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Domination liée à l'âge

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Domination liée à l'âge

Message par Anarchamory le Mar 10 Jan 2017 - 1:21

TW : Ce post évoque une problématique personnelle qui est susceptible de heurter des personnes ayant vécu des relations abusives en raison d'un fort écart d'âge.

Bonsoir,

J'aimerais vous soumettre un cas pratique qui me préoccupe beaucoup et me plonge dans un sentiment de culpabilité.

J'ai fait la connaissance d'une jeune femme il y a 3 mois, et il se trouve que nous avons développé assez rapidement des sentiments et une attirance réciproques l'un·e pour l'autre. Ce qui pourrait être très chouette de prime abord me pose énormément de cas de conscience car il se trouve que cette jeune femme aura seulement 18 ans en mars. Et que moi, en mars, j'en aurai 39... soit 21 de plus qu'elle !

Je me pose la question du risque d'emprise psychologique liée à la différence d'âge, d'autant que je pense que cette jeune femme nourrit une certaine admiration à mon égard. En effet, on a commencé à discuter parce que, au détour d'un commentaire sur Facebook, j'ai évoqué le polyamour, et cela a résonné en elle fortement car cela a mis un mot, un concept et toute une communauté de personnes (d'abord virtuellement, puis ensuite réellement) sur une façon de concevoir les relations qui était déjà la sienne dans les faits. De fil en aiguille, en 3 mois, elle a découvert aussi, par mon intermédiaire, les questions liées à l'identité de genre, plusieurs aspects du féminisme qu'elle ne connaissait pas, etc. Ses horizons militants, de style de vie et relationnels se sont énormément ouverts en peu de temps.

Je lui ai parlé de mes craintes par rapport à ce risque d'emprise psychologique mais elle me fait confiance et se sent de toute façon suffisamment mature malgré son âge pour ne pas se faire avoir (d'un côté je me dis que ce sentiment psychologique peut être trompeur, mais d'un autre côté je trouve problématique d'invalider ce sentiment). J'insiste régulièrement avec elle sur le fait qu'elle ne doit pas hésiter à s'écouter, que j'attache du prix à respecter son consentement, qu'il ne faut pas qu'elle hésite à exprimer toute chose qui lui poserait problème au sein de notre relation (qui est largement platonique pour le moment, en partie parce que je ne sais pas quelle attitude adopter...), que je ne lui en ferai jamais le reproche, etc. et je partage avec elle des articles qui abordent toutes ces notions relatives au consentement, aux rapports de domination, au male gaze, etc. Je lui dis aussi que je préfère que ça soit elle qui vienne vers moi que moi vers elle, pour essayer de limiter autant que possible toute pression de ma part (réelle ou perçue).

Si je vous dis tout ça, c'est pas pour avoir des cookies mais c'est pour dire que j'ai le sentiment d'avoir bien balisé le cadre relationnel pour minimiser les risques d'abus. Mais je me demande si c'est suffisant et je me sens pris dans un dilemme. Si je renonce à cette relation alors qu'on en a tou·te·s les deux envie, ça va peut-être lui briser le cœur (et le mien aussi, certes, mais c'est peut-être davantage secondaire). Mais si on y donne corps, comment s'assurer que ce sera une relation saine ?

Un autre facteur que j'essaie d'analyser c'est la part d'influence patriarcale dans le fait qu'elle (femme) soit attirée par un homme beaucoup plus âgé qu'elle, et dans le fait que je (homme) sois attiré par une femme beaucoup plus jeune. J'ai cependant (eu), globalement, des relations avec des femmes de divers âges (la plus âgée n'avait cependant "que" 10 ans de plus que moi, contre 21 ans de moins dans le cas présent). Je suis capable d'identifier des qualités qui me plaisent chez elle et qui m'auraient plu même si elle avait eu 10, 20, 30 ans de plus. Je ne pense pas qu'elle m'a plu parce qu'elle est jeune. Elle m'a plu, et il se trouve qu'elle est jeune.

En clair, mes questions, ce sont : Est-il possible de garantir le caractère safe de cette relation ? Si oui, comment puis-je procéder ? Comment puis-je déterminer que la relation sera belle et bien safe ? Si le mieux est que je renonce à cette relation, comment m'y prendre pour lui annoncer cela sans risque de la heurter ou de l'infantiliser ? (parce que c'est ce que je crains si je lui dis que son consentement est probablement vicié à cause de notre écart d'âge). Une amitié tendre mais sans sexe est-elle au moins envisageable ?

N.B. : Notre relation étant polyamoureuse je serais intéressée par les avis de concerné-e-s. Les enjeux me semblent moins pesants que dans une relation monogame en ce sens que je n'obstrue pas ses horizons amoureux. Elle a d'ailleurs une relation primaire avec un homme de 23 ans.

Merci par avance pour vos réponses (en espérant que je poste dans la bonne partie).

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Re: Domination liée à l'âge

Message par Iridacea le Mar 10 Jan 2017 - 2:34

Je ne comprends pas trop ce que tu attends de nous, @Anarchamory… On dirait que tu nous demandes une bénédiction féministe pour t'engager avec cette jeune femme.

Déjà, il faudrait nous définir ce que tu entends par « caractère safe » de la relation : ça peut vouloir dire tout et son contraire.

Ensuite, oui, fatalement, avoir une relation avec une femme qui pourrait être notre fille, à peine sortie de l'adolescence, et malgré sa très grande maturité… Peut amener à de l'emprise. Tu vois bien que tu lui fais découvrir tout un univers en 3 mois : tu es clairement en situation de pouvoir vis à vis d'elle.

Dernièrement, le caractère polyamoureux de la relation ne veut pas dire qu'elle ne pourra pas être abusive. Le fait qu'une personne ne dépende pas d'une seule relation « de couple » ne veut pas dire qu'elle ne peut pas subir des dommages.

Je te laisse tirer les conclusions tout seul.

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Re: Domination liée à l'âge

Message par Nurja le Mar 10 Jan 2017 - 10:57

Il me semble qu'il existe déjà un topic sur le sujet des relations entre personnes d'âges très différents.

Honnêtement, je pense que, majoritairement, les relations hétéros ne sont déjà pas équilibrées vu la société patriarcale dans laquelle nous nous trouvons. Alors y rajouter une seconde domination en commençant une relation avec une jeune femme qui commence tout juste sa vie d'adulte, je trouve cette idée tout simplement abjecte !
(oui, je sais, je n'y vais pas par quatre chemin).

Le fait que cette jeune femme ait de l'admiration pour toi et que tu lui aies appris certaines choses concernant le polyamour ou le genre ne te donne aucun droit d'en profiter pour entamer une relation avec elle. Merde, tu ne te rends pas compte à quel point y a un problème ?

Bref, ok, il y a des sentiments, OK il y a de l'attirance. Ca ne t'oblige à rien et même, en tant qu'adulte (et pas juste "jeune adulte", c'est, selon moi, ton devoir de lui dire "non". On peut être pote, mais pas avoir une relation amoureuse.

@Anarchamory a écrit:Si je vous dis tout ça, c'est pas pour avoir des cookies mais c'est pour dire que j'ai le sentiment d'avoir bien balisé le cadre relationnel pour minimiser les risques d'abus.
Y a rien à baliser, mec, y a juste à dire "stop".

@Anarchamory a écrit:Si je renonce à cette relation alors qu'on en a tou·te·s les deux envie, ça va peut-être lui briser le cœur
T'inquiète pas, elle se rendra vite compte que c'est mieux ainsi et cela lui évitera surtout d'être dans une relation dans laquelle elle est sous ton emprise vu que tu es un homme qui a l'âge d'être son père.

C'est marrant, parmi les polyamoureux, j'entends souvent que l'âge n'a pas d'importance, blablabla, mais toujours cela va dans le sens "ce n'est pas grave que j'ai l'âge d'être le père (voire le grand-père) des personnes avec qui je suis en relation" (et jamais "j'ai l'âge d'être son fils/petitfils).

@Anarchamory a écrit:Est-il possible de garantir le caractère safe de cette relation ?
Oui, en n'entamant pas cette relation.

Enfin, Iridacea dit tout cela de manière plus courte et plus diplomatique.

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Re: Domination liée à l'âge

Message par Anarchamory le Mar 10 Jan 2017 - 12:57

Bonjour et merci sincèrement pour vos réponses.

@Nurja : pas de souci, je comprends bien ta réponse un peu sèche. Je me rends bien compte que le sujet est extrêmement délicat et si j'ai posé la question, ce n'est pas pour recevoir des applaudissements. En tant que mec cis blanc, je n'aurais pas besoin de caution féministe pour entrer en relation avec cette jeune femme s'il ne s'agissait que de moi car je ne risquerais rien, et de fait, nombre de mecs cis vont au mieux vérifier que la personne est majeure et ne se poseront pas davantage de questions (*). Je suis bien conscient de tout ça. Idem pour le fait que la différence d'âge fonctionne souvent dans le même sens, et ne choque globalement que les quelques fois où elle est dans l'autre sens.

Encore merci d'avoir eu la patience de me répondre.

(*) Même parmi les mecs qui passent pour pro-féministes j'en vois qui relationnent avec des femmes beaucoup plus jeunes et ça n'a pas l'air de nuire dramatiquement à leur réputation, donc, non, vraiment, s'il ne s'agissait que de moi, je n'aurais pas posé la question. D'ailleurs, tous ces contre-exemples si nombreux qui n'ont pas l'air de susciter énormément d'indignation ont assurément conduit à brouiller mon discernement, sans compter le manque d'objectivité lié à mes sentiments. Avoir confirmation que je ferais fausse route en acceptant de m'engager dans une relation avec cette jeune femme était donc important pour moi.

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Re: Domination liée à l'âge

Message par Iridacea le Mar 10 Jan 2017 - 14:33

Il y a quelque chose qui me met mal à l'aise dans ta réponse, bien que je sois satisfaite de lire que tu sembles renoncer à entrer en relation avec cette jeune fille (est-ce bien le cas d'ailleurs ? La formulation est un rien confuse).

C'est que, bien que tu aies signifié que tu n'attends pas de cookies ou d'applaudissements, tu sembles tenir à marquer une différence entre toi et les mecs qui relationnent avec des filles beaucoup plus jeunes, qu'ils se veulent pro-féministes ou pas. Notamment dans ces passages :
@Anarchamory a écrit:En tant que mec cis blanc, je n'aurais pas besoin de caution féministe pour entrer en relation avec cette jeune femme s'il ne s'agissait que de moi car je ne risquerais rien, et de fait, nombre de mecs cis vont au mieux vérifier que la personne est majeure et ne se poseront pas davantage de questions (*)
[…]
(*) Même parmi les mecs qui passent pour pro-féministes j'en vois qui relationnent avec des femmes beaucoup plus jeunes et ça n'a pas l'air de nuire dramatiquement à leur réputation, donc, non, vraiment, s'il ne s'agissait que de moi, je n'aurais pas posé la question.
On pourrait très bien comprendre ces passages comme : « je suis conscient d'avoir un pouvoir lié à mon statut d'homme, mais je vous fais la grâce de ne pas n'utiliser car j'ai des convictions, contrairement aux autres hommes ». J'ignore si c'est une question de formulation ou c'est vraiment ce qu'il y a à comprendre, mais je tenais à le souligner.

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Re: Domination liée à l'âge

Message par Lengloas le Mar 10 Jan 2017 - 17:59

franchement pour ma part je me demande un peu ce que tu essayes (recherches) par ce post, et du coup j'ai un peu de mal a visualiser ou tu en veux en venir et surtout ça met un peu mal a l'aise et je sait pas trop comment réagir face a ton post...

ça serait bien si tu pouvais m’éclairer un  peu la dessus.

J'ai plus l'impression que tu essayes de te faire bonne conscience et que tu recherches a ce que t'on te dise que c'est bon... Ou a avoir l’approbation des femmes a ce sujet...

Je lui dis aussi que je préfère que ça soit elle qui vienne vers moi que moi vers elle, pour essayer de limiter autant que possible toute pression de ma part (réelle ou perçue).

un peu de la psychologie inversé... j'en ai fait l'expérience il y a peu... qqun qui a dit ça a une connaissance tout en sachant (et voulant!!!) que elle vienne... elle s'est faite avoir...
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Re: Domination liée à l'âge

Message par Anarchamory le Mar 10 Jan 2017 - 21:18

@Iridacea a écrit:Il y a quelque chose qui me met mal à l'aise dans ta réponse, bien que je sois satisfaite de lire que tu sembles renoncer à entrer en relation avec cette jeune fille (est-ce bien le cas d'ailleurs ? La formulation est un rien confuse).

Certes, je ne suis pas tout à fait convaincu que la relation devienne forcément abusive dans 100% des cas car j'ai quand même lu pas mal de témoignages où ça s'est semble-t-il très bien passé malgré un écart d'âge important (et invalider le vécu personnel des gen·te·s, je n'aime vraiment pas ça...). Et c'était des (personnes perçues comme) femmes féministes ayant déjà pas mal de recul sur leur relation qui s'exprimaient. Toutefois, là où j'en suis de mes réflexions, je pense que le risque est trop important pour être couru. Je vais donc adopter le principe de précaution et renoncer à m'engager dans une relation amoureuse avec cette jeune femme. Je réfléchis juste à la manière de lui annoncer ça. Je pense que je vais prendre conseil auprès de proches. Elle savait déjà que j'étais bloqué par rapport à cette éventualité, pour toutes ces raisons, donc je suppose (j'espère ?) qu'elle n'avait pas mis trop d'espoir là-dedans... Peut-être que je lui enverrai aussi le lien vers la discussion, comme ça elle comprendra tout le cheminement qui m'a conduit à cette décision.

@Iridacea a écrit:C'est que, bien que tu aies signifié que tu n'attends pas de cookies ou d'applaudissements, tu sembles tenir à marquer une différence entre toi et les mecs qui relationnent avec des filles beaucoup plus jeunes, qu'ils se veulent pro-féministes ou pas. Notamment dans ces passages :
@Anarchamory a écrit:En tant que mec cis blanc, je n'aurais pas besoin de caution féministe pour entrer en relation avec cette jeune femme s'il ne s'agissait que de moi car je ne risquerais rien, et de fait, nombre de mecs cis vont au mieux vérifier que la personne est majeure et ne se poseront pas davantage de questions (*)
[…]
(*) Même parmi les mecs qui passent pour pro-féministes j'en vois qui relationnent avec des femmes beaucoup plus jeunes et ça n'a pas l'air de nuire dramatiquement à leur réputation, donc, non, vraiment, s'il ne s'agissait que de moi, je n'aurais pas posé la question.
On pourrait très bien comprendre ces passages comme : « je suis conscient d'avoir un pouvoir lié à mon statut d'homme, mais je vous fais la grâce de ne pas n'utiliser car j'ai des convictions, contrairement aux autres hommes ». J'ignore si c'est une question de formulation ou c'est vraiment ce qu'il y a à comprendre, mais je tenais à le souligner.

Je comprends ton interprétation, mais ce n'est pas cela que je voulais dire. En fait, je ne juge pas ces hommes, je ne me considère pas mieux qu'eux. Je pense même que certains peuvent bien avoir des convictions sincères (notamment du côté des revendiqués pro-féministes). Si l'oppression ne venait que d'oppresseurs délibérément oppressifs, ça se saurait. Ce que je voulais souligner, c'était l'extrême banalité sociale de ce genre de domination. Cette banalité ne la rend évidemment pas moins grave, mais elle la rend plus difficile à identifier (et donc, en fait, elle la rend même plus grave puisqu'elle est invisibilisée).

Et comme facteur qui complique encore tout : le fait que même de nombreuses femmes cherchent des hommes plus âgés qu'elles. J'ai fini par retrouver cette discussion sur le forum, au sujet d'un livre qui décrit / explique le phénomène.

Dans un groupe de rencontres polyamoureuses safe que j'administre sur Facebook, et où les participant·e·s sont sélectionné·e·s de manière drastique, il y a eu un clash avec plusieurs d'entre elleux —dont des (personnes perçues comme) femmes—, car iels ne voyaient pas l'intérêt d'une règle que j'avais mise en place et interdisant aux membres de prendre l'initiative d'aborder une personne ayant plus de 15 ans de moins qu'elleux et trouvaient ça liberticide... C'est notamment sur ce groupe que j'ai lu des témoignages de (personnes perçues comme) femmes féministes ayant déjà pas mal de recul sur leur relation, et où ça s'est semble-t-il très bien passé malgré un écart d'âge important.

C'est perturbant pour le jugement, lorsque même des concernées conscientisées et militantes disent qu'il est liberticide de prohiber les grands écarts d'âge et que pour elles ça se passe très bien... C'est pourquoi j'ai jugé important de vous consulter à ce sujet, pour lutter contre mon propre biais de confirmation face à ce discours allant bien trop dans le sens de nos envies, mais peut-être pas dans le sens du bien...

@Lengloas, j'espère que ceci répond également à ton interrogation.

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Re: Domination liée à l'âge

Message par Nurja le Mar 10 Jan 2017 - 21:56

@Anarchamory a écrit:Dans un groupe de rencontres polyamoureuses safe que j'administre sur Facebook
Ca m'intéresse ! Parce que, jusque à, polyamour et safe, ça ne va pas vraiment ensemble
un exemple vécu:
On prévient qu'un participant régulier à des rencontres harcèle quasi systématiquement un certain nombre de jeunes femmes.
Réponse reçue "Oui, mais bon, on ne peut rien faire".


@Anarchamory a écrit: plusieurs d'entre elleux —dont des (personnes perçues comme) femmes—, car iels ne voyaient pas l'intérêt d'une règle que j'avais mise en place et interdisant aux membres de prendre l'initiative d'aborder une personne ayant plus de 15 ans de moins qu'elleux et trouvaient ça liberticide... C'est notamment sur ce groupe que j'ai lu des témoignages de (personnes perçues comme) femmes féministes ayant déjà pas mal de recul sur leur relation, et où ça s'est semble-t-il très bien passé malgré un écart d'âge important.

C'est perturbant pour le jugement, lorsque même des concernées conscientisées et militantes disent qu'il est liberticide de prohiber les grands écarts d'âge et que pour elles ça se passe très bien...
Ce n'est pas parce que cela s'est bien passé pour certaines relations que c'est toujours le cas. De plus, qui dit "c'est liberticide" ? La personne qui était bcp plus âgée ou celle qui était bcp plus jeune ?
Vu que l'interdiction concernait les plus âgés, je pense que je connais la réponse.

Encore deux choses :
- 20 ans de différences entre des personnes de 45 et 65 ans et 20 ans de différences entre des personnes de 20 et 40 (ou 5 et 25), ça ne donne pas la même chose !
- on ne se rend parfois compte que bien des années plus tard du mal que nous a fait une relation. Parfois aussi, ce n'est pas soi-même qui s'en rend compte, mais une personne dont on est proche.

Bref, ne cherche pas de raisons de lui dire "oui".

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Re: Domination liée à l'âge

Message par Iridacea le Mar 10 Jan 2017 - 22:14

Le problème de ton argument, c'est qu'il revient à utiliser la parole de certaines personnes, en l'occurence des femmes ayant été en couple avec des hommes beaucoup plus âgés, comme argument d'autorité pour trouver des exceptions à ce que nous disons, grâce à la règle magique des personnes concernées. C'est particulièrement clair lorsque tu parles d'invalider le vécu de ces femmes : parce que leur ressenti est d'une certaine façon, on ne peut pas critiquer ce genre de relation.

Je me moque personnellement de savoir comment des femmes dans un groupe Facebook ont pu vivre individuellement ce genre de relation, même si je suis heureuse de lire que ça s'est bien passé pour elles. Encore que, comme le souligne @Nurja, leur avis pourrait encore évoluer.
Non, mon but, c'est de comprendre des systèmes et comment ils se mettent en place. Et notamment, moins que le ressenti des femmes en couple avec un homme plus âgé, c'est bien ce que peut attirer un homme chez une femme qui a la moitié de son âge qui me semble intéressant à analyser. Cette analyse est également indépendante des qualités personnelles du bonhomme ou de s'il aurait pu avoir une relation avec une femme plus âgée.

Structurellement, les hommes dominent les femmes, et les adultes les enfants et les jeunes. Empiriquement, une personne qui a 40 ans a plus d'expérience de vie et de ressources qu'une personne qui en a 20. Donc une relation adulte-jeune multiplie les possibilités d'emprise ; dans un couple hétéro, lorsque l'homme est l'adulte, cela démultiplie les possibilités de contrôle de l'homme sur la femme. Je pense que c'est pour cela que les hommes recherchent des partenaires plus jeunes, voire mineures : parce que cela facilite leurs affaires, et leur permet en prime de modeler une partenaire encore en construction selon leurs souhaits.
Il est par ailleurs normal que des femmes soient attirées par des hommes plus âgés : c'est valorisant pour une ado ou une jeune adulte qu'on lui dise qu'elle est différente, plus mature etc. De plus, avoir un partenaire qui a une voiture, de l'argent, son propre appart peut être éblouissant pour les plus jeunes, qui vont passer de la dépendance de leurs parents à celle de leur mec. Et enfin, c'est un modèle de relation très courant et amplement validé.

Il est donc peu surprenant, en patriarcat, qu'un homme soit attiré par une femme plus jeune, et inversement. Il est cependant peu éthique, lorsqu'on se réclame d'une certaine mouvance idéologique, d'utiliser une rhétorique militante pour justifier ses attirances.

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Re: Domination liée à l'âge

Message par Anarchamory le Mer 11 Jan 2017 - 7:27

@Nurja a écrit:
@Anarchamory a écrit:Dans un groupe de rencontres polyamoureuses safe que j'administre sur Facebook
Ca m'intéresse ! Parce que, jusque à, polyamour et safe, ça ne va pas vraiment ensemble
un exemple vécu:
On prévient qu'un participant régulier à des rencontres harcèle quasi systématiquement un certain nombre de jeunes femmes.
Réponse reçue "Oui, mais bon, on ne peut rien faire".

Effectivement, j'ai déjà pu constater ce genre de complaisance pour des personnes éminemment problématiques sur plusieurs espaces poly (virtuels ou réels ; et dernièrement, polyamour.info m'agace particulièrement...). La goutte d'eau qui a fait déborder le vase, en fait les deux gouttes d'eau, ça a été :

  • d'une part une modération bien trop molasse sur le groupe FB Polyamour, où un mec (de 30 ou 40 balais) avait demandé OKLM si il y avait des psys ouverts au poly qui pourraient "aider" sa jeune copine à peine majeure (mineure ?), "à sa demande", à vaincre ses "inhibitions" par rapport au BDSM...  Shocked (ce n'est peut-être pas exactement ça mais c'était dans ce goût là...) ;
  • d'autre part un-e ami-e non-binaire AFAB qui, sur un groupe de rencontres poly avait demandé qu'on læ genre au neutre, demande qui non seulement n'avait pas été respectée sciemment, mais qui en plus avait occasionné des sarcasmes ; le tout avec la complicité d'une "modératrice"...

C'est suite à ces deux événements que je me suis dit que j'allais créer ce groupe de rencontres polyamoureux safe. Comme il est invisible, mettre l'URL ne sera pas d'une grande utilité, mais je vais voir si je peux t'y ajouter autrement.

@Nurja a écrit:Ce n'est pas parce que cela s'est bien passé pour certaines relations que c'est toujours le cas. De plus, qui dit "c'est liberticide" ? La personne qui était bcp plus âgée ou celle qui était bcp plus jeune ?
Vu que l'interdiction concernait les plus âgés, je pense que je connais la réponse.

Étonnement, c'était la personne beaucoup plus jeune qui trouvait que c'était liberticide.

@Nurja a écrit:Encore deux choses :
- 20 ans de différences entre des personnes de 45 et 65 ans et 20 ans de différences entre des personnes de 20 et 40 (ou 5 et 25), ça ne donne pas la même chose !
- on ne se rend parfois compte que bien des années plus tard du mal que nous a fait une relation. Parfois aussi, ce n'est pas soi-même qui s'en rend compte, mais une personne dont on est proche.

Bref, ne cherche pas de raisons de lui dire "oui".

Non, si j'ai parlé de ça, c'était pour expliquer comment mon jugement avait pu être influencé. Pour le reste, je suis bien d'accord avec toi. Si je cherchais des raisons de lui dire "oui", je n'aurais pas posté ici...

@Iridacea a écrit:Le problème de ton argument, c'est qu'il revient à utiliser la parole de certaines personnes, en l'occurence des femmes ayant été en couple avec des hommes beaucoup plus âgés, comme argument d'autorité pour trouver des exceptions à ce que nous disons, grâce à la règle magique des personnes concernées. C'est particulièrement clair lorsque tu parles d'invalider le vécu de ces femmes : parce que leur ressenti est d'une certaine façon, on ne peut pas critiquer ce genre de relation.

Si une femme qui s'épile me dit "je le fais pour moi", je vais avoir un gros doute, mais par respect et parce que ça serait du mansplaining "contre-productif", je me garderai bien de lui répondre qu'en fait elle est une victime d'elle-même, qu'elle croit être libre, mais qu'en vrai elle n'est pas libre. Ça ne m'empêchera pas de critiquer les injonctions épilatoires et la manière dont elles font obstacle au libre-choix. Pourtant, je crois qu'il est théoriquement possible que des femmes s'épilent vraiment pour elles-mêmes. C'est "juste" que c'est improbable.

Et là j'essaie d'appliquer la même démarche. L'avis des personnes concernée n'est au mieux valable que pour les dites concernées. Je n'entends pas utiliser cela comme argument d'autorité pour la majorité des autres cas. Par contre, ça peut impressionner l'esprit et le rendre moins réceptif à des arguments contre. C'était ça que je voulais dire.

@Iridacea a écrit:Je me moque personnellement de savoir comment des femmes dans un groupe Facebook ont pu vivre individuellement ce genre de relation, même si je suis heureuse de lire que ça s'est bien passé pour elles. Encore que, comme le souligne @Nurja, leur avis pourrait encore évoluer.
Non, mon but, c'est de comprendre des systèmes et comment ils se mettent en place. Et notamment, moins que le ressenti des femmes en couple avec un homme plus âgé, c'est bien ce que peut attirer un homme chez une femme qui a la moitié de son âge qui me semble intéressant à analyser. Cette analyse est également indépendante des qualités personnelles du bonhomme ou de s'il aurait pu avoir une relation avec une femme plus âgée.

Structurellement, les hommes dominent les femmes, et les adultes les enfants et les jeunes. Empiriquement, une personne qui a 40 ans a plus d'expérience de vie et de ressources qu'une personne qui en a 20. Donc une relation adulte-jeune multiplie les possibilités d'emprise ; dans un couple hétéro, lorsque l'homme est l'adulte, cela démultiplie les possibilités de contrôle de l'homme sur la femme. Je pense que c'est pour cela que les hommes recherchent des partenaires plus jeunes, voire mineures : parce que cela facilite leurs affaires, et leur permet en prime de modeler une partenaire encore en construction selon leurs souhaits.
Il est par ailleurs normal que des femmes soient attirées par des hommes plus âgés : c'est valorisant pour une ado ou une jeune adulte qu'on lui dise qu'elle est différente, plus mature etc. De plus, avoir un partenaire qui a une voiture, de l'argent, son propre appart peut être éblouissant pour les plus jeunes, qui vont passer de la dépendance de leurs parents à celle de leur mec. Et enfin, c'est un modèle de relation très courant et amplement validé.

Il est donc peu surprenant, en patriarcat, qu'un homme soit attiré par une femme plus jeune, et inversement. Il est cependant peu éthique, lorsqu'on se réclame d'une certaine mouvance idéologique, d'utiliser une rhétorique militante pour justifier ses attirances.

Oui, je suis d'accord avec tout ça.

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Re: Domination liée à l'âge

Message par satsobek le Mer 11 Jan 2017 - 8:08

Rien à voir, mais depuis que je lis ce fil, ça me fait penser à la saga préhistorique "les enfants de la terre" que j'avais trouvé assez féministe quand même, à l'epoque..Dans les codes sociaux de l'univers romancé (mais documenté) de l'epoque que l'autrice décrivait : le polyamour était la norme, et c'était les hommes mûrs qui initiaient les jeunes femmes au sexe , et les femmes mûres initiaient les jeunes hommes..Bien sûr dans son univers-roman il n'y avait pas de patriarcat, et donc tout se passait pour le mieux; ces jeunes fille et hommes, pouvaient ensuite vivre des relations poly, ou pas
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Re: Domination liée à l'âge

Message par Iridacea le Mer 11 Jan 2017 - 10:45

@Anarchamory a écrit:
@Iridacea a écrit:Le problème de ton argument, c'est qu'il revient à utiliser la parole de certaines personnes, en l'occurence des femmes ayant été en couple avec des hommes beaucoup plus âgés, comme argument d'autorité pour trouver des exceptions à ce que nous disons, grâce à la règle magique des personnes concernées. C'est particulièrement clair lorsque tu parles d'invalider le vécu de ces femmes : parce que leur ressenti est d'une certaine façon, on ne peut pas critiquer ce genre de relation.

Si une femme qui s'épile me dit "je le fais pour moi", je vais avoir un gros doute, mais par respect et parce que ça serait du mansplaining "contre-productif", je me garderai bien de lui répondre qu'en fait elle est une victime d'elle-même, qu'elle croit être libre, mais qu'en vrai elle n'est pas libre. Ça ne m'empêchera pas de critiquer les injonctions épilatoires et la manière dont elles font obstacle au libre-choix. Pourtant, je crois qu'il est théoriquement possible que des femmes s'épilent vraiment pour elles-mêmes. C'est "juste" que c'est improbable.

Et là j'essaie d'appliquer la même démarche. L'avis des personnes concernée n'est au mieux valable que pour les dites concernées. Je n'entends pas utiliser cela comme argument d'autorité pour la majorité des autres cas. Par contre, ça peut impressionner l'esprit et le rendre moins réceptif à des arguments contre. C'était ça que je voulais dire.
Dans ce cas, je peux être d'accord. Mais ce n'est pas ce que tu disais plus haut, puisque tu parlais d'invalider le vécu de certaines personnes, ce qui est un terme assez lourd de connotations. Or, poser une analyse globale des dynamiques sociales n'induit pas qu'individuellement ou localement, les choses se passent de la même façon que la dynamique analysée. Lorsqu'on parle de domination liée au patriarcat, au racisme, à la classe économique… c'est toujours parce que d'un point de vue statistique, il y a une tendance lourde à ce que les choses se passent d'une certaine façon (i.e. à l'avantage de certains et au détriment d'autres).
Il est donc parfaitement normal que les témoignages individuels diffèrent de la norme statistique. Mon but n'est jamais d'aller dire à des personnes : « ce que tu vis n'est pas réel parce que le patriarcat », mais bien de dire : « je comprends que dans ton cas particulier, cela se passe de telle façon ; mais il faut reconnaître que statistiquement, ce n'est pas le cas ».

Et pour reboucler sur ce que tu dis, j'entends bien que des témoignages puissent modifier l'impression que l'on a d'une dynamique. Néanmoins, je pense que si c'est le cas, c'est que notre compréhension du phénomène globale est peu solide…
@Anarchamory a écrit:Si je cherchais des raisons de lui dire "oui", je n'aurais pas posté ici...
Pas nécessairement. Ton objectif aurait pu être de chercher des témoignages positifs dans un espace tiers, afin d'avoir la conscience tranquille. Notamment, si ton objectif est d'avoir une certaine crédibilité dans certains milieux militants (ce que laisse à penser le vocabulaire que tu utilises), avoir la bénédiction de féministes est un excellent sceau de validité. Ne te connaissant pas, nous sommes obligées d'être méfiantes.


HS : réponse à @satsobek:
Bah dis comme ça, ça me fait un peu penser à la Grèce antique, où un homme mûr pénétrait un adolescent comme relation rituelle pour que ce dernier arrive à l'âge adulte. Il s'agissait moins d'une initiation au sexe que d'un acte à forte portée symbolique.

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Re: Domination liée à l'âge

Message par satsobek le Mer 11 Jan 2017 - 19:35

HS:
Oui, je raccourcis trop : dans les romans de ce cycle (qui datent  mais que je conseille quand même comme trés bon roman "de plage" avec vraiment un coté féministe, ce n'est pas une initiation rituelle, c'est vraiment vu comme *les gens matures sont là pour apprendre le sexe respectueux et safe aux jeunes personnes avant qu'ils ne commencent à chercher des partenaires*. Chacun doit avoir sa/son mentor. Les gays sont tous chamanes et se mentorisent aussi..c'est trés rafraîchissant comme modèle social

Bon, bin j'ai essayé de faire le "hide" HS...manifestement je n'ai pas réussi


Dernière édition par Iridacea le Mer 11 Jan 2017 - 21:27, édité 3 fois (Raison : Balises spoiler - hide via modération)
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Re: Domination liée à l'âge

Message par erulelya le Mer 11 Jan 2017 - 20:52

@satsobek a écrit:Rien à voir, mais depuis que je lis ce fil, ça me fait penser à la saga préhistorique "les enfants de la terre" que j'avais trouvé assez féministe quand même, à l'epoque..Dans les codes sociaux de l'univers romancé (mais documenté) de l'epoque que l'autrice décrivait : le polyamour était la norme, et c'était les hommes mûrs qui initiaient les jeunes femmes au sexe , et les femmes mûres initiaient les jeunes hommes..Bien sûr dans son univers-roman il n'y avait pas de patriarcat, et donc tout se passait pour le mieux; ces jeunes fille et hommes, pouvaient ensuite vivre des relations poly, ou pas

J'ai lu cette saga il y a longtemps, il faut que je la retrouve car j'avais adoré^^ J'aimerai la relire avec mon bagage féministe actuel.

Trucs dont je me souviens:
De mémoire dans les us et coutumes il y avait aussi des prostituées volontaires qui se peignaient la plante du pied en rouge pour signifier qu'elles étaient disponibles pour des relations sexuelles. Et que cette couleur rouge excitait tellement les hommes qu'il était interdit aux femmes d'en porter (en maquillage ou teinture de vêtement notamment) sous peine de s'attirer des viols.

Je crois me souvenir aussi que les initiation à la sexualité se passaient de façon très encadrée avec des rites, un homme ne pouvait pas simplement aborder une jeune fille et l'emmener dans un coin pour faire son affaire par exemple, il y avait une préparation, une cérémonie etc... Je revois un passage dans lequel on prépare une jeune fille pour sa première relation sexuelle, on lui dresse une tente, on la pare, et la femme responsable du truc fait attention à choisir un homme doux (après avoir demandé à la jeune fille si elle avait une préférence).

Ces choses étaient courantes côté "camp" donc sapiens, mais côté "clan" c'est à dire Neandertal, les hommes se contentaient de faire un signe aux femmes qu'ils convoitaient et elles devaient y obéir en se mettant en position pour être pénétrées.

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Re: Domination liée à l'âge

Message par Anarchamory le Mer 11 Jan 2017 - 21:53

@Iridacea a écrit:Dans ce cas, je peux être d'accord. Mais ce n'est pas ce que tu disais plus haut, puisque tu parlais d'invalider le vécu de certaines personnes, ce qui est un terme assez lourd de connotations. Or, poser une analyse globale des dynamiques sociales n'induit pas qu'individuellement ou localement, les choses se passent de la même façon que la dynamique analysée. Lorsqu'on parle de domination liée au patriarcat, au racisme, à la classe économique… c'est toujours parce que d'un point de vue statistique, il y a une tendance lourde à ce que les choses se passent d'une certaine façon (i.e. à l'avantage de certains et au détriment d'autres).
Il est donc parfaitement normal que les témoignages individuels diffèrent de la norme statistique. Mon but n'est jamais d'aller dire à des personnes : « ce que tu vis n'est pas réel parce que le patriarcat », mais bien de dire : « je comprends que dans ton cas particulier, cela se passe de telle façon ; mais il faut reconnaître que statistiquement, ce n'est pas le cas ».

Au temps pour moi, je pensais que ne pas invalider le vécu des concerné·e·s ou reconnaître que les cas individuels peuvent différer de la norme statistique ça revenait au même. Bref, en tout cas je suis d'accord avec ce passage.

@Iridacea a écrit:Et pour reboucler sur ce que tu dis, j'entends bien que des témoignages puissent modifier l'impression que l'on a d'une dynamique. Néanmoins, je pense que si c'est le cas, c'est que notre compréhension du phénomène globale est peu solide…

Ah mais c'est justement mon cas en ce qui a trait à la domination liée à l'âge. C'était un sujet que j'ignorais totalement il y a environ 2 ans, et ma première réaction quand j'en ai entendu parler ressemblait à peu près à ça : Shocked . Moi je pensais à l'époque que "l'amour n'a pas d'âge" et que "l'écart d'âge n'était pas un problème entre personnes adultes pour relationner ensemble à partir du moment où il y a consentement mutuel". Et jusqu'à il y a deux jours, je pensais sincèrement que comme pour les autres rapports de domination (liés au sexe/genre, liés à la "race", etc.) il suffisait de "prendre en compte", "compenser", "se conscientiser", "(se) déconstruire", etc. pour qu'une relation amoureuse et/ou sexuelle soit envisageable. Je ne pensais pas que la seule option admissible était le renoncement pur et simple.

@Iridacea a écrit:Pas nécessairement. Ton objectif aurait pu être de chercher des témoignages positifs dans un espace tiers, afin d'avoir la conscience tranquille. Notamment, si ton objectif est d'avoir une certaine crédibilité dans certains milieux militants (ce que laisse à penser le vocabulaire que tu utilises), avoir la bénédiction de féministes est un excellent sceau de validité. Ne te connaissant pas, nous sommes obligées d'être méfiantes.

Et je comprends votre méfiance, elle est légitime et nécessaire.

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Re: Domination liée à l'âge

Message par Iridacea le Mer 11 Jan 2017 - 22:47

@Anarchamory a écrit:Moi je pensais à l'époque que "l'amour n'a pas d'âge" et que "l'écart d'âge n'était pas un problème entre personnes adultes pour relationner ensemble à partir du moment où il y a consentement mutuel".
Je pense que prendre en compte le ratio âge de la personne la plus jeune sur âge de la personne la plus âgée est intéressant. Par exemple, pour une jeune femme de 18 ans et un homme de 39 ans, la jeune femme n'a que 46% de l'âge de son partenaire. Alors que pour une femme de 38 ans et un homme de 59 (même écart d'âge), elle en a 64%.
Sans être un outil absolu, je pense que cela permet de réaliser à quel point le rapport de force est puissant lorsque la personne la plus jeune est adolescente ou jeune adulte.
@Anarchamory a écrit:Et jusqu'à il y a deux jours, je pensais sincèrement que comme pour les autres rapports de domination (liés au sexe/genre, liés à la "race", etc.) il suffisait de "prendre en compte", "compenser", "se conscientiser", "(se) déconstruire", etc. pour qu'une relation amoureuse et/ou sexuelle soit envisageable. Je ne pensais pas que la seule option admissible était le renoncement pur et simple.
Déjà, tous les rapports de force liés aux différentes dynamiques de domination ne sont pas identiques, et je pense qu'il est erroné de vouloir traiter le racisme, le sexisme, etc. de la même manière.
Le cas de l'âgisme est très particulier : reconnaître que les enfants et les jeunes sont des personnes, ça ne veut pas dire qu'il faille nier leurs besoins, qui peuvent être très différents de ceux des adultes. Notamment, le rapport de force s'établit – à mon sens – par rapport au fait que les adultes possèdent des connaissances sur le monde, une capacité à se déplacer de façon autonome et un certain nombre de ressources, notamment économiques, auxquelles n'ont pas accès les mineures et de nombreux jeunes adultes, légalement ou de facto.

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