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Iridacea
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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 12.03.17 11:49
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Sur la critique de l'intégrisme, je pense qu'il faut savoir critiquer les propos et exégèses sexistes du clergé, sans chercher à vouloir démontrer que telle religion est intrinsèquement patriarcale donc que les croyantes sont aliénées. Pas sûre que toutes les bouffeuses de curé l'aient compris ; en tout cas l'athéisme militant (sous couvert de féminisme ou pas) me semble souvent être à côté de la plaque de ce côté-là.

Sur l'intégration des femmes racisées, je pense que l'universalisme est mal compris. J'ai la conviction profonde que toutes les femmes bénéficient du féminisme, qu'il a en ce sens une vocation universelle ; mais toutes les femmes ne sont pas affectées de la même façon par le patriarcat. Or, l'analyse universaliste peut effacer ces différences : parce que toutes choses égales par ailleurs, c'est à dire dans les groupes de race ou de classe économique, toutes les femmes sont opprimées par les hommes de façon similaire. Mais entre ces groupes ? Un homme blanc ne va pas agir de la même façon avec une femme blanche et une femme racisée. Des femmes CSP+ et blanches vont se décharger de leur responsabilité du foyer sur des femmes pauvres et racisées. Bref, il faut bien examiner ces situations et comprendre que même entre femmes, celles qui ont des privilèges mêmes minces vont les utiliser en défaveur d'autres femmes au lieu de se retourner contre les hommes. Ça rejoint un peu la problématique de la femme de droite dworkinienne.

Dihya a écrit: J'ai eu une première idée qui serait de créer des ateliers de réflexions sur la racisme au sein des organisations mainstream comme OLF, qu'en pensez-vous?
Il y a toute une littérature produite par des féministes racisées sur leur condition. Je pense qu'il est urgent pour ce genre d'asso de lire et comprendre ces ouvrages. De simples ateliers de réflexion, surtout en quasi-non-mixité blanche, ne risquent pas de faire bouger grand chose.

Je ne sais pas si je t'aide vraiment, j'ai l'impression d'être un peu confuse. Je t'envois du soutien en tout cas, c'est dur d'être sur tous les fronts.

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Iridacea
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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 12.03.17 17:21
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N'augmente pas mon ego surdimmensionné, enfin. ^^'
Dihya a écrit:Oui, pour clarifier, en ce qui me concerne, je ne pense pas que l'Islam soit la pire des religions, je pense que toutes les religions sont sexistes.
Je ne parlais pas uniquement des critiques de l'islam, mais de critiques de toutes sortes de textes révélés desquels on va extraire toutes les phrases peu ou prou sexistes pour montrer que la religion est le vrai Satan, et l'athéisme le véritable prophète. Enfin, on s'éloigne du sujet ici. ^^


Dihya a écrit:Oui, je vois ça tous les jours, mais si tu veux, je me sens rejetée à longueur de journée, si je dois être rejetée même au sein du mouvement féministe, alors c'est la catastrophe. Pour être honnête, je ne me sens pas bien du tout pas rapport aux mouvements de type communautaires, ça me dérange énormément. Le côté recréation de ghettos me pose de gros problèmes.
Alors deux remarques.

La qualification de communautarisme est toujours attribuée aux mouvements de personnes minorisées, jamais à ceux qui ont le pouvoir. Personne ne se plaint du communautarisme blanc, bourgeois ou masculin du Parlement, par exemple. C'est une stratégie de la classe dominante pour casser les mouvements d'opprimés.

J'ai l'impression, en te lisant, que tu es dans une espèce de conflit de loyauté : tu apprécies OLF, mais des femmes racisées la critiquent à cause de dynamiques racistes, donc tu ne sais pas comment te positionner. J'ai envie de dire, si les actions d'OLF te parlent, soutiens-les. Ce n'est pas parce que tu es une femme arabe avec des convictions féministes que tu dois avoir les mêmes opinions que toutes les féministes arabes, ne militer qu'avec elles, et rejeter entièrement les productions des féministes blanches. Tu peux piocher à droite et à gauche et construire ta pensée selon tes convictions.

Tu peux chercher des collectifs comme Le Seum (en région parisienne) qui incluent lutte contre le sexisme et contre le racisme à égalité dans leur réflexion.

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Iridacea
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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 12.03.17 18:42
Dihya a écrit:Pour ma part, sans qualifier l'athéisme de prophétique, je suis très attachée au principe de laïcité, je pense que c'est elle qui nous protège et créé un espace où on peut penser et défendre nos droits.
Je ne parle pas du droit à la laïcité, mais de la façon dont s'articulent certaines luttes contre les religions, qui sont déconnectées dans leur rhétorique de la réalité des personnes croyantes.


Dihya a écrit:Ben oui, en fait c'est très compliqué pour moi, j'ai longtemps vécu dans un milieu assez fermé, et d'un seul coup je sors de tout ça. D'un côté c'est merveilleux parce que je découvre un autre monde, de nouvelles problématiques, de nouveaux horizons, pleins de gens supers, et d'un autre côté c'est très compliqué parce que ça fait plein de nouveaux problèmes à gérer. En fait honnêtement par moment je suis perdue.
Tu sais, tu n'es pas obligée de te positionner sur tout tout de suite. Prends ton temps, fais des pauses pour digérer tes nouvelles connaissances.
Dihya a écrit:Le problème, c'est que je me prends souvent la tête très violemment avec les jeunes femmes de banlieue. Par exemple, je suis devenue agnostique, et je n'aime pas le voile. Beaucoup d'entre elles sont très pratiquantes et le portent et militent même pour avoir le droit de le porter partout.
Bah la laïcité, c'est de pouvoir pratiquer librement sa religion partout… Même si la religion en question n'est pas appréciée par d'autres.
Dihya a écrit:Moi qui ai vécu au Moyen-Orient, j'ai une idée assez précise de la condition féminine là-bas, je deviens furieuse quand je vois des comportements comme ça, ça me met hors de moi parce que ça revient à fiche en l'air des années de lutte. Et alors je ne mesure pas bien mes propos. Je me suis beaucoup disputée avec des filles comme ça sur FB ces jours-ci.
Alors je comprends ta crainte vis à vis des dérives intégristes, mais je ne crois pas que pratiquer l'islam en France soit équivalent à le pratiquer dans un pays du Moyen-Orient. Si ces femmes réclament le droit de porter le voile partout, c'est justement parce qu'elles n'ont pas envie d'être confinées à la maison à cause de leurs croyances, non ?

En fait, je comprends un peu ton sentiment, dans le sens où en tant qu'ex-chrétienne, je suis toujours un peu surprise de voir des femmes rester croyantes et relire la Bible avec une exégèse féministe. Mais foncièrement, et sans connotation péjorative, la croyance est quelque chose d'irrationnel par définition. Plutôt que d'attaquer tel ou tel aspect qui serait patriarcal (et ça rejoint mon premier paragraphe) et de forcer les croyantes à « décroire », ce qui est violent pour elles ; je pense plus sage de réfléchir à des solutions qui permettent aux femmes de s'émanciper des hommes le plus possible.
Pour faire une analogie : si je te disais que pour être féministement correcte, une vraie femme émancipée, il te fallait cesser toute relation intime avec les hommes ; si tu es hétéro tu vas le vivre comme une violence. Et ça ne t'aidera pas à t'émanciper, dans le sens où si tu souhaites avoir des relations hétéro, tu as plus besoin d'apprendre à t'imposer et à établir une relation égalitaire, plutôt qu'on vienne te culpabiliser sur tes croyances ou tes préférences.

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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 12.03.17 19:09
je tique un peu sur le titre, je pense pas qu'il ne faille intégrées les femmes étrqngeres dans la lutte feministe, je ense qu'au seil de toutes communauté il y a une lutte féministe déja en court. Il ne s'agit pas tant d'integrer les femmes étrangere dans la lutte feministe que de se renseigner sur les moyens de lutte qu'elle ont a leur disposition ou qu'elle utilise déja contre la dommination masculine.
Pour ce qui est du voile, je pense egalement que la situation en france et au moyen orient n'est pas la meme, parce que en france la question du voila traverse des question a la fois raciste et sexiste. Le voile peut etre un moyen de revendiquer son apartenance a une communauté qui est stygmatisé et revendiquer le droit a ne pas "s'intégrer" correctement, le droit a avoir une culture difference de la culture blanco-chrétienne domminante, mais il est aussi a la fois problematique pour des question de sexisme et je n'ai pas de doute la dessus. Juste pour dire que ce n'est pas la meme situation que dans un pays ou l'islam est la relogion domminante, voire d'état.

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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 13.03.17 7:28
Plus qu'intégrer les femmes d'origine étrangère, j'ai l'impression, en lisant ce topic, que ce qui se joue, c'est de ne pas les rejeter.

Dihya a écrit:En effet comparaison n'est pas raison, mais, le voile n'est pas juste un accessoire, il y a le mode de vie qui va avec: la morale sexuelle, les pratiques religieuses, la ségrégation spatiale (ne pas trop sortir, sortir en étant accompagnée) et ce dit mode de vie ne favorise pas l'émancipation.
Une amie porte le voile, clairement pour des questions religieuses. Cela ne l'empêche pas de sortir seule et de faire plein de choses (doctorat en cours pour le moment). J'ignore son point de vue sur la question contraception et avortement, mais vu qu'elle a deux enfants (6 et 8 ans), j'imagine qu'il y a une contraception dans son couple.
Bref, le voile ne veut pas dire la même chose pour tout le monde.
(je suis contre le voile et pour la liberté de celles qui souhaitent le porter)

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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 13.03.17 10:18
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@Dihya, je pense qu'il y a un problème sur la définition de la laïcité. Dans l'esprit de la loi 1905 (en France), il s'agit d'autoriser à toutes et à tous le droit d'exercer librement leur culte dans l'espace public. Elle autorise donc le port de croix, kippa, voile… par quiconque n'est pas un représentant de l'État dans l'exercice de ses fonctions.

Tu ne peux donc pas être en faveur de la laïcité comme principe de la cité et opposée au port du voile de certaines femmes lorsqu'elles se déplacent dans l'espace public, parce qu'elles se soumettraient à tel ordre moral déplaisant.
Dihya a écrit:Je sais qu'il y a des athées militants qui ont pris le parti de lutter contre la religion, ce n'est pas mon cas, en fait moi personnellement je militerais pour la laïcité, c'est à dire une séparation stricte du politique et du religieux. je défends la laïcité en tant que principe juridique, après je n'ai rien contre les croyants.
Techniquement en France, l'État et les Églises sont séparées. Dans quels cas de figure faut-il lutter pour préserver la laïcité ? Dans les régions (Alsace et Moselle) où cette loi de 1905 ne s'applique pas ?

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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 13.03.17 13:00
Dihya a écrit:
Alors tout d'abord, je vais préciser ma pensée, je ne parlais pas des femmes étrangères, mais des Françaises issues de l'immigration, comme moi, ce qui est différent.
Les femmes étrangères arrivent souvent en France par le biais du regroupement familial, ou du mariage, ne parlent pas Français ou pas très bien, et sont souvent dépendantes de leur mari, du moins au début, j'ai travaillé auprès de femmes comme cela, je connais bien ces situations, souvent c'est très dur pour elles. Quand on ne parle pas la langue, quand on a pas de réseau relationnel, pas de qualification reconnue dans le pays d'accueil, je peux te garantir que c'est hyper dur de lutter ne serait-ce que pour soi-même. J'ai travaillé en milieu associatif avec des primo-arrivantes, et j'ai vu beaucoup de souffrances.

Ok je pense que c'était important que tu précise de quoi tu parle, parce que j'avais compris "femmes d'origine étrangere" comme la description de ton second paragraphe. Et effectivement elle sont tres exposées a toutes sortes de violence et de discrimination en europe a cause de l'isolement social que tu décris.

Les jeunes femmes nées en Europe, c'est un autre cas de figure. Elles ont les codes d'ici. Je suis choquée par celles qui adoptent des pratiques religieuses dures, plus dures que celles de leurs parents par exemple. Mais je me dis aussi qu'il y a dû avoir un problème au niveau de la transmission des valeurs féministes.
Ce n'est pas parce que tu né en europe qui tu en maitrise les codes, ce sont généralement des codes que tu subbit, et non que tu maitrise pour peu que tu naisse femme, pauvre, non-blanche, handicapée ou que sais-je encore.

Peut-être que certaines jeunes femmes manifestent ainsi un refus de la société où elles vivent, mais c'est une manière de se révolter que je n'aime pas beaucoup. Pourquoi se révolter en revendiquant un habit religieux et un mode de vie proche de celui d'un ermite?
ce n'est pas un refus de la société ans laquelle elle vivent, c'est la société francaise dans laquelle elle vivent qui refusent leur pratique. Le voile peut devenir un symbole de révolte au sein de la société francaise car il y est tres mal toléré.Il n'est évidament pas un symnole de révolte au sein d'une société ou il est partout accepté, voir obligatoire. Dans ce cas la il est symbole conformiste.

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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 13.03.17 17:41
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avant de lire tout le fil , je voulais t'envoyer un bisou et te dire mon soutien: subir une oppression est dur, mais en subir deux est pire Sad
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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 14.03.17 9:33
Dihya a écrit:J'ai eu une amie d'origine marocaine qui a été déscolarisée à 14 ans pour être mariée de force à 16 ans et qui a été elle obligée à porter le foulard alors qu'elle n'avait rien demandé du tout...
Mais il y a des lois qui interdisent le mariage avant 18 ans tout comme il existe des lois qui disent qu'un mariage ne peut être forcé. Plutôt que de lutter contre le voile, lutter pour le respect de ces lois seraient plus productif, non?

Dihaya a écrit:Effectivement le voile ne prendra pas le même sens selon le lieu où on le porte mais comment dire, je trouve que c'est un manque de solidarité énorme vis à vis de toutes celles qui sont mortes pour avoir refusé de le porter.
Etre hétéro est un manque de solidarité énorme vis à vis de toutes celles qui sont mortes pour avoir refusé cette injonction et ont vécu leur homosexualité.
Je sais que comparaison n'est pas raison, mais vois-tu en quoi cela coince?

Obliger une femme à porter le voile ou interdire à une femme de porter le voile, au final, c'est toujours lui dire comment elle devrait s'habiller. Les deux sont une violence.

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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 14.03.17 10:19
Dihya a écrit:La question que je me pose c'est comment aider ce genre de femmes qui sont très nombreuses parmi les femmes d'immigrés tout en restant fidèle aux principes de laïcité auquel je suis très attachée?
La laïcité, c'est la séparation de l'Etat et des Eglises. Et la liberté de chaque personne à pratiquer (ou pas) la religion de son choix.
En quoi alphabétiser des femmes voilées serait contraire à la laïcité ?

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J’ai retiré mon voile, et le sexisme m’a immédiatement rattrapée

le 19.03.17 16:36
Je suis tombée par hasard sur cet  article des Inrocks au sujet d'une femme entrepreneuse qui décide d'enlever son voile et qui après avoir donc été d'abord "la femme voilée" et discriminée pour cela, se rends compte de ce qu'est le sexisme ordinaire que vivent les femmes non voilées.  Je trouvais son témoignage intéressant.
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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 25.03.17 2:21
Dihya a écrit:J'ai eu une première idée qui serait de créer des ateliers de réflexions sur la racisme au sein des organisations mainstream comme OLF, qu'en pensez-vous?
Alors sur le racisme sexiste/sexisme raciste, je n'ai pas de données concernant des initiatives de discussions, par contre je sais que des ateliers "Islam et féminisme" (pardon je sais c'est HS) ont été organisés dans ma ville, malheureusement je n'y ai pas assisté, donc je me garderais bien de te donner des retours fictifs: je ne sais pas comment ça s'est passé ni ce qui a été dit. Par contre la jeune femme adorable qui a fait la communication sur ce sujet donnait vraiment envie de venir, toute de positivité et de sourire derrière son foulard (qui était plutôt funky et coloré, pas vraiment genre voile intégral).

Dihya a écrit:Je vis le racisme au quotidien, j'en souffre, et je voudrais réfléchir sur cette problématique, parce que c'est l'histoire de ma vie, j'ai l'impression de devoir lutter sur tous les fronts, contre les hommes, contre les racistes, contre les intégristes, de prendre des coups de tous les côtés, de m'épuiser, je me demande comment on peut être plus efficaces, je cherche des solutions.
Ça doit être effectivement épuisant...

Je voudrais d'abord te féliciter et te remercier de t'atteler à cette tâche immense. Et je souhaite que tu sois rejointe par un maximum d'autres femmes dans la même situation.

(là j'aurais voulu mettre des smileys femme orientale/noire/asiatique/latino/métisse qui crie son combat et sa fierté)

Peut-être que ça pourrait être un angle d'attaque d'ailleurs: que tu lances des rencontres-discussions sur ce thème, sans t'inféoder à des organisations connues qui pourraient intimider ou déstabiliser des femmes qui pourtant ont un immense besoin de se dire telles qu'elles sont et de s'affirmer clairement.

Aussi, je pense possible de développer un féminisme d'une redoutable efficacité au travers d'activités apparemment "inoffensives".

J'ai eu vent de quelques initiatives de ce genre: "Venez échanger entre femmes autour de la cuisine"... et en fait, derrière, c'est l'occasion de délier les langues au sujet de tout ce qu'on tait d'habitude... Avec la bénédiction des mecs/maris/dictateurs qui ne voient rien venir (gniark gniark).

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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 25.03.17 3:01
@Dihya: Tout à fait d'accord en ce qui concerne la récupération intégriste du féminisme par l'islam (ça existe dans toutes les religions, et il ne faut oublier de le rappeler), c'est justement parce que je n'ai pas été à cette rencontre que je prends gants et pincettes pour en parler: j'aimerais moi aussi entendre des voix fortes de musulmanes libres et féministes mais les manipulations sont très courantes.

Et je suis aussi entièrement d'accord sur la solidarité: pourquoi avons nous donc tant de mal à nous soutenir les unes les autres ?

Ça, c'est LA question qui me dépasse.

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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

le 25.03.17 3:24
Waouh, @Dihya

C'est une montagne immense, mais les chinois disent:
"Cellui qui a déplacé la montagne a commencé par enlever les petits cailloux".

Ça va faire beaucoup de cailloux, c'est clair...

Mais sincèrement, tu vas dans le bon sens: ça ne peut qu'avancer.

Encore une fois je te félicite de ton courage car pour débattre islam et féminisme, il en faut... infiniment, surtout en ce moment. :facepalm:

Effectivement, les religions en général (monothéistes ou pas) sont un vecteur de sexisme redoutable, ce qui fait que fatalement, plus les femmes vivent dans des régions où la religion est prégnante, plus leur condition est difficile.

Je vis dans une région qui en France vote massivement à gauche (je crains que ça ne change prochainement) donc c'est vrai que quand tous les jours tu rencontres des personnes et milieux progressistes, tu n'imagines pas que des femmes ne se parlent pas sous prétexte de leur origine ou couleur de peau.

Chez nous, ce sont les fachos qui se planquent.

Ils essaient que ça change, mais nous on est là, on rigole pas avec ça et on veille au grain. Twisted Evil

(N'hésites pas à me MP sur ce sujet car ça m'inétresse d'avoir des données, même si je ne peux pas te garantir une réponse rapide tout le temps -bébé de 5 mois, pauvreté+pas de voiture, bon c'est pas la mort mais c'est pô simple...)

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Re: Comment intégrer les femmes d'origine étrangère dans la lutte féministe?

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