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Matilda2.0
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D'où vient le sexisme ?

le Jeu 2 Fév 2017 - 23:08
...ou le patriarcat, la domination masculine, vous avez compris l'idée je pense !

Je ne me pose pas de questions sur la manière dont le système patriarche se perpétue, mais plus sur l'origine même du sexisme.

Petite précision : cette question est venue à moi en lisant Simone Roux (historienne française) qui expliquait la "tragédie biologique de la femme" (comprendre ici de sexe féminin et fertile) : le développement de la bipédie aurait changé la forme de nos hanches mais pas encore de l'appareil reproductif. Il deviendrait alors plus difficile d'accoucher (la tête du bébé serait, en plus, plus grosse suite au développement du cerveau) et donc le nombre de femmes mourant à l'accouchement devenant plus important, les femmes "restantes" seraient à protéger et ainsi reléguer à élever les enfants, à l'abri, tandis que les hommes s'occupaient de la chasse et de la défense. L'appareil reproductif se serait ensuite adapté à notre nouvelle morphologie, mais "le mal aurait été fait".
J'explique ceci de mémoire et sans être une experte, j'espère que vous aurez compris l'idée.

Mais comme le livre date de 1976 et que je n'ai lu/vu/appris nulle part ailleurs une information semblable, peut-être en savez-vous plus que moi ?
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Iridacea
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Re: D'où vient le sexisme ?

le Jeu 2 Fév 2017 - 23:31
Réputation du message : 100% (1 vote)
Il me semble que Françoise Héritier a travaillé sur le sujet, mais ne l'ayant pas lu, je ne peux pas en dire plus.

Cependant, je me permets de retourner la question : est-ce important de connaître l'origine du patriarcat depuis l'aube de l'humanité pour le combattre ?

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Matilda2.0
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Re: D'où vient le sexisme ?

le Jeu 2 Fév 2017 - 23:47
J'ai checké rapidement sa page wikipedia et effectivement, cela semble très intéressant, je vais me renseigner, merci !

Pour le combattre je ne pense pas. Pour le comprendre, probablement et j'aimerais bien le comprendre en même temps que le combattre. Disons que cela m'aiderait à avancer dans mes réflexions !
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erulelya
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Re: D'où vient le sexisme ?

le Jeu 2 Fév 2017 - 23:57
Ce dont tu parle d'appelle le dilemme obstétrical, et il semble justement que les générations de premiers cueilleurs-chasseurs étaient beaucoup moins disposés à la mortalité périnatale que nous-même, les cultivateurs. http://lucperino.com/19/accouchement-le-dilemme-obstetrical.html

S'il y a peut-être du vrai dans une répartition des tâches basées sur la biologie à l'aube des temps, à savoir femmes en couches et allaitantes ayant besoin d'être protégées par des chasseurs, elle n'est peut-être pas responsable du sexisme. ça c'est une théorie totalement personnelle, mais je pense qu'on peut avoir le loisir d'oppresser et de justifier son oppression par la biologie quand on ne pense pas sans cesse à sa survie, donc une fois les familles bien établies, à l'abri des prédateurs, avec abondance de nourriture et chauffage.

Il est peut-être faux de penser que "homme chasseur/femme au foyer" était le seul modèle possible. On peut imaginer des femmes protégées par d'autres femmes, les premières restant avec leurs enfants et les secondes défendant le camp et partant chasser, les pères restant pour seconder leurs compagnes pendant que les autres partaient à la cueillette.

L'image du début de l'humanité reposant forcément sur l'homme chasseur vs femme au foyer résulte probablement d'une interprétation hétérocentrée et pétrie du sexisme des archéologues qui ont découvert puis interprété leurs découvertes avec leurs lunettes patriarcales.

La vérité c'est qu'on ne sait pas, on ne peut que supposer.

Mais comme @Iridacea, je ne vois comment ne pas connaître l'origine du sexisme devrait empêcher de le combattre. Ou même de comprendre les mécanismes qui nous concernent aujourd'hui, car je doute fort qu'ils soient les mêmes que ceux de nos ancêtres préhistoriques.

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Re: D'où vient le sexisme ?

le Ven 3 Fév 2017 - 0:42
@eruleyla a écrit:L'image du début de l'humanité reposant forcément sur l'homme chasseur vs femme au foyer résulte probablement d'une interprétation hétérocentrée et pétrie du sexisme des archéologues qui ont découvert puis interprété leurs découvertes avec leurs lunettes patriarcales.
Effectivement !

C'est plus une question qui me taraude, pour que la domination masculine se mette en place il a bien fallu, à un moment donné, un événement déclencheur. Je vais peut être dire une grosse bêtise, mais chez les autres espèces animales, on observe pas cette domination, si ?
Peut être que finalement, ce n'est pas cet événement le plus important mais le fait que la domination se soit perpétuée jusqu'à aujourd'hui, peu importe la culture, l'époque, la situation économique etc.
Sauf que chez certaines civilisations primaires, la femme pouvait être le symbole de la reproduction de la vie, elle pouvait même être élevée au rang de divinité... Ce qui complexifie la vision que l'on pourrait avoir de la répartition homme/femme dans ces civilisations.

@eruleyla si je peux me permettre, je crois qu'il est un peu faux de nous considérer comme les cultivateurs différents des chasseurs-cueilleurs, puisque c'est bien des chasseurs cueilleurs qui deviennent cultivateurs pour certains, qui influencent alors les modes de vie et qui intègrent à leur communauté les groupes restés chasseurs-cueilleurs en tant que guerriers pour les protéger d'autres communautés de cultivateurs. Il est d'ailleurs intéressant de noter que, vu le fonctionnement de ces sociétés, il devait y avoir des femmes chez ces guerriers mais qu'on n'en parle pas du tout !
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erulelya
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Re: D'où vient le sexisme ?

le Ven 3 Fév 2017 - 1:07
C'est différent au niveau du dilemme obstétrical, c'est à dire de la modification du mécanisme de l'accouchement (Et nous-même, c'est les mères d'aujourd'hui, l'alimentation riche en céréale à joué en très grand rôle là dedans, mais tout est expliqué dans l'article).

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Black Swan
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Re: D'où vient le sexisme ?

le Mar 21 Fév 2017 - 21:54
Je ne sais pas si je me trompe, mais je crois que ça a certainement des origines/liens avec la conception de la femme dans la religion.
Les religions ont faconné complètement nos sociétés et notre monde et on en conserve encore des vestiges, même pour les sociétés dites "laiques". Je crois que c'est sans doute dans l'interprétation de la religion que ça a pu donner lieu en partie à ce genre d'inégalités entre les hommes et les femmes.

Je sais aussi que dans certaines cultures, notamment les communautés autochtones, les femmes n'avaient pas cette position subordonnée que l'on retrouve en Occident par exemple.

Je crois aussi que le monde de la science aussi, bien que la science ait voulu être "objective", a créé aussi ce problème d'inégalité entre les hommes et les femmes. Ca a notamment été le cas pour les personnes noires versus les blancs, il y avait beaucoup de racisme scientifique et ca a justifié des atrocités comme l'eugenisme par exemple.

Je ne suis pas experte du tout sur ce que j'avance cependant.
Qu'en pensez-vous?
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Iridacea
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Re: D'où vient le sexisme ?

le Mar 21 Fév 2017 - 22:12
@Black Swan a écrit:Les religions ont faconné complètement nos sociétés et notre monde et on en conserve encore des vestiges, même pour les sociétés dites "laiques". Je crois que c'est sans doute dans l'interprétation de la religion que ça a pu donner lieu en partie à ce genre d'inégalités entre les hommes et les femmes.

Je sais aussi que dans certaines cultures, notamment les communautés autochtones, les femmes n'avaient pas cette position subordonnée que l'on retrouve en Occident par exemple.
Ça soulève deux questions :

  1. Qu'est-ce que tu désignes par religions ? Toutes celles possibles ? Seules les monothéistes ? Seules celles ayant structuré de grands groupes de population ?
  2. Les peuples autochtones n'ont donc pas de religion selon toi ?


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Re: D'où vient le sexisme ?

le Mar 21 Fév 2017 - 23:30
Je connais un peu les textes de la Bible et du Coran et il me semble clair qu'ils sont sexistes si on les interprète au premier degré. Mais sont-ils le reflet d'une époque ou structurent-ils cette même époque ?
Ou alors, sont-ils écrits en reflétant l'époque contemporaine à leur écriture et, par la suite, contribuent-ils à perpétuer le sexisme ?

Pendant longtemps, j'ai considéré les religions monothéistes comme responsables de l'ancrage du sexisme dans nos sociétés. Le fait est qu'il existait déjà auparavant (coucou la démocratie athénienne), même si cela ne passait pas forcément par les religions/croyances (la religion grecque antique ne me semble pas par exemple sexiste, mais je peux me tromper), cela m'a donc amené à revoir ma position. Aujourd'hui, j'ai plutôt l'impression que le patriarcat s'est "servi" des religions monothéistes pour s'ancrer (davantage ?) dans nos sociétés, mais que sans elles il aurait simplement trouver un autre vecteur...comme ça a pu être le cas avec la science au moment où la pratique religieuse s'est trouvée affaiblie, si j'ai bien compris ce que tu as dit Black Swan ? Je tiens à préciser que c'est plus mon ressenti que de réelles connaissances que je viens d'écrire...

Pour finir, j'ai récemment trouvé cette vidéo http://www.abc.net.au/news/2017-02-13/jacqui-lambie-and-yassmin-abdel-magied--in-fiery-qanda-debate/8267212?smid=Page:+ABC+News-Facebook_Organic&WT.tsrc=Facebook_Organic&sf56046358=1 qui m'a fait réalisé que je ne connaissais pas grand chose de la pratique actuelle de la religion musulmane et qu'il est très important de différencier la culture et la foi (de mon point de vue, cela reviendrait à différencier la religion et la croyance/foi car, à mon avis, le problème de la religion est justement dans son rôle structurant de la société, mais passons).
Et donc finalement, je suis encore un peu plus perdue qu'avant...
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Re: D'où vient le sexisme ?

le Mar 21 Fév 2017 - 23:30
Je n'ai jamais dit que les peuples autochtones n'ont pas de religions.

Pour ce qui est du premier point, je pense aux religions monothéistes.

Je réitère que je ne suis pas experte sur ces questions, donc je ne prétends pas détenir la science infuse, c'était juste un questionnement que j'avais. Peut-être que je n'aurais pas du l'exprimer.
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Nurja
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Re: D'où vient le sexisme ?

le Mer 22 Fév 2017 - 7:08
@Black Swan a écrit:Je réitère que je ne suis pas experte sur ces questions, donc je ne prétends pas détenir la science infuse, c'était juste un questionnement que j'avais. Peut-être que je n'aurais pas du l'exprimer.

Black Swan, personne ne te dit que tu n'aurais pas dû t'exprimer.
Nous sommes sur un forum de discussion, il est donc normal que les membres demandent ce qu'une personne voulait dire quand elles ne sont pas sûres d'avoir compris.
Quand on participe à un forum, on peut s'attendre à ce qu'on remette en question ce qu'on a écrit, ça fait partie de l'intérêt d'un forum : pouvoir être questionnée, aller plus loin dans nos réflexions ou dans la manière dont on s'exprime...

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Re: D'où vient le sexisme ?

le Mer 22 Fév 2017 - 11:25
Réputation du message : 100% (1 vote)
@Black Swan, je suis navrée que mon message t'ait fait sentir illégitime à t'exprimer. Ce que je souhaitais montrer, c'est que parler de religions sans plus préciser est un peu dangereux du point de vue du discours. En effet, comme tu le dis toi-même, la rhétorique des religions autochtones du point de vue de la division sexuée de la société n'est pas celle des religions monothéistes ; pourtant, toutes font partie de l'ensemble des religions.

Un peu comme @Matilda2.0, je pense que les religions dans leur ensemble ne sont que le vecteur du patriarcat : elles offrent un discours qui légitime la division sexuée en la prétendant conforme à la parole de Dieu ou à la morale, mais cette division leur est préexistante.
Par exemple, les religions polythéistes des Grecs ou de Romains n'ont pas de textes sacrés comme pour le christianisme ou l'islam qui affirment une supériorité de l'homme sur la femme ; pourtant ces sociétés étaient terriblement misogynes. Pour citer un exemple hors Occident, le confucianisme, qui a structuré feu l'empire chinois pendant des siècles, préconisait que les femmes soient silencieuses, chastes, travailleuses et dociles.
@Matilda2.0 a écrit:Je connais un peu les textes de la Bible et du Coran et il me semble clair qu'ils sont sexistes si on les interprète au premier degré. Mais sont-ils le reflet d'une époque ou structurent-ils cette même époque ?
Ou alors, sont-ils écrits en reflétant l'époque contemporaine à leur écriture et, par la suite, contribuent-ils à perpétuer le sexisme ?
Les textes des religions monothéistes ont souvent vocation à servir de loi. Par exemple, le Lévitique (Torah juive, Ancien Testament chrétien) est clairement un texte visant à régler la vie des Hébreux, en désignant ce qui est pur ou impur, les rituels à accomplir… Les épitres du Nouveau Testament donne des directives claires sur ce que doivent faire les bons chrétiens. Je connais moins le Coran, mais il me semble qu'il donne aussi des règles de vie aux croyantes.
Ces textes sont donc à la fois le reflet des idées de leur époque et une tentative de structurer la vie de la communauté. Ils héritent d'une vision misogyne pré-existante (la division sexuée n'est pas inventée par ces textes) et la perpétuent en la figeant dans un ensemble de lois qui devient le référentiel moral de la communauté des croyants et croyantes.

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Christine Delphy a écrit:Aucun degré d’empathie ne peut remplacer l’expérience. Compatir n’est pas pâtir.
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satsobek
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Re: D'où vient le sexisme ?

le Mer 22 Fév 2017 - 12:56
Voilà ce que je pense personnellement, c'est une théorie qui est défendue par certaines et certains anthropologues, mais qui a ses détracteurs, et de nombreux. Cela dit, je suis bien consciente que l'on aura jamais la réponse, et qu'elle ne nous aide pas sur le plan de la lutte féministe (quoique ce point soit discutable de mon point de vue)

La plupart des sociétés antiques (entre -100 000 et -10 000 années) vénéraient une (ou des) divinités féminines (déesse vie, mère, terre, nature, etc.) et fonctionnaient sur des systèmes matrilinéaires. Petit à petit seraient apparues des castes mâles guerrières qui ont renversé cette situation en imposant un polythéisme patriarcal combattif ou guerrier. Cela semble s'être produit notamment suite à une catastrophe naturelle et/ou climatique majeure qui a du éradiquer nombre de sites de vie et de communautés humaines (le déluge - guerre des dieux, dans de nombreux mythes)  

Il est trés possible aussi que le passage a une economie "agraire" ait créé des notions de propriété qui n'existaient pas avant, comme il est possible que pendant des milliers d'années les humains n'aient pas su que la contribution du mâle de l'espèce était nécessaire pour créer des petits et que cette prise de conscience ait changé la donne..

Le cas de la Grèce antique est bien documenté, ce sont les hellènes qui ont apporté dans la region leur panthéon patriarcal et leur société misogyne.
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Re: D'où vient le sexisme ?

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