anecdotes de remise en question par des NB-cis d'espaces en mixité choisie trans), je veux bien découvrir et peut-être être contredite

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 05.09.17 0:58
@micheken Loin de moi l'idée de contredire le fait que nous vivons dans un système patriarcal de domination masculine. Le fait que certaines personne rejettent ce "cistem" ne remet absolument pas en question son existence.

Et en effet, ce n'est pas parcequ'une personne amab devient une femme trans que par un coup de baguette magique, elle déconstruit d'un coup toute son éducation et le sexisme qui y est associé.

Mais cela ne l'empêchera pas de se prendre violemment la transphobie de la société en pleine figure, les chiffres de mortalité et d'assassinat de femme trans sont terribles. Sad

@hopey
Merci pour ce message, ça me touche vraiment. J'avoue n'être pas la meilleure interlocutrice pour te répondre,  c'est vrai que ces concepts de non binarités sont aussi récents pour moi et il y a à boire et à manger. A mon avis, tout reste encore en chantier et il y a encore beaucoup à construire en terme de conceptualisation et champ théorique de la non binarité.

Je te rejoins tout à fait sur certains problèmes liés à la question de la non binarité, problème d'ailleurs soulignés en interne par certain.es militant.es.

Je vais essayer de récupérer de la documentation solide  si j'arrive à en trouver.
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 05.09.17 1:17
@Furène a écrit:Et en effet, ce n'est pas parcequ'une personne amab devient une femme trans que par un coup de baguette magique, elle déconstruit d'un coup toute son éducation et le sexisme qui y est associé.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette phrase. C'est tourné comme si c'était spécifique aux femmes trans.
Parce qu'on pourrait dire que c'est pas en devenant féministe que par un coup de baguette magique, on déconstruit d'un coup toute son éducation et le sexisme qui y est associé.
Nous avons toutes intérêt à remettre en question le sexisme, parfois pour notre survie, mais non c'est pas magique.

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Furène
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 05.09.17 1:32
Oui bien sur, c'était très maladroit de ma part, on a toustes intériorisé.es des préjugés et notions sexistes à déconstruire, je reprenais l'exemple mais du coup en effet, on dirait que je vise les femmes trans. Désolée (faut plus que j'écrive le soir épuisée, je vais me coucher Smile )
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Araignée
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 08.09.17 5:28
@Furène a écrit:Je faisais références à des courants actuels  comme ceux liés aux  Trans exclusive radical féminist (comme lacy green)
Laci Green elle est TERF ?!

Je suis déçue...

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 09.09.17 4:28
Ouais, du coup je suis allée faire un tour sur Google, et apparemment elle a complètement vrillé. Je n'ai pas découvert le féminisme grâce à elle, mais j'aimais beaucoup certaines de ses vidéos (sur le consentement par exemple). Donc ouais, déçue.

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Claire G.
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le 09.09.17 9:47
Je pense que l'un des défauts d'un certain activisme trans est le recours excessif aux acronymes et à un jargon incompréhensible pour qui ne s'y est jamais intéressé (je pense en particulier à terf, cis, nb, het, mais aussi cishet et tout).

Pourquoi c'est un défaut ? Parce que les personnes trans ne représentent au grand maximum que de l'ordre de 1% de la population humaine, et qu'il est donc vital de penser "convergence des luttes" et pas "exclusion des ignorantEs".

Certes je reconnais que tout le monde, moi y compris n'est pas capable d'avoir un niveau de langage suffisamment élevé pour se comparer à J. Serano mais à l'écrit faire ce petit effort peut éviter d'avoir un effet repoussoir. Et au vu de la population concernée de départ, il est impossible de réussir quoique ce soit de positif avec cet effet.

L'énorme différence entre le féminisme et les luttes pour la reconnaissance des droits des personnes trans (mais c'est valable aussi pour les non binaires je pense) c'est qu'il y a plus de 50% d'êtres humains qui sont des femmes, et que tout être humain a connaissance d'une femme autre qu'elle-même.

Le féminisme est sans doute la seule lutte sociale (avec peut être l'anticapitalisme mais c'est un autre débat) qui peut s'abstenir de penser "convergence des luttes" tout en semblant être cohérent quand même. A mon avis ne pas penser convergence des luttes est toujours une erreur, mais ça tient debout ne serait ce qu'au vu du nombre et du rapport de force dans le cadre des luttes féministes (et oui ça tient debout aussi dans le cadre des luttes anticapitalistes aussi).

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

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