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"non-binaire" c'est quoi ?

le Dim 9 Avr 2017 - 17:14
Salut, je me demande ce que vous comprenez de ce "non-binaire" qu'est ce que ca veux dire par rapport aux catégorie de genre ? J'ai l'impression que c'est un moyen de les annuler, pour le meilleur (se liberer des stéréotypes ?) et pour le pire (rendre impossible une critique patriarcale des relation par exemple ?).
J'ai lu quelque part que compaarer les non-binaires au masculinistes c'était vraiment pas bien, je ne sais pas d'ou de quand date ce débat, mais j'avoue que j'y pense aussi. Dans des espaces femme/trans/non binaire, le "non biniare" est juste la pour ouvrir la porte aux hommes non ? alors est ce que je raisonne comme "l'horrible complot patriarcal des femmes trans pour faire entrer les hommes dans le féministe "? Ou quoi ? qu'est ce que vous en pensez ?
Dites moi si je raconte n'importe quoi je suis un peu larguée

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Ven 14 Avr 2017 - 8:39

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Ven 14 Avr 2017 - 20:26

Ok,merci, je comprend un peu mieu.

A propos du texte:

Prenons mon propre exemple. J’ai été assigné fille à la naissance. On a essayé de faire de moi une fille, mais j’y comprenais rien. Un peu comme cette histoire de danse, je me suis retrouvé à danser du moderne jazz sur une symphonie classique, c’était moche pour les personnes cis. Tout le monde voyait bien que je faisais « tâche », que j’étais différent.

C'est une socialisation de "garcon manqué" ?

La réponse peut aussi être partielle, c’est le cas des demigenres (demi-fille, demi-garçon, etc.) Il y a donc une vraie réalité non-binaire derrière les demi-genres. Une demi-fille afab n’est pas « juste une fille au fond » car le processus de socialisation en tant que fille n’a été que partiel.
Je ne crois pas qu'il y ai des processus de socialisation de genre complet, ou alors c'est tres tres rare, vu qu'il sont basés sur des stéréotypes inacessibles. N'importe quelle personne peut dire qu'elle ne se sent pas completement coller a son genre, je veux dire l'Hôm et Lafâm n'existe presque pas en vrai.

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Mar 18 Avr 2017 - 14:40
Je suis très mitigée vis à vis des rhétoriques portées par certaines personnes non-binaires (NB). Par exemple :

  • Le privilège de la binarité. Si on est reconnu homme ou femme, on devient privilégiée par rapport aux NB parce que notre genre a une existence officielle. Or, être une femme, c'est par définition être dominée dans le système patriarcal. J'ai du mal à voir le privilège d'être reconnue comme une inférieure, personnellement.
  • Le fantasme d'échapper au patriarcat, surtout pour les femmes. Au lieu de réinvestir sa condition féminine (ou de transitionner vers le masculin si besoin est), on cherche à décliner son identité sous des étiquettes agenres, bigenre, demigenre, etc. Je veux dire par là que c'est parce que l'on est perçue comme femme que l'on est traité comme une femme. Mais si on invente une identité différente, on ne peut plus vivre de misogynie, puisqu'en fait on n'est pas une femme ! C'est magique. À l'inverse, et c'est d'autant plus dangereux, on a pu voir des mecs se déclarer agenres pour contrer des critiques de misogynie faites à leur encontre. Si on n'est pas un homme, même si on vit en homme H24, on ne peut plus être oppresseur. C'est magique.
  • C'est le festival de la micro-identité. Sur le blog cité plus haut, des listes de genres NB sont disponibles, et les lecteurices sont invité·es à signaler tout nouveau genre qu'iels auraient inventé pour se définir. On se retrouve avec des étiquettes qui définissent des individus dans le vide, en dehors de toute interaction sociale (à partir la non-reconnaissance des genres NB). Est-ce que ces micro-identités servent à quelque chose collectivement, à part à permettre l'auto-définition de certain·e·s ?
  • La déconnection de ces identités de la réalité sociale. On peut se définir comme feu-genre ou nécro-genre si ça nous chante, mais ces identités n'existent pour ainsi dire pas dans le système patriarcal. Idem pour les identités mixtes entre homme et femme (genre demifille, bigenre homme-femme etc.) : est-ce qu'une personne socialement perçue comme femme mais autodéfinie comme demifille va avoir une vie foncièrement différente d'une femme ?
  • Le phagocytage des luttes trans. On s'identifie trans, mais sans transitionner. On a alors le street cred de la domination sans en vivre les conséquences (à part le fait que mamie n'utilise pas notre pronom æl).
  • À l'inverse, l'invisibiliation de la transphobie. Des personnes NB qui décident de transitionner socialement (en prenant des hormones par exemple) décrivent les violences vécues comme de l'enbyphobie (la discrimination envers les NB) et pas comme de la transphobie.
  • L'invention de l'eau chaude. Dans les luttes LGBT, de nombreux termes décrivent des identités que l'on peut rapprocher des non-binaires : les lesbiennes ne sont pas uniquement des femmes qui aiment les femmes, mais aussi des personnes qui échappent au moins en partie aux assignations genrées faites aux femmes (être baisée par les hommes, par exemple).



Quelques liens qui critiquent la démarche de blogs tel qu'Unique En Son Genre et développent sur ce que j'ai pu écrire :
https://demimooredemisroussos.wordpress.com/2016/08/09/petites-notes-sur-les-abecedaires-du-gender/
https://ptilou42.wordpress.com/2016/08/04/identites-en-questions/
http://radiorageuses.net/spip.php?article765 (podcast)

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Mar 18 Avr 2017 - 20:21

J'ai beaucoup aimé l'article de ptilou42 meme si ca parle de l'orientation sexuelle et non de la non-binarité de genre.
Je trouve qu'il montre bien ce que tu appelles "inventer l'eau chaude" parce que effectivement, toutes ces catégories décrivent des réalitées qui existent depuis longtemps, sans les questionner, et en plus en les transformant en identité.

J'aimerais bien aussi que plein d'autre personne donnent leur avis ! Parce que entre ce topic et l'autre "c'est mon ressentit" qui se recoupent souvent, il y a surtout Iridacea moi et j'aimerai bien avoir l'avis de d'autre personne, si vous voulez bien.

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Jeu 20 Avr 2017 - 4:08
Coller complètement à son genre en effet est un stéréotype,
Beaucoup de femmes que je connais ne sentent pas si sûre que ça d'être femme, elles veulent dire des vrais "fâmes" quoi que ça puisse vouloir dire.
Je ne crois pas non plus au privilège de la binarité, en fait je suis tout à fait d'accord avec Iridacea dans son post.
Je trouve que ce concept de non-binaire ne fait que m'embrouiller, car bon la plupart des personnes sur cette planète sont soit homme soit femme malgré eux. personne se sent femme ou homme à temps plein j'imagine.
Après quand je vois l'âge très jeune ainsi que le nombre croissant de personnes  qui transitionnent (prise d'hormone à l'adolescence), les "gender clinics" qui poussent comme des champignons en Angleterre et Usa ces dernières années je me dis que c'est moins dangereux la non-binarité. Encore une fois j'ai l'impression que la situation en France est différente mais dans les pays anglo-saxons, je trouve qu'on en est à faire de la promotion pour les changements de gender ce qui est inquiétant aussi.
Ici mais en anglais une vidéo de la jeune fille qui a transitionné à 16 ans.
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Jeu 20 Avr 2017 - 9:30
Tu as oublié de mettre en lien la vidéo !
@michekhen a écrit:Après quand je vois l'âge très jeune ainsi que le nombre croissant de personnes  qui transitionnent (prise d'hormone à l'adolescence), les "gender clinics" qui poussent comme des champignons en Angleterre et Usa ces dernières années je me dis que c'est moins dangereux la non-binarité. Encore une fois j'ai l'impression que la situation en France est différente mais dans les pays anglo-saxons, je trouve qu'on en est à faire de la promotion pour les changements de gender ce qui est inquiétant aussi.
Est-ce que ce nombre de personnes est si important que cela par rapport à la population générale, ou est-ce simplement une augmentation des transitions dans l'absolu ? Qu'est-ce qui te fait dire qu'on promeut les changements de « gender » (pourquoi l'usage du terme anglais, d'ailleurs ?) ? Est-ce que c'est mieux de transitionner à l'âge adulte selon toi ?

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Jeu 20 Avr 2017 - 12:09
En attendant de faire une réponse plus complète voici le lien: https://www.youtube.com/watch?v=RDJXR1wXofA&feature=share

J'utilise le mot gender car en français j'ai toujours l'impression que ce sera compris de travers

Ici pour parler de l'augmentation du nombre d'enfants diagnostiqués "gender dysphoria", je ne me rappelle pas du terme équivalent en français..
C'est les deux augmentation dans l'absolu et augmentation du nombre de personnes transgenres.



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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Jeu 20 Avr 2017 - 13:17
Réputation du message : 100% (1 vote)
J'attends donc tes chiffres pour répondre sur le sujet de l'augmentation du nombre de transition.
Je me permets cependant une incise : j'ai l'impression qu'il y a dans ton message précédent confusion entre cause et conséquence. Une meilleure communication sur la possibilité de transitionner ou la création de nouvelles unités de soins pour personnes trans a un impact sur le nombre de transitions effectuées, certes. Mais ton message semble supposer que c'est l'offre qui crée la demande, alors qu'il est assez probable que l'offre a augmenté parce que la demande est déjà là. Il n'y a qu'à voir les personnes qui transitionnent à l'âge mûr (40, 50 ans) parce que la transition n'était pas envisageable, ou très difficilement (médicalement, juridiquement), lorsqu'elles étaient plus jeunes.
@michekhen a écrit:J'utilise le mot gender car en français j'ai toujours l'impression que ce sera compris de travers
Mais tu n'utilises pas le mot gender tout seul, mais changement de gender, ce qui peut se dire tout bêtement changement de genre ou transition (d'un sexe social à un autre).
@michekhen a écrit:Ici pour parler de l'augmentation du nombre d'enfants diagnostiqués "gender dysphoria", je ne me rappelle pas du terme équivalent en français..
On dit tout simplement dysphorie de genre en français.

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Nurja
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Jeu 20 Avr 2017 - 13:24
Mon impression  est que face à un enfant qui ne colle pas aux normes de genre (= quasi tous les enfants), se pose un choix pour les parents.
- obliger l'enfant à correspondre aux normes de genre
- le laisser libre de ne pas correspondre.

- changer l'enfant pour qu'au final il corresponde à des normes de genre qui ne sont pas celles liées à sont sexe
- intervenir, avec l'enfant, sur la société pour que l'enfant trouve son compte hors des normes de genre, pour changer ces normes de genre  (par exemple cette fillettte qui, avec sa mère, écrit à un magasin pour dire que leurs rayons ne sont pas bons.)

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Jeu 20 Avr 2017 - 22:44
Okkk, je dois vous avouer que j'ai été un peu choqué par le ton que vous employez dans vos posts. Personnellement je suis une femme donc je ne sais pas ce que c'est qu'être non-binaire, mais un peu de docu et d'empathie ne font pas de mal :
une lettre ouverte
un témoignage (je vous avoue n'avoir pas eu le temps de le lire mais je fais confiance à Simonae)
Et je voulais vous montrer cette vidéo mais elle n'existe plus, donc si quelqu'un la retrouve...
En attendant :
un autre témoignage
une série photo
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Ven 21 Avr 2017 - 6:19
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Ven 21 Avr 2017 - 12:02
@Nurja : il me semble que la problématique de la transition d'un sexe social à un autre est un peu plus complexe que de ne pas coller aux normes de genre. Dans le cas des enfants, il ne s'agit pas de laisser un petit garçon jouer avec des poupées, mais de se confronter à un enfant qui souhaite vivre en fille, indépendamment de ses goûts et intérêts. Il est très réducteur de considérer que les femmes trans le sont parce qu'elles ont des goûts féminins, et vice versa pour les hommes trans.


@Matilda2.0 : je crois que personne n'a critiqué les personnes NB, mais la rhétorique utilisée par certaines de ces personnes. J'ai personnellement beaucoup lu sur le sujet, et mes critiques ne sont pas une version élaborée d'un « baaaah je connais pas c'est bizarre ». Merci de signaler les points qui te semblent erronés pour que le discussion avance.
Je t'invite également à lire ce billet qui critique justement un article publié sur Simonæ.



@michekhen : je pense que l'on peut considérer la transition des personnes mineures comme un enjeu de santé publique. La prévalence des troubles mentaux est plus élevée chez les personnes LGBT, et ça se traduit notamment par un taux plus élevé de suicides (41% d'enfants trans font une TS aux États-Unis, selon ton 3e article). On peut faire un calcul des bénéfices-risques : faire attendre sa majorité à un enfant qui souhaite changer de sexe (de façon constante et répétée), ça peut supposer qu'il ou elle développe une dépression (risque de mort par suicide), vive du rejet de la part de ses camarades et globalement ne soit pas bien. Outre la santé mentale dégradée, ça peut avoir un impact sur la vie adulte : plus la personne a des expériences de vie (passer des diplômes, travailler…) sous une identité, plus en changer est coûteux (par exemple, fournir un diplôme sous ton ancienne identité pour un nouveau boulot). À l'inverse, engager une procédure de changement de sexe pour un enfant, ça suppose qu'il ou elle prenne des hormones : bloqueurs de puberté au moment de l'adolescence, puis traitement hormonal (évidemment, tout traitement comporte des risques et des effets secondaires). C'est ce qu'explique le premier de tes liens :
And how exactly is a child purportedly suffering from GID treated? The Tavistock clinic gives us a good idea, offering psychotherapy, as well as, in some cases, sending youngsters for hormone treatment. For under-18s, this may mean hormone blockers, which can suspend puberty (the effects are reversible); or it could mean cross-sex hormone therapy, which means taking the hormones of the patient’s preferred gender (the effects are only partially reversible). Cross-sex therapy is currently only available to over-16s.
Sur les liens que tu as posté (c'est un peu long):
Le premier est un genre de reportage : il fait une rapide synthèse de l'histoire du diagnostic de dysphorie de genre puis parle de l'augmentation du nombre de clinique le traitant ces dernières années. Il évoque l'émergence des rhétoriques non-binaires sur les campus anglo-saxons, puis il donne ensuite la parole à un professeur de psychologie, Jordan Peterson. Ce dernier est très critique : il y a les deux pôles mâle et femelle, qui donne les hommes et les femmes, et 2% de personnes qui sortent de cette classification. Il pense que beaucoup de personnes sont confuses et sont erronément comprises comme transgenres.
Il est très intéressant que l'article commence avec un prisme relativement objectif (perspective historique, chiffres) puis conclut en donnant la parole à un homme hostile à l'activisme trans, mais qui ne donne que son opinion personnelle (pas de chiffres, de références d'études pour étayer son discours, une projection catastrophiste). Autant je suis navrée par le libéralisme porté par les rhétoriques NB que j'ai dénoncé plus haut, à savoir que chacun va définir son identité comme si elle était indépendante du reste ; ou l'essentialisme de certains discours trans qui parlent d'être né dans le mauvais corps ; autant les critiquer d'un point de vue biologisant me semble aberrant si on veut avoir une analyse féministe du sujet.


Le deuxième commence en énumérant les chiffres d'augmentation du nombre de cas d'enfants de moins de 10 ans traités pour dysphorie dans une clinique au Royaume-Uni. Il évoque ensuite le cas d'une fillette trans qui a vécu du harcèlement scolaire et dont la mère a été accusée de vouloir transformer son fils en fille. Il parle du traitement proposé aux enfants dysphoriques : bloqueurs de puberté puis après 16 ans, prise d'hormones du genre d'arrivée, et enfin, à 18 ans, une opération de réassignation sexuelle. Enfin, il est dit que seul 8 des 32 enfants (soit un quart) traités ont débuté un processus de changement de sexe.
Cet article est plus descriptif que le premier. Notons que l'augmentation du nombre de cas semble forte (4 à 5 fois plus en 5 ans), mais l'échantillon de départ est très petit : on parle de quelques dizaines d'enfants.


Le troisième est un article d'opinion : l'autrice s'intéresse au phénomène après que des amis lui ait appris le changement de genre de leur enfant. Elle se demande à quoi est due la croissance si soudaine du nombre d'ados trans. Elle prend l'avis d'une spécialiste du changement du sexe qui lui parle d'une explosion des demandes, puis donne la parole à Belle, 16 ans, genre fluide, qui parle des Two-Spirits amérindiens. Puis elle insiste sur l'expérience de El, 12 ans, qui est décrite comme un garçon manqué qui ne souhaite pas devenir un garçon, sans se sentir fille. Elle se définit maintenant comme agenre. Elle prend le témoignage de son amie mère d'une ado au genre fluide, qui pense que sa fille l'est devenue en réaction à l'hypersexualisation de l'école. Son autre ami refuse que sa fille trans débute une transition hormonale car celle-ci ne démontrerait pas qu'elle souhaite débuter ce chemin. Elle rappelle que 41% des enfants trans font une TS, mais revient à son ami qui affirme que rappeler à son enfant qu'on n'est pas le ou la même à 14 ans qu'à l'âge adulte, c'est prendre le risque d'être accusé de ne pas soutenir son enfant. L'article conclut sur l'avis de la spécialiste du début : l'avis de la société sur le genre va évoluer grâce à ces enfants.

La structure est très intéressante : on commence sur l'interrogation pseudo-candide de l'autrice, qui pose des question rhétoriques qui se veulent un peu politiquement incorrectes (« And is it insensitive to even ask that? »). Le corps du texte est encadré par les interventions de la spécialiste (la caution scientifique ?), mais la majorité du sujet est constitué des témoignages des jeunes, aussitôt modulés par l'avis des parents. Au final, à part pour le rappel du taux de TS des enfants trans, l'article est un assemblage d'opinions, dont on peut considérer qu'elles sont hiérarchisées, puisque les dernières mises en avant sont celles du parent critique de l'idée d'une transition chez une ado et de la spécialiste plutôt enthousiaste (mais qui ne parle que de son expérience pro sans référence extérieure). Aucune asso LGBT n'est consultée, et seules les propos de enfants non-binaires, qui ne souhaite pas de transition physique, sont recueillis (la fille trans est évoquée uniquement par son parent hostile à une transition physique).
Mon avis est un peu similaire à celui évoqué pour le premier article. J'ajouterai que la soudaineté du phénomène évoquée dans le titre est surtout la soudaineté de la connaissance de son existence pour l'autrice ; autrement dit, les personnes trans ne sont pas apparues avec les années 2000.

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Nurja
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Ven 21 Avr 2017 - 16:58
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Iridacea a écrit:
@Nurja : il me semble que la problématique de la transition d'un sexe social à un autre est un peu plus complexe que de ne pas coller aux normes de genre. Dans le cas des enfants, il ne s'agit pas de laisser un petit garçon jouer avec des poupées, mais de se confronter à un enfant qui souhaite vivre en fille, indépendamment de ses goûts et intérêts. Il est très réducteur de considérer que les femmes trans le sont parce qu'elles ont des goûts féminins, et vice versa pour les hommes trans.
Oui la transition est plus complexe que de coller aux pas aux normes.
Cependant, je constate, dans les témoignages de personnes ayant transitionné ou souhaitant le faire, assez régulièrement des discours tels que "j'ai toujours rêvé d'être une fille parce que je voulais apprendre à coudre et qu'en tant que garçon, je devais bricoler" ou "c'est évident que je suis une fille car quand j'étais petite, je piquais les chaussures à talons de ma mère, ses robes et que je me maquillais" ou ...
Je constate que pour certaines personnes, c'est moins compliqué d'accepter que son enfant change de genre et transitionne que de laisser un garçon porter une jupe.

Pour le reste, si je pense que c'est important de tenir compte des besoins des enfants y compris quand ils sont enfants, je pense aussi qu'un enfant ne mesure pas nécessairement les conséquences de ce qu'il dit désirer. Je crois aussi qu'un enfant peut être influencé et ne pas suivre son propre avis, mais se plier à ce qu'il ressent comme demandé par son entourage. Bref, pour cela, je pense que la prudence est de mise.


(Au fait, transition d'un "sexe social" ? pourquoi ne pas parler de changement de genre social ?)

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Sam 22 Avr 2017 - 3:34
@Iridacea a écrit:[justify]Je suis très mitigée vis à vis des rhétoriques portées par certaines personnes non-binaires (NB). Par exemple :
[list]
[*]Le privilège de la binarité. Si on est reconnu homme ou femme, on devient privilégiée par rapport aux NB parce que notre genre a une existence officielle. Or, être une femme, c'est par définition être dominée dans le système patriarcal. J'ai du mal à voir le privilège d'être reconnue comme une inférieure, personnellement.


Est ce que ca se raproche du privilege cis ? Qu'etre genré corectement, meme si c'est pour etre inférieure, et préférable a ne pas etre reconue comme femme ?

Matilda2.0
mon premier post est un peu bourin je pense, et je suis arrivée avec des comparaison pas forcément fine et je comprend que ca puisse choquer.
LETTRE AUX GENS CIS QUI NE COMPRENNENT PAS (ENCORE) LES GENRES NON-BINAIRES a écrit:Vous êtes un homme ou une femme. Votre genre ne vous a probablement jamais paru être une chose à laquelle vous deviez réfléchir et du coup, vous ne comprenez vraiment pas comment c’est possible d’être ni strictement l’un, ni strictement l’autre
L'article s'adresse aux personne ne se sentent pas "strictement" homme ou femme, et a mon avis ca ne représente pas énormément de gens (bien que je n'ai pas de chiffres...). Rien qu'avec le titre, il y a une opposition entre personne cis-genre et personne non-binaire, et je trouve ca un peu bizare parce qu'on peut etre cis et agenre, donc non binaire, et, je sais pas je trouve qu'il y a une intention bizare dans la formulation. Bon ptetre que je  chipote aussi .

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Sam 22 Avr 2017 - 21:21
L'article a écrit:Étrangement, alors que nous avons accru notre conscience et notre soutien pour la non-conformité de genre, nous avons réduit les allures et les comportements autorisés à nos enfants.
L'article a écrit: Je veux que les enfants trans se sentent libres et assez en sécurité pour être qui illes sont. Mais je veux aussi que les adultes aient une idée assez fluide des rôles de genre pour qu'une fille de 7 ans puisse s'habiller comme « un garçon » et ne pas se faire demander – par des gens qui la connaissent, pas des étrangers – si elle en est un.

Le message que je veux adresser à ma fille est le suivant : tu es une fille formidable de ne pas céder aux pressions en faveur d'une certaine identité et d'une certaine allure. Je veux qu'elle soit fière d'être une fille.
L'article en question

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Iridacea
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Lun 24 Avr 2017 - 14:36
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@Nurja : j'entends bien. Mais il faut aussi voir que les personnes trans sont poussées, en premier lieu par les psychiatres spécialisés dans les parcours de transition, à surjouer le discours born this way : j'ai toujours joué avec tels jouets, je voulais porter tels vêtements, etc. Le fait de vouloir transitionner sans avoir une expression de genre dans le genre d'arrivée peut être un frein aux démarches. Il a aussi le fait que, tout bêtement, ce n'est pas parce qu'une personne est trans qu'elle est critique de l'essentialisme de la société.
@Nurja a écrit:Je constate que pour certaines personnes, c'est moins compliqué d'accepter que son enfant change de genre et transitionne que de laisser un garçon porter une jupe.
Mais est-ce quelque chose de généralisable à l'ensemble de la société, ou est-ce un phénomène local ? Combien de parents vont emmener leur gamin dans une clinique pour diagnostiquer une dysphorie de genre, contre combien qui vont interdire toute déviance à la norme ?
@Nurja a écrit:(Au fait, transition d'un "sexe social" ? pourquoi ne pas parler de changement de genre social ?)
J'utilise ce terme pour éviter le mot genre, trop polysémique. Par exemple, je préfère parler de genre pour désigner la division de la société en deux classes de sexe (ou sexes sociaux, soit hommes et femmes) alors que ce mot est aussi souvent utilisé pour parler du genre d'une personne, c'est à dire la catégorie dans laquelle elle est rangée (que je j'appelle sexe social).
Il y a aussi le fait que le mot genre est souvent opposé à sexe, l'un étant supposé social et l'autre naturel. Or, le fait que les deux soient considérés indissociables est 1) ce qui fait que la position des personnes trans est particulière ; 2) un mécanisme du patriarcat pour renforcer la naturalité de la division genrée : il y aurait deux sexes naturels, sur lesquels s'ajoutent des rôles différenciés (donc que sexe précède genre). Je trouve que le terme sexe social permet de bien montrer que le sexe n'est pas si naturel que ça.


@Tortue a écrit:
@Iridacea a écrit:Je suis très mitigée vis à vis des rhétoriques portées par certaines personnes non-binaires (NB). Par exemple :

  • Le privilège de la binarité. Si on est reconnu homme ou femme, on devient privilégiée par rapport aux NB parce que notre genre a une existence officielle. Or, être une femme, c'est par définition être dominée dans le système patriarcal. J'ai du mal à voir le privilège d'être reconnue comme une inférieure, personnellement.

Est ce que ca se raproche du privilege cis ? Qu'etre genré corectement, meme si c'est pour etre inférieure, et préférable a ne pas etre reconue comme femme ?
Je pense que le mégenrage, ce n'est pas juste une violence individuelle du style « je ne respecte pas la façon dont tu te présentes » : c'est désigner qu'une personne a, veut ou est en train de transitionner et in fine signaler qu'elle ne fait pas partie des êtres humains. Parce que le sexe social et sa cohérence avec le sexe anatomique est suffisamment important dans nos sociétés pour autoriser la mutilation des nouveaux-nés aux organes génitaux ambigus : c'est donc que ne pas posséder cette cohérence, c'est ne pas exister en tant qu'humain. Aussi, mégenrer permet de casser la volonté de transitionner d'une personne pour préserver l'ordre social, qui est que les sexes sociaux sont fixes et immuables.
Et pour en revenir aux personnes NB qui défendent l'idée du privilège binaire, elles mettent dans le même panier personnes cis et trans comme si une femme trans, une femme cis, un homme trans, un homme cis avait tous quatre la même position sociale… C'est aussi limité que le « privilège monosexuel » des gens non-bisexuels, ou le « privilège sexuel » des gens non-asexuels…

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Mer 24 Mai 2017 - 0:11
Salut à touz,

La non binarité est le refus de s'inscrire dans une vision bicatégorielle du genre, selon laquelle celui-ci ne pourrait offrir aucune alternative hors le choix entre le masculin et le féminin, ou leur coprésence.

Je renvoie à la théorie de la "performativité du genre" de Judith Butler (in Performative Acts and Gender Constitution, 1988), oeuvre fondatrice à partir de laquelle la philosophe nous montre sa vision du genre : non pas une caractéristique identitaire stable et définitive, mais performée et évolutive en fonction des formatages sociaux et institutionnels, des besoins individuels, des contextes traversés et de la temporalité vécue.

Cette question de non binarité est fondamentale dans un travail sur le genre "neutre" qui permet de sortir de la bicatégorisation du genre pour ouvrir un champ des possibles : un genre qui n'est ni masculin ni féminin, ou bien qui est les deux ensemble, ou bien qui est soit l'un soit l'autre (ou tantôt l'un, tantôt l'autre) sans se réduire à aucun des deux.

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[Article] Le privilège binaire n'existe pas

le Mer 7 Juin 2017 - 23:53
@Tortue a écrit:
@Iridacea a écrit:Je suis très mitigée vis à vis des rhétoriques portées par certaines personnes non-binaires (NB). Par exemple :

  • Le privilège de la binarité. Si on est reconnu homme ou femme, on devient privilégiée par rapport aux NB parce que notre genre a une existence officielle. Or, être une femme, c'est par définition être dominée dans le système patriarcal. J'ai du mal à voir le privilège d'être reconnue comme une inférieure, personnellement.

Est ce que ca se raproche du privilege cis ? Qu'etre genré corectement, meme si c'est pour etre inférieure, et préférable a ne pas etre reconue comme femme ?
Je reviens sur ce message car je viens de lire ce billet, qui est le point de vue d'un mec trans sur le fameux « privilège binaire », en se concentrant sur la situation des personnes trans. Il montre assez bien que la notion de privilège binaire est très bancale et contradictoire, et que le fait pour une personne trans d'être « binaire » ne lui apporte pas d'avantages particuliers. Il montre aussi les limites de définitions fondées exclusivement sur le ressenti intime, sans faire référence à une réalité sociale.

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Ven 9 Juin 2017 - 1:39
Voici l'article qui me faisait penser que le nombre de personnes transes est en augmentation :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4396787/
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Dim 11 Juin 2017 - 23:33
Après lecture, je remarque que cet article évoque l'augmentation des cas d'enfants et d'adolescents faisant appel à un traitement psycho-médical pour dysphorie de genre (en Finlande). Ce n'est pas superposable à l'augmentation des personnes trans dans la population : si une personne transitionne à l'adolescence, elle ne transitionnera pas à l'âge adulte. Le nombre de personnes trans dans l'absolu par rapport à la population générale pourrait rester stable ; cet article, ou ses sources, ne permet pas de le dire.

J'ai trouvé cet autre article qui parle du nombre de nouveaux cas d'enfants et d'adolescents présentant une dysphorie dans une clinique canadienne. Il y a effectivement augmentation de ce nombre, mais l'article ne précise pas si la prise en charge débouche effectivement sur une transition. Pareillement, il est difficile en utilisant ces données de déterminer une augmentation dans l'absolu des cas (rappelons que la population mondiale est en augmentation, donc la question est de savoir si la proportion de personnes trans augmente).

Enfin, comme le souligne le premier article, les données sur les enfants étudiés varient énormément d'un pays à un autre. Difficile, avec ces études se concentrant sur des petits échantillons, de déterminer la tendance globale.

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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Jeu 6 Juil 2017 - 4:02
En fait peut être que j'ai l'impression que il y a de plus en plus de personnes trans simplement parce que on en parle beaucoup dans les médias.
Je relisais le fil et @Iridacea quand tu dis : Il y a aussi le fait que le mot genre est souvent opposé à sexe, l'un étant supposé social et l'autre naturel. tu veux dire par là que le social est construit et le naturel désigne le sexe. Mais le sexe est bien naturel quand même? à part les personnes intersexes, nous avons quand même bien un sexe indépendamment de tout le reste? ..parce-que le sexe social c'est bien le genre que tu désignes par là? scratch
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Jeu 6 Juil 2017 - 11:17
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@michekhen a écrit:En fait peut être que j'ai l'impression que il y a de plus en plus de personnes trans simplement parce que on en parle beaucoup dans les médias.
C'est bien possible. ^^

@michekhen a écrit:Je relisais le fil et @Iridacea quand tu dis : Il y a aussi le fait que le mot genre est souvent opposé à sexe, l'un étant supposé social et l'autre naturel. tu veux dire par là que le social est construit et le naturel désigne le sexe. Mais le sexe est bien naturel quand même? à part les personnes intersexes, nous avons quand même bien un sexe indépendamment de tout le reste?
(Les personnes intersexes ont bien un sexe, seulement il ne rentre pas dans la dichotomie mâle/femelle habituelle !)
Alors, évidemment nous avons toutes et tous des organes génitaux, et à priori ces derniers sont naturels, puisque nous naissons avec. Par contre, ce qui n'est pas naturel, ce sont les représentations que nous nous faisons de ces derniers, et qui a tout à voir avec la société dans laquelle nous vivons.
Plus clairement : souvent, on va dire que les femmes ont un vagin, les hommes ont un pénis. Pourtant, les organes génitaux ne se limitent pas au vagin ou au pénis. Par contre, c'est intéressant de remarquer qu'on les réduit aux parties qui sont symboliques des rôles genrés en patriarcat : l'homme pénètre, la femme est pénétrée. Ce qu'on appelle le sexe, c'est souvent plus cette représentation symbolique que la réalité anatomique des organes génitaux. Or, par définition, les représentations sont des construits, donc non naturelles.
En résumé, ne pas questionner le sexe en assumant qu'il s'agit d'une donnée naturelle peut nous faire passer à côté de beaucoup de choses.


@michekhen a écrit:..parce-que le sexe social c'est bien le genre que tu désignes par là? scratch
J'appelle sexe social ce que beaucoup appelle le genre. Pourquoi ? Parce que je pense que :

  • Le sexe (au sens du corps) et le genre (au sens de rôle social) ne peuvent pas être découplés comme on le fait souvent, en disant l'un naturel et l'autre construit, comme j'ai essayé de le montrer plus haut. Qui plus est, un sexe social est censé impliquer un, et un seul, sexe anatomique, et inversement.
  • Je préfère appeler genre le système social qui divise et hiérarchise la société en deux sexes sociaux, l'un dominant sur l'autre. Je suis Delphy sur cette terminologie.
  • Par ailleurs, avec le boom des listes de genres non-binaires, je trouve que le mot genre voit son sens très dilué, voire complètement vidé de lien avec le système patriarcal. Parler de sexe social permet de contourner ce phénomène.


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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Ven 7 Juil 2017 - 10:55
je suis de plus en plus confuse sur cette question de binarité. En quoi parler de sexe social montre le lien avec le patriarcat?
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Re: "non-binaire" c'est quoi ?

le Ven 7 Juil 2017 - 12:07
Là, c'est moi qui ne comprend pas trop ta question. ^^' Si elle fait référence à ceci :
@Iridacea a écrit:Par ailleurs, avec le boom des listes de genres non-binaires, je trouve que le mot genre voit son sens très dilué, voire complètement vidé de lien avec le système patriarcal. Parler de sexe social permet de contourner ce phénomène.
Il faut savoir qu'avec le développement de la non-binarité comme identité de genre alternative à homme et femme, se sont démultipliés les genres revendicables par tout un chacun. On peut s'affirmer d'un genre dérivant des genres « binaires » (homme/femme), d'une absence de genre (agenre/neutrois/neutre), de genre alternatifs comme maverique, voire de genres métaphoriques comme genre-galaxie ou genre-forêt.

Tu remarqueras que tout ceci met complètement de côté le patriarcat, puisque le mot genre n'est plus relié à la division de la société en deux classes de sexe, mais à une simple identification, à un ressenti tout personnel. Considérant, moi, que faire l'économie de cette connexion est très dangereux pour les luttes féministes et LGBTI, je préfère éviter l'usage du mot genre pour parler des rôles sociaux, car il est dévoyé par les rhétoriques que j'ai exposées plus haut. L'expression sexe social est l'alternative que j'utilise.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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