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critique de l'utilisation du terme "cis" ?

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critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Tortue le Dim 12 Mar 2017 - 0:41

Connaissez vous des critiques de l'utilisation du terme "cis" ? J'en ai entendu il y a peu et cela me perturbe. Le probleme c'est que je ne suis pas vraiment capable ici d'en faire une compte rendu précis...
En gros c'était que :
Ce terme invisibilise les personnes intersex (je sais pas si on utilise ce terme en francais si ce n'est pas le cas corrigez moi) puisque on est souvent amené a considéré une personne intersex comme cis-genre
Que cela renforce la binarité de genre puisque des personnes peuvent etre non-binaire mais d'aparence cis et donc le terme est problematique

Qu'en pensez vous ?Avec vous deja entendu des critique dans ce style ? Avez vous vous meme une critique de ce terme ?

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Iridacea le Dim 12 Mar 2017 - 1:03

Pour moi, est cisgenre toute personne n'ayant pas entamé de transition d'un sexe social à un autre, ni ne souhaitant le faire. À l'inverse, être trans, comme dit ici, serait :
définition:

Or, il me semble que les personnes qui la vivent, c’est à dire celles qui transitionnent ou se réfrènent dans leur transition par peur d’affronter une transphobie trop forte pour elles, sont les plus légitimes pour décider des priorités de ce combat. J’appelle “trans” ces personnes-là, parce que j’aime la logique grammaticale de dire “les personnes trans sont les personnes qui vivent la transphobie”

De là découle qu’être trans est un fait social, qu’on pourrait caractériser par “vit ou a des raisons raisonnables d’avoir peur de vivre de la transphobie”. Si on creuse les raisons de la transphobie dans l’assignation à un sexe et les attentes sociales d’avoir un genre correspondant à ce sexe, on peut aboutir à une définition plus large : la transitude, c’est un fait social qui vient de la constatation, par la société, que la personne a un genre qui ne correspond pas au sexe qu’on lui a assigné à la naissance.

Cette constatation a lieu, en général, quand une personne cesse de tenter de se conformer au genre correspondant au sexe qu’on lui a assigné. Cette non-conformité se fait par exemple par le choix d’un prénom différent, par l’emploi de cosmétiques, par un changement de vêtements, par un traitement hormonal ou une/des opération(s) chirurgicales.

Je préfère à présent ce genre de définition à d'autres qui mettent l'accent sur l'accord avec la personne avec son genre assigné ou que sais-je. Je trouve que baser la définition de cis ou trans sur le ressenti personnel, c'est d'une part ignorer que les femmes, même sans transitionner, ne peuvent pas être d'accord avec leur genre qui par définition les place en inférieures. Et d'autre part, c'est refuser de constater que le fait de transitionner suppose un certain nombre de choses matériellement (luttes avec l'administration, les médecins, rejet familial, professionnel, violences diverses, précarité) qui sont induites parce que la personne transitionne.
@Tortue a écrit:Ce terme invisibilise les personnes intersex (je sais pas si on utilise ce terme en francais si ce n'est pas le cas corrigez moi) puisque on est souvent amené a considéré une personne intersex comme cis-genre
On dit intersexes. Sans être experte, il me semble que si la personne intersexe ne souhaite pas transitionner du sexe qui lui a été assigné vers un autre, la désigner comme cisgenre n'est pas aberrant.
@Tortue a écrit:Que cela renforce la binarité de genre puisque des personnes peuvent etre non-binaire mais d'aparence cis et donc le terme est problematique
Le problème, c'est qu'on est classé sur le critère de notre apparence extérieure en homme ou en femme selon les critères de la société dans laquelle on vit, et traité en conséquence. Si je suis perçue comme femme, je subis de la misogynie, même si dans les tréfonds de mon âme je suis agenre. Un troisième cas existe, celui des personnes qui ne peuvent être rangées ni dans une case ni dans une autre. Elles sont alors perçues comme des monstres, des déviants, et vont vivre des violences liées à ça. Je pense que c'est une forme de transphobie, d'ailleurs.

Bref, tout ça pour dire que je ne pense pas que parler de cisgenre renforce la binarité de genre, surtout si on utilise la définition que j'ai donnée plus haut.

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Tortue le Dim 12 Mar 2017 - 1:23

Quelqu'un qui utilise un pronom qui ne correspond pas a son genre d'apparence physique ou un pronom neutre mais qui ne change pas son apparence est elle une personne cis-genre ? (désolée si j'ai l'air de chercher la petite bete mais c'est que c'est le cas pour des personnes de mon entourage et nous avons du débat la dessus...)

edit/ En tout cas tes definition sont efficasses et m'aident pas mal ! merci !

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Iridacea le Dim 12 Mar 2017 - 1:45

J'ai envie de dire que si ces personnes n'ont pas l'intention d'entamer de transition, elles sont cisgenres. Parce que concrètement, le changement de pronoms n'induit pas une transition sociale : la personne va être perçue pareil, on va juste changer un mot, qui ne va être utilisé en plus que dans certains milieux.

Après, c'est vrai que certaines personnes trans peuvent se définir non-binaires un temps avant de décider d'entamer une transition sociale.
un exemple:

http://archive.is/wf3H1
Si vous aimez l’archéologie vous avez remarqué deux articles au début de ce blog, mais je ne les supprimerai pas malgré mes opinions bien différentes aujourd’hui (principalement car, étant donnée ma visibilité, on s’en fout un peu). Je me disais alors fluide, et c’est précisément sur ce point que je vais revenir.

Cette vision du genre contraint insidieusement à s’accorder avec et à se placer dans une case sur la base de son ressenti. Mon ressenti de l’époque ? J’étais paumée. J’hésitais beaucoup à transitionner ou non, je me cherchais, mes envies changeaient jour après jour, tout cela cumulé à un handicap qui ne fait pas de moi la personne la plus stable du monde. À toutes ces questions, cette vision m’a apporté une réponse simple : mon genre est fluide. Une constatation prise comme une fatalité et qui a aggravé mon état pendant quelques mois. Alors que j’aurais aimé comprendre, on me lançait chaque jour que j’étais valide et légitime : sans doute devait-ce être vrai. J’y ai cru, et je m’en mords aujourd’hui les doigts.

Un avis intéressant sur les transitions non-binaires : partie 1 et en dessous :
partie 2:

Donc, le sens qu'une "transition non-binaire" peut avoir individuellement parlant, j'imagine que ça peut être lié à vouloir incarner une sorte d'idéal de subversion du genre ? Mais ce n'est clairement pas tenable sur le long terme, les conséquences sur la santé (y compris la santé mentale) me semblent bien trop graves, sauf bien sûr à ne pas transitionner physiquement et à se contenter d'être en drag-ambigu pendant les moments où on va à sa soirée queer. Or, cet idéal de subversion du genre, on le trouve très répandu dans ces milieux où il y a également beaucoup de personnes très fragiles, qui peuvent être tentées ou poussées par une pression sociale voire abusées émotionnellement pour commencer une telle transition "non-binaire" (ou à arrêter leur transition en chemin pour la rendre "non-binaire"). Dans ces conditions, je crois qu'il est impératif de faire extrêmement attention à ce concept et comment il est employé pour éviter que plus de personnes ne soient mises en danger par des élucubrations libérales ou radicool.

Par contre, et ça rejoint ma petite introduction, je crois que nous devrions valoriser et aider les démarches de questionnement. Il faut impérativement lutter contre les mécanismes et pressions qui limitent et empêchent les questionnements, que ce soit "tu as tel ressenti tu es bidulegenre", ou "tu n'es pas à l'aise avec être une meuf c'est que tu es trans" ce genre de choses et au contraire faire en sorte de créer des conditions favorables pour les personnes en questionnement, comme des ressources trans et féministes librement accessibles, des moments de partage dans les assoces....

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Dihya le Dim 12 Mar 2017 - 8:06

En ce qui concerne le terme "cis", je le trouve intéressant, il n'est pas stigmatisant pour les autres catégories de genre, ce qui est déjà pas mal. Et puis de toute façon aucune terminologie n'est parfaite, tous les mots ont leur limites. ça traduit quand même une évolution de la pensée quant au genre qui est quelque chose de labile, et qui peut changer au cours de la vie.
Après s'il y a mieux, je prends, la langue évolue de toute manière.
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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Tortue le Dim 12 Mar 2017 - 12:50

@Iridacea a écrit:[justify]J'ai envie de dire que si ces personnes n'ont pas l'intention d'entamer de transition, elles sont cisgenres. Parce que concrètement, le changement de pronoms n'induit pas une transition sociale : la personne va être perçue pareil, on va juste changer un mot, qui ne va être utilisé en plus que dans certains milieux.

le changement de pronom induit quand meme quelque chose socialement, meme si ce n'est pas une transition totale d'une classe sociale a l'autre. Cela induit une transition sociale entre par exemples "les hommes qui se définisset comme homme et s'appellent IL" et "les hommes qui ne se définissent pas comme homme et s'appellent ELLE" (a savoir, pas des "vrai" comme nous le martelle notre environement) Je ne me sens pas vraiment de définit ou commence une transition en fait... j'aimerai avoir l'avis de personnes concernées.



Edit / de maniere générale j'aime aussi le terme cis et cette critique que j'ai entendue a aussi été faite pour remetre en cause les regles de non mixité de notre lieu, alors j'essaye de comprendre parce que c'est la premiere fois que la non mixité est remise en cause pour quelque chose qui ne me semble pas de prime abord totalement a coté de la plaque et anti-feministe.

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Iridacea le Dim 12 Mar 2017 - 13:40

@Tortue a écrit:le changement de pronom induit quand meme quelque chose socialement, meme si ce n'est pas une transition totale d'une classe sociale a l'autre. Cela induit une transition sociale entre par exemples "les hommes qui se définisset comme homme et s'appellent IL" et "les hommes qui ne se définissent pas comme homme et s'appellent ELLE" (a savoir, pas des "vrai" comme nous le martelle notre environement) Je ne me sens pas vraiment de définit ou commence une transition en fait... j'aimerai avoir l'avis de personnes concernées.
D'accord, mais concrètement notre société ne reconnaît que deux rôles sociaux, homme et femme. Tout ce qui est perçu comme ambigu est rejeté dans une espèce de poubelle du genre, dans un statut de monstre. Je ne pense pas que simplement changer de pronoms sans rien modifier à son apparence (= le critère pour être classée selon un genre en particulier) suppose un changement de statut de l'individu.

Je recommande cet article (si vous lisez l'anglais) qui développe l'idée que le genre fonctionne sur un modèle ternaire (homme, femme, autre) et que ce n'est pas positif.

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par michekhen le Lun 13 Mar 2017 - 14:07

Personnellement, je n'aime pas trop ce mot , j'ai déjà dur avec le fait d'être une femme alors une cisfemme je me sens encore moins.  
En fait je discute depuis peu avec des personnes qui ont un regard critique sur la théorie du genre, mais je ne sais pas dans quelle mesure les mots veulent dire la m^me chose en anglais en en français. C'est un groupe de féministes matérialistes. Dans le groupe il y à de tout , y compris donc une personne intersexe. En tout cas cette personne intersexe elle ne veut pas se mettre dans la catégorie "trans", et ça l’embête fort que les personnes intersexes sont reprises dans la catégorie trans d'une façon générale, car elle se distancie par rapport aux théories transes. C'est un peu confus je crains, mais j'ai pas le temps d'améliorer.

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Matilda2.0 le Mar 14 Mar 2017 - 22:36

Ce qui me dérange dans l'utilisation des mots cis/trans, c'est qu'ils induisent finalement une binarité de sexes et de genres : il n'existe qu'un sexe masculin, un sexe féminin, un genre masculin, un genre féminin, et chacun se définit selon ces mots. Or, c'est oublier qu'il y a plus de sexes que cela et aussi plus de genres ! Donc j'ai l'impression que c'est là que se joue l'invisibilisation de toutes ces personnes, dont les personnes intersexes.
Malgré tout, l'emploi du mot "cis" a le mérite de rappeler que cela n'est pas automatique et qu'on ne peut pas "cocher la case" sans réfléchir... De mon point de vue toutefois, sachant que mon questionnement vis-à-vis du genre est assez récent, cela me semble important de le souligner !

@michekhen a écrit:Personnellement, je n'aime pas trop ce mot , j'ai déjà dur avec le fait d'être une femme alors une cisfemme je me sens encore moins.
Je t'avouerais que je n'ai pas vraiment compris...

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par michekhen le Mer 15 Mar 2017 - 21:13

et bien que j'ai dur à me définir moi même en tant que femme, alors je n'aime pas que d'autres me définissent (comme cisfemme)

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Tortue le Mer 15 Mar 2017 - 21:23

@Matilda2.0 a écrit:Ce qui me dérange dans l'utilisation des mots cis/trans, c'est qu'ils induisent finalement une binarité de sexes et de genres
Je pense que c'est plutot la binarité de genre qui induit l'utilisation des termes trans et cis, pas l'inverse. Ce n'est pas l'utilisation de ces mot qui maintient les catégorie de (edit) de genre étanches mais tout un tas d'autre choses.

@michekhen a écrit:Personnellement, je n'aime pas trop ce mot , j'ai déjà dur avec le fait d'être une femme alors une cisfemme je me sens encore moins.

Comme le disait justement Iridacea, les catégorie homme et femmes n'ont pas forcément grand chose avec notre identité profonde et personnelles. Ces catégories sociales existent qu'on le veuille ou non, et peu importe si tu te sent comme ci ou comme ca, si tu a une apparence féminine, tu es percue comme femme et si cela correspond a ton sexe biologique tu es cis. On parle la de catégorie sociale et non de que tu es personnellement. On en parle ici

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Matilda2.0 le Mer 15 Mar 2017 - 23:34

@Tortue oui pardon, je me suis très mal exprimée. Je voulais dire qu'en utilisant les mots trans et cis, on court le risque "d'oublier" qu'il existe d'autres genres et sexes. Et, si nos représentations binaires ne sont pas causées par l'utilisation de ces mots, ils contribuent malgré tout à les perpétuer. C'est du moins mon impression !

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Baba Yaga le Jeu 16 Mar 2017 - 8:43

Refuser le mot cisgenre tout en continuant d'utiliser le mot transgenre signifie qu'on équivaux la majorité à la normalité car elle n'a même pas besoin de se nommer, tandis que les trans en sont des divergent·e, autrement dit anormaux.

@Iridacea Des personnes qui ne peuvent pas entamer de transition, comme des enfants, des personnes âgées pensant que c'est trop tard, des gens qui ne le peuvent pas pour leur sécurité immédiate... ne sont pas cis pour autant. Tu places toute la discrimination subie à l'extérieur, alors que la manière dont on se construit, appréhende le monde selon ce à quoi on s'identifie, le niveau d'estime de soi, découlent directement de la discrimination.

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Iridacea le Mer 22 Mar 2017 - 14:15

@michekhen a écrit:et bien que j'ai dur à me définir moi même en tant que femme, alors je n'aime pas que d'autres me définissent (comme cisfemme)
Je pense qu'il y a une mécompréhension. Le mot trans désigne les personnes qui peuvent vivre de la transphobie, c'est à dire les violences et discriminations liées au changement de sexe social ; le mot cis, les personnes qui ne vivent pas de violences transphobes.
La catégorie femme désigne les personnes subissant la misogynie, indépendamment de leur ressenti profond. Personnellement, je ne me sens pas femme, mais je revendique cette étiquette car c'est ma position sociale et je veux lutter à partir de là. Et je suis une femme cis, parce que n'ayant pas, ne voulant pas, n'effectuant pas de transition, ma position sociale est différente d'une femme trans. De la même manière qu'être blanche donne une situation sociale différente de celle des personnes racisées. Cela ne veut pas dire qu'être une femme cisgenre ou blanche est per se une position sociale privilégiée.

À noter que les mots du type transfemme et cisfemme peuvent être lus comme essentialistes, voire ici.


@Matilda2.0 a écrit:@Tortue oui pardon, je me suis très mal exprimée. Je voulais dire qu'en utilisant les mots trans et cis, on court le risque "d'oublier" qu'il existe d'autres genres et sexes. Et, si nos représentations binaires ne sont pas causées par l'utilisation de ces mots, ils contribuent malgré tout à les perpétuer. C'est du moins mon impression !
Je ne vois pas en quoi les termes trans ou cis renforceraient une binarité quelconque. Ils décrivent des réalités sociales : le statut qu'on a si on transitionne ou qu'on souhaite le faire, le statut qu'on a si on ne le fait pas. Ce ne sont pas des étiquettes qu'on s'appose pour définir ce qu'on est.


@Baba Yaga a écrit:@Iridacea Des personnes qui ne peuvent pas entamer de transition, comme des enfants, des personnes âgées pensant que c'est trop tard, des gens qui ne le peuvent pas pour leur sécurité immédiate... ne sont pas cis pour autant. Tu places toute la discrimination subie à l'extérieur, alors que la manière dont on se construit, appréhende le monde selon ce à quoi on s'identifie, le niveau d'estime de soi, découlent directement de la discrimination.
Dans ce cas particulier, je parle par rapport aux personnes non-binaires ou intersexes qui seraient invisibilisées par le terme cisgenre. Deux choses :

  1. Plus exactement, est trans la personne qui a fait, veut faire ou est en train de faire une transition. Effectivement, des personnes ne sont pas en mesure d'effectuer leur transition. Techniquement, elles sont victimes de la transphobie structurelle (qui les empêchent de vivre comme elles l'entendent), donc trans ; puisque le statut de personne dans le placard n'est pas équivalent à celui de personne qui n'y est pas.
  2. Je suis matérialiste et je pense que c'est à partir de nos conditions de vie matérielles que peuvent être définies nos oppressions. Par exemple, le placard dont tu parles : c'est le fait de ne pas vivre comme on le souhaite, d'avoir peur d'être rejetée etc. qui le crée. Or, si on a peur de tout cela, ce n'est pas intrinsèquement parce qu'on est trans ou lesbienne, mais parce que la société rejette l'idée du changement de sexe social ou de relations intimes entre femmes, et que ce rejet a des conséquences très concrètes sur la vie des gens (assassinats, viols, marginalisation, précarité…).
    Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas en soi ce qu'on ressent être, ou la façon dont on souhaite vivre, qui fonde la discrimination, mais le statut qui nous est attribué en conséquence.


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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Aëlloon le Ven 24 Mar 2017 - 0:38

@Iridacea a écrit:Je trouve que baser la définition de cis ou trans sur le ressenti personnel, c'est d'une part ignorer que les femmes, même sans transitionner, ne peuvent pas être d'accord avec leur genre qui par définition les place en inférieures.
Comment dire... Moi je suis d'accord avec mon genre, juste je ne suis pas d'accord avec la définition que le patriarcat en fait: c'est à mon sens très différent.

Et c'est un peu complexe pour moi ce que tu dis sur le ressenti personnel: ça veut dire qu'une personne ne peut pas user de son libre arbitre pour se déclarer cis ou trans ?

Bon, pas compris. Sauf si ce sont des personnes non-concernées qui décident à la place des autres ce qu'elles sont: là c'est clair et je ne validerai jamais la dépossession de son propre ressenti par des personnes extérieures, et surtout sur cette question !!!!

@Iridacea a écrit:On dit intersexes. Sans être experte, il me semble que si la personne intersexe ne souhaite pas transitionner du sexe qui lui a été assigné vers un autre, la désigner comme cisgenre n'est pas aberrant.
Là par contre je suis totalement d'accord, encore faudrait-il que le genre intersexe soit enfin reconnu: tant qu'il ne l'est pas, comment faire reconnaitre une position cis ou trans ?
Le problème est qu'actuellement encore, on assigne des personnes intersexes à un genre qui n'est pas le leur: on en fait des trans par défaut, au moins au niveau administratif, ce qui n'est pas rien.

J'aimerais énormément avoir l'avis de plusieurs personnes intersexes là-dessus pour pouvoir vraiment me faire une idée.

@Iridacea a écrit:Un troisième cas existe, celui des personnes qui ne peuvent être rangées ni dans une case ni dans une autre. Elles sont alors perçues comme des monstres, des déviants, et vont vivre des violences liées à ça. Je pense que c'est une forme de transphobie, d'ailleurs.
C'est très clairement une forme (malheureusement courante, d'ailleurs) de transphobie, aucun doute possible.
Et d'hétérocentrisme forcéné, par la même occasion.

@Iridacea a écrit:Bref, tout ça pour dire que je ne pense pas que parler de cisgenre renforce la binarité de genre, surtout si on utilise la définition que j'ai donnée plus haut.
Tout à fait d'accord aussi.

@Michekhen a écrit:En tout cas cette personne intersexe elle ne veut pas se mettre dans la catégorie "trans", et ça l’embête fort que les personnes intersexes sont reprises dans la catégorie trans d'une façon générale, car elle se distancie par rapport aux théories transes.
Ah mais très clairement, je soutiens cette personne: une personne intersexe n'est pas (forcément) une personne trans.

J'explique: on peut naître intersexe et vouloir le rester, donc là on est cisgenre, cisintersexe.

On peut aussi naître intersexe et vouloir devenir femme ou homme: dans ces cas-là, on est transintersexe.

Mais les intersexes doivent tellement lutter pour faire reconnaitre leur genre...

Leur situation est vraiment terrible, je pense que c'est encore bien pire que d'être une femme en patriarcat: elleux ne sont "même pas" reconnu comme des femmes, mêmes inférieures...

Vous imaginez un peu l'horreur ?

C'est vraiment une cause qui me parle.

@Tortue a écrit:Je pense que c'est plutot la binarité de genre qui induit l'utilisation des termes trans et cis, pas l'inverse.
Pour moi c'est indépendant (limite ça n'a rien à voir en fait) de la binarité, mais par contre c'est en relation franche et directe avec l'assignation imposée à un genre biologique et l'autodétermination de genre d'une personne.

Si ça se trouve, on aurait pu vivre dans un autre monde avec plus de genres que les deux bien connus et avoir quand même cette question de se reconnaitre dans son genre biologique ou pas, donc même hors binarité, je suis persuadée que cette question cis/trans existerait.

@Iridacea a écrit:Et je suis une femme cis, parce que n'ayant pas, ne voulant pas, n'effectuant pas de transition, ma position sociale est différente d'une femme trans.
En fait j'ai tellement horreur de reproduire un essentialisme violent que pour moi, une personne qui nait dans un corps de femme et se sent homme est un homme-trans, qui devient simplement un homme lorsque celui-ci a achevé sa transition.

Et réciproquement pour une femme.

C'est la volonté de la personne qui compte, en ce qui la concerne, et pas la définition des personnes extérieures.

Je ne laisse pas le droit aux autres de me définir donc je n'ai pas le droit de définir les autres malgré eux.

@Iridacea a écrit:Cela ne veut pas dire qu'être une femme cisgenre ou blanche est per se une position sociale privilégiée.
Euh... (per se= ?) excuses-moi, mais de fait, étant blanche, je suis privilégiée par rapport aux personnes racisées !

Et en tant que femme cisgenre, je suis aussi tout à fait privilégiée par rapport aux personnes trans et/ou intersexes !

Être défavorisée vis-à-vis des hommes ne veut pas dire qu'en tant que femme blanche et cisgenre je ne jouisse pas des privilèges arbitrairement offerts avec.

Donc après on va pas se mentir: en tant que femme et surtout femme pauvre je suis rangée dans la catégorie poubelle (youpi ! vive le recyclage *n'importe quoi*).

Et j'ai eu de très nombreuses occasions de constater à quel point être pauvre est pire que d'être "juste" une femme (22 ans d'expertise, u can't touch this).

@Iridacea a écrit:puisque le statut de personne dans le placard n'est pas équivalent à celui de personne qui n'y est pas.
Je suis tellement d'accord avec ça !!!

Personnellement, je suis très heureuse d'avoir découvert ce terme cis car comme l'a justement dit @Baba_Yaga, il n'y aucune raison que la majorité définisse la minorité comme anormale, donc il n'y a aucune raison que le pendant opposé de trans n'existe pas.

Il ne faut pas confondre le genre (assigné ou choisi) avec la situation de genre (trans ou cis).


Dernière édition par Aëlloon le Ven 24 Mar 2017 - 0:51, édité 3 fois (Raison : Précisions importantes)

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par erulelya le Ven 24 Mar 2017 - 3:06

@Aëlloon a écrit:
En fait j'ai tellement horreur de reproduire un essentialisme violent que pour moi, une personne qui nait dans un corps de femme et se sent homme est un homme-trans, qui devient simplement un homme lorsque celui-ci a achevé sa transition.


Je suis plusieurs personnes trans sur twitter qui luttent de toute leurs forces contre cette affirmation. Ce n'est jamais "simplement un homme/une femme". Il y a notamment une femme trans dont j'ai relayé le témoignage sur mon blog, qui défend bec et ongle qu'en tant que femme trans elle n'est pas et ne sera jamais une "femme" comme les cis parce que sa situation est différente, socialement, politiquement, physiquement. C'est un sujet très complexe et je vais encore une fois éviter de parler à sa place, parce que pour elleux, c'est de survie qu'il s'agit :

A travers la médiatisation de ce genre de «beauté trans», c’est une nouvelle occasion pour nous, femmes trans, d’être visibles et sexualisées. Au risque d’être demain humiliées et agressées parce que nous ne pouvons pas ressembler aux femmes cisgenres.
Nous sommes visibles sous bien d’autres physiques. Accepte les. Ils devraient etre beaux aussi. Ils ne sont pas. Les femmes trans sont des monstres.
Glorifier le fait que des meufs trans passent pour des meufs cis, c’est de la transmisogynie. C’est de la transphobie.

https://erulelya.wordpress.com/2017/02/16/heterogeneite/

Par ailleurs j'ai aussi un problème avec le "devenir". Un homme trans n'est pas une femme qui devient un homme trans qui devient un homme. Déjà parce que les transitions relèvent de l'intimité et ne regardent personne, il n'y a pas de "devenir", il n'y a pas d'étapes à suivre clef en main au bout desquelles une personne va mériter que les autres lui accordent un genre (le gouvernement fait déjà ça avec violence, pas besoin d'en rajouter). Les opérations, les médications et les changement d'état civils sont compliqués, relèvent parfois de l'impossible et trop souvent de la survie dans la précarité. C'est une réalité dure et cruelle, et mis à part les quelques riches privilégiés qui auront les moyens financiers s'assurer leur survie et leur reconnaissance, c'est d'un combat à mort qu'il s'agit. Ce n'est pas à nous les cis de déterminer si machin a fait "suffisamment de transition" pour qu'on lui décerne un genre. Iels l'arrachent de haute lutte, parfois au prix de leur vies. Et ce n'est pas aux cis d'aller vérifier le contenu de leur pantalons.

On ne se réveille pas un matin en disant "tiens je vais devenir un homme/une femme". Ce mot me gêne vraiment. C'est un ressenti profond d'appartenir à l'autre genre, pas un désir de devenir mais un besoin d'être reconnu comme ce qu'on se sent être. Et une personne trans restera toujours une personne trans, on ne peut pas, on ne doit pas gommer ces réalités, ces vécus, ces combats. Ce serait comme remplacer féminisme par humanisme. ça n'a aucun sens.


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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Iridacea le Ven 24 Mar 2017 - 11:46

@Aëlloon a écrit:Comment dire... Moi je suis d'accord avec mon genre, juste je ne suis pas d'accord avec la définition que le patriarcat en fait: c'est à mon sens très différent.
Bah c'est justement ce que je dis. Nulle femme ne peut être d'accord avec ce que veut dire être une femme en patriarcat, à savoir une bonniche, un pot de fleur, un objet sexuel, une poule pondeuse. Donc aucune femme ne peut vivre en accord avec son genre assigné, puisque nulle femme ne peut souhaiter ne pas être un être humain… D'où mon rejet de la définition : « être cisgenre c'est être en accord avec son genre assigné » ; elle ne vaut que pour les hommes cisgenres.

@Aëlloon a écrit:Et c'est un peu complexe pour moi ce que tu dis sur le ressenti personnel: ça veut dire qu'une personne ne peut pas user de son libre arbitre pour se déclarer cis ou trans ?

Bon, pas compris. Sauf si ce sont des personnes non-concernées qui décident à la place des autres ce qu'elles sont: là c'est clair et je ne validerai jamais la dépossession de son propre ressenti par des personnes extérieures, et surtout sur cette question !!!!
Je me fous du ressenti personnel. Le fait d'être cis ou trans est une position sociale : le fait d'avoir fait, de faire ou de prévoir faire une transition d'un sexe social à un autre, ou pas ; et les conséquences que ladite transition va avoir sur la vie des individus.
On ne peut donc pas s'autodéfinir ou s'identifier trans : on l'est de facto si on s'engage ou décide de s'engager dans un processus de transition.
@Aëlloon a écrit:
@Iridacea a écrit:Cela ne veut pas dire qu'être une femme cisgenre ou blanche est per se une position sociale privilégiée.
Euh... (per se= ?) excuses-moi, mais de fait, étant blanche, je suis privilégiée par rapport aux personnes racisées !

Et en tant que femme cisgenre, je suis aussi tout à fait privilégiée par rapport aux personnes trans et/ou intersexes !

Être défavorisée vis-à-vis des hommes ne veut pas dire qu'en tant que femme blanche et cisgenre je ne jouisse pas des privilèges arbitrairement offerts avec.
Per se = en soi. Et de facto = dans les faits, tant qu'on y est.
Alors justement, on dit la même chose : le fait qu'une femme blanche ait un meilleur statut social qu'une femme non-blanche n'induit pas qu'elle ait un statut socialement supérieur dans l'absolu en patriarcat. Autrement dit, elle reste une femme inférieure aux hommes ; mais dans son infériorité sociale, elle a quelques avantages arbitraires sur certains points.
Ce que je veux dire, c'est qu'être une femme, c'est vivre la violence patriarcale quoi qu'il arrive ; mais que d'autres paramètres (la race, la classe économique etc.) permettent de moduler cette violence.

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Aëlloon le Sam 25 Mar 2017 - 0:10

@Erulelya: j'ai lu avec intérêt ton post et la citation de cette personne, pourtant j'ai directement rencontré des personnes trans dont le souhait est inverse, c'est-à-dire qui souhaitent simplement être des hommes et des femmes sans aucune autre étiquette.

Et il ne s'agit pas de minimiser la difficulté de la transition, de la reconnaissance ou de l'acceptation, ni en ce qui les concerne, ni en ce qui me concerne.

Je pense que nos deux retours valident simplement le fait que oui, il est évident que personne ne vit sa situation de trans pareil, ni sa transition, ni son rapport au genre, trans ou cis.

(D'ailleurs, on ne naît pas femme, on le devient, et c'est un travail de transition aussi. Autre sujet passionnant.)

@Erulelya a écrit:Un homme trans n'est pas une femme qui devient un homme trans qui devient un homme.
Alors pour moi et quelques personnes trans que j'ai rencontrées, un homme trans nait dans un corps de femme mais devient homme après sa transition, avant il est homme trans.

D'autres se définissent toujours comme homme-trans, et réciproquement: des femmes-trans nées dans un corps d'homme sont des femmes point barre après leur transition et d'autres préfèrent garder l'ensemble femme-trans.

Là encore j'ai vraiment pas l'impression qu'il y ait des règles immuables !

@Erulelya a écrit:il n'y a pas d'étapes à suivre clef en main au bout desquelles une personne va mériter que les autres lui accordent un genre
Oh que oui, tellement d'accord !
Mais c'est justement pour ça que je suis profondément attachée au fait de respecter la définition ou l'absence de définition que me donnera une personne si elle le souhaite, en ce qui la concerne.

@Erulelya a écrit:Ce n'est pas à nous les cis de déterminer si machin a fait "suffisamment de transition" pour qu'on lui décerne un genre. Iels l'arrachent de haute lutte, parfois au prix de leur vies. Et ce n'est pas aux cis d'aller vérifier le contenu de leur pantalons.
D'accord à 3000%.

@Erulelya a écrit:C'est un ressenti profond d'appartenir à l'autre genre, pas un désir de devenir mais un besoin d'être reconnu comme ce qu'on se sent être.
Oui, pas un désir de devenir parce qu'on est déjà ce qu'on ressent être.
Transitionner n'est pas changer ni devenir, c'est se rejoindre, enfin.

@Iridacea a écrit:Nulle femme ne peut être d'accord avec ce que veut dire être une femme en patriarcat, à savoir une bonniche, un pot de fleur, un objet sexuel, une poule pondeuse.
Ah d'accord !
Mais en fait, le patriarcat n'est pas légitime à mes yeux donc ce ne sont pas ses définitions qui comptent pour moi, mais les miennes.
Femme= forte, femme=grande, femme=infiniment immense. (oui j'ai un peu travaillé depuis...)

@Iridacea a écrit:D'où mon rejet de la définition : « être cisgenre c'est être en accord avec son genre assigné » ; elle ne vaut que pour les hommes cisgenres.
Ok ! Moi je me sens femme cisgenre parce qu'en dépit du patriarcat et de tout ce qu'il nous transmet et fait croire au sujet des femmes, je résiste.

Je suis une femme, cisgenre, en accord avec le genre que Dame Nature m'a assigné, mais absolument pas d'accord avec ce que ces imbéciles de sexistes en ont fait.

Et non, ce n'est pas à eux de nous définir.

@Iridacea a écrit:Je me fous du ressenti personnel. (...) On ne peut donc pas s'autodéfinir ou s'identifier trans : on l'est de facto si on s'engage ou décide de s'engager dans un processus de transition.
Oui, et pourquoi fait-on cela ? Parce qu'on le ressent au plus profond de soi.

Tout part du ressenti.

Le féminisme comme la transition.

Sans ressenti il n'y a aucune identité de genre (ni rien d'autre d'ailleurs).

Sans ressenti, il n'y a pour les humain-e-s que le néant.

Et le ressenti, c'est la base du libre-arbitre, dont encore une fois, je ne saurais déposséder personne.

@Iridacea a écrit:Ce que je veux dire, c'est qu'être une femme, c'est vivre la violence patriarcale quoi qu'il arrive ; mais que d'autres paramètres (la race, la classe économique etc.) permettent de moduler cette violence.
Le terme "moduler" est un peu violent pour moi.

Le patriarcat/racistat/capitalisme instaure une hiérarchie entre les femmes et les hommes, les racisé-e-s et les blanc-he-s,  les non-hétéros et les hétéros, les trans et les cis, les handicapés et les valides, les pauvres et les riches...

Ça ne module rien, ça hiérarchise et à chacun-e sa part de merde
pain noir suivant ce que la machine fasciste à décidé pour nous.

Mais quand nous adoptons les définitions de la machine à notre sujet plutôt que de croire en les nôtres et de les faire valoir, nous avons perdu.

Et ça c'est juste hors de question.

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par michekhen le Sam 25 Mar 2017 - 1:08

le féminisme part du ressenti? je comprend pas
ce que tu veux dire? @Aëlloon

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par erulelya le Sam 25 Mar 2017 - 1:29

Alors pour moi et quelques personnes trans que j'ai rencontrées, un homme trans nait dans un corps de femme mais devient homme après sa transition, avant il est homme trans.

D'autres se définissent toujours comme homme-trans, et réciproquement: des femmes-trans nées dans un corps d'homme sont des femmes point barre après leur transition et d'autres préfèrent garder l'ensemble femme-trans.

Là encore j'ai vraiment pas l'impression qu'il y ait des règles immuables !

Je crois qu'il vaux mieux laisser les concerné.e.s mener ce combat et nous contenter de relayer, sans faire intervenir nos ressentis personnels^^ En effet pas de règles au niveau de l'estime de soi car si je me fis à la BD de Stephie, elle crie haut et fort que son corps est celui d'une fille puisqu'elle se sent fille, et n'est pas "née dans le mauvais corps/corps du genre opposé" comme la société le lui renvoie parfois. Mais politiquement le ressenti ne doit plus exister comme base d'un combat, lier les deux me semble assez dangereux, cet article l'explique bien https://raymondreviens.wordpress.com/2016/07/01/c-est-mon-ressenti/




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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Aëlloon le Sam 25 Mar 2017 - 1:34

Merci @Michekhen pour cette question, je vais tenter de te répondre clairement.

Comment nommer l'injustice sexiste (par exemple) si on ne la ressent pas ?

Ça n'est pas possible !

Quand on te met une main aux fesses (oui c'est pas drôle comme exemple, pardon) tu ressens que c'est humiliant.

Même très jeune, même si tu n'as pas les mots.

Mais les mots, tu finiras par les trouver grâce à la mémoire de ce que tu as ressenti à ce moment là.

Comme quand on a soulevé ta jupe à l'école.

Comme quand on t'as fait sentir que tu ne correspondait pas aux canons standards de ce que "devrait" être une femme.

A ce moment-là, tu n'avais pas forcément les mots, les concepts...

Mais tu savais.

Tu savais que c'était injuste.

Et c'est ça qui t'a fait voguer jusqu'au féminisme, c'est ce ressenti qui a nourri ta réflexion et qui t'a amené à dire non.

Parce que le ressenti t'amène à une conviction profonde: tu sens qu'on ne devrait jamais te maltraiter sous prétexte que tu es une femme.

Et tu sais que justement c'est parce que tu es femme qu'on te maltraite.

Tu sais parce que tu sens.

Nos sens sont notre première façon de recevoir le monde.

Sans ressentir, comment notre libre-arbitre peut-il nous informer que quelque chose ne va pas ?

Ça n'est pas possible.

D'abord on sent, ensuite on pense.

J'espère avoir répondu à ta question. Smile

(Edit: @Erulelya: on s'est télescopées, désolée ^^ Je te rejoins: hors de question de déposséder les personnes de leur ressenti, c'est pourquoi il me parait important de relayer les retours que je peux avoir, même s'ils ne vont pas dans le sens majoritaire. Je suis pour que les minorités des minorités puissent aussi s'exprimer, étant moi-même une tache parmi les les taches.)

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Iridacea le Dim 26 Mar 2017 - 14:13

@Aëlloon : je pense qu'il y a un grave problème à utiliser l'argument du ressenti pour justifier les luttes féministes. Et aussi, que confondre « je me sens X » et « je ressens de l'injustice face à X », c'est glissant du point de vue de la rhétorique.

Pourquoi ne pas utiliser l'argument du ressenti ? Parce que le ressenti des masculinistes, c'est que les femmes dominent ; le ressenti des suprémacistes blancs, c'est que les racisés vont les remplacer. Si on ne parle que de ressenti, alors tous les ressentis sont valides, puisqu'ils sortent du libre-arbitre personnel ; et on ne peut pas critiquer un ressenti personnel.
C'est pourquoi il faut chercher des données objectives, des définitions qui ne font pas appel à des sentiments subjectifs. Le sentiment d'injustice, tout le monde peut l'avoir ; mais la répartition inégales des richesses, elle, est une donnée objective qui remet tout le monde à sa place.

Pourquoi ne pas confondre « je me sens X » et « je ressens de l'injustice face à X » ? Parce que formellement, je peux dire que mon ressenti c'est d'être un cheval. Mais concrètement, je ne vais jamais vivre comme un cheval, et personne ne me traitera jamais comme tel ; d'autant plus qu'il n'y a pas de possibilité de « transition inter-espèce ». C'est donc un ressenti qui restera dans ma tête à jamais et n'aura jamais d'influence concrète sur ma vie. À l'inverse, une transition de classe de sexe a un impact concret sur la vie de la personne qui l'effectue, et n'est pas limitée à un ressenti dans sa tête.
Après, effectivement, on peut dire que l'on devient féministe parce que l'on ressent de l'injustice, et que c'est pour cela qu'on remet en cause l'ordre social. Mais ce n'est qu'un point de départ : comme je le disais, les masculinistes deviennent mascus parce qu'ils ressentent de l'injustice aussi. Si le féminisme devait se limiter à l'injustice que l'on ressent, on n'irait pas loin, et on ne vaudrait pas mieux que les mascus qui fantasment une domination féminine. C'est bien parce que nous avons des ressources vérifiables qui montrent un déséquilibre entre hommes et femmes, et que nous pensons idéologiquement que ce déséquilibre n'a pas lieu d'être, que le féminisme est un mouvement qui a un sens. C'est donc qu'il faut dépasser le simple ressenti, et aller vers le concret.


@Aëlloon a écrit:
@Iridacea a écrit:Ce que je veux dire, c'est qu'être une femme, c'est vivre la violence patriarcale quoi qu'il arrive ; mais que d'autres paramètres (la race, la classe économique etc.) permettent de moduler cette violence.
Le terme "moduler" est un peu violent pour moi.

Le patriarcat/racistat/capitalisme instaure une hiérarchie entre les femmes et les hommes, les racisé-e-s et les blanc-he-s,  les non-hétéros et les hétéros, les trans et les cis, les handicapés et les valides, les pauvres et les riches...

Ça ne module rien, ça hiérarchise et à chacun-e sa part de merde
pain noir suivant ce que la machine fasciste à décidé pour nous.
Je parle de modulation dans la façon dont la violence patriarcale impacte les femmes. Toutes les femmes vivent la domination masculine, mais les autres systèmes de domination de la société font que cet impact va varier, donc moduler ladite violence patriarcale. Par exemple, la femme blanche ne va pas vivre des fantasmes exotisants, donc déshumanisants, liée à sa race ; elle sera déshumanisée d'autres manières.
Ce que j'essaie d'exprimer, c'est que souligner que certains groupes sociaux vivent des violences spécifiques n'induit pas que d'autres ne vivent pas des violences systémiques. C'est aussi rappeler que les opprimées d'un groupe peuvent utiliser les opprimées d'un autre groupe pour s'émanciper un peu de leur domination propre, et qu'il faut en avoir conscience. Par exemple, la femme bourgeoise qui s'émancipe de son obligation de tenue du foyer grâce à son pouvoir économique en le reportant sur d'autres femmes, pauvres et souvent racisées.
J'espère que c'est plus clair.

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Claire G. le Dim 26 Mar 2017 - 20:41

Toute transition, pour toute personne trans-identitaire commence par le fait de dire à une autre personne "Je me sens du genre machin".

C'est un passage obligé. Par ailleurs, ce n'est en rien une spécifité des personnes trans-identitaires (qui ne sont donc pas si monstrueuses que ça), puisque le premier coming out est quelque chose de commun à toutes les personnes non hétérosexuelles, d'où l'existence des luttes lgbtqia2+..., d'où l'existence du féminisme queer, et d'où l'importance du ressenti dans ce féminisme particulier.

Parce que être queer, c'est ne pas être normal. C'est la traduction du terme queer, qui peut se traduire aussi par déviant, inverti, anormal, donc en fait monstrueux.

Ce n'est pas la même chose du tout que d'être victime d'une oppression en raison de quelque chose de visible depuis toujours (ou du moins depuis aussi souvent que l'on s'en souvienne).

Une personne queer qui dans sa petite enfance se fait traiter de pédale (ou d'ailleurs de gouine), ne se dit pas que c'est injuste parce qu'elle est effectivement une pédale (ou une gouine), elle se dit que c'est injuste, et (la plupart du temps) elle ne sait même pas pourquoi.

Certes le ressenti n'est pas l'alpha et l'oméga des luttes politiques, et donc non le féminisme ne peut pas se résumer au ressenti, mais si on refuse de parler du ressenti pour les personnes transgenres, en toute logique, il faut rester dans son petit monde hétéro-binaire.

Et ce féminisme là n'est pas le mien.


Dernière édition par Claire G. le Dim 26 Mar 2017 - 20:45, édité 1 fois (Raison : j'avais raccourci ma pensée sur le coming out, j'explicite)

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par Iridacea le Dim 26 Mar 2017 - 21:14

Il ne s'agit pas de nier le ressenti personnel des gens, mais de s'intéresser aux conditions concrètes d'existence des personnes. Ce n'est pas le ressenti qui fonde la domination ; il nait à partir de cette dernière.

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Re: critique de l'utilisation du terme "cis" ?

Message par erulelya le Dim 26 Mar 2017 - 21:17

Il n'est pas question de refuser le ressenti, mais de ne pas baser toute une lutte uniquement là-dessus.

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