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Tortue
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Re: L'hystérie

le Lun 7 Mar 2016 - 14:06
propos de l'hysterie : https://jeputrefielepatriarcat.wordpress.com/2012/02/26/critique-de-la-psychanalyse-partie-1-lhysterie-un-mythe-patriarcal/

une rapide inspection des textes de Freud suffit pour constater qu’absolument TOUS les symptômes observés sur ses patientes [dites hysteriques] correspondent point par point à des symptômes de PTSD (Symptômes de stress post-traumatique), et que toutes étaient des victimes de viol et d’inceste par leur père, oncle, frère, cousin, ou autres mecs de la famille. Il est simplissime de déduire que ces symptômes (reviviscences, dissociation, mémoire traumatique ou amnésie, troubles somatiques, troubles du comportement, conduites d’évitement et conduites à risque, etc) étaient tous des conséquences psychotraumatiques directes des viols et violences sexuelles.
Dans un premier temps, Freud défend l’hypothèse que les symptômes hystériques sont la conséquence d’un traumatisme oublié. Souvent, il s’agit d’un traumatisme de l’enfance avec un caractère sexuel. Freud utilisera l’hypnose pour permettre au malade une reviviscence de la scène traumatique afin d’y retrouver les émotions et les affects liés à ce souvenir oublié. Cette méthode, dite méthode cathartique, permettait d’obtenir la guérison du patient.

   C’est l’abandon de la méthode cathartique qui inaugure le début de la psychanalyse. Une des raisons de l’abandon de cette méthode est la constatation faite par Freud, que la plupart des scènes infantiles retrouvées sont des scènes de séduction sexuelle par un adulte, le plus souvent par le père, et son observation critique l’amènera à la conclusion que ces scènes sont des fantasmes produits pas les patients eux-même. (Source ici)

Vous voyez? Il avait compris que c’était des traumatismes, il avait même compris comment les soigner, mais il s’est ravisé après. Sans doute en voyant l’épidémie de femmes victimes de viol déferler dans son cabinet, il a dû flipper et a finalement trouvé que c’était plus profitable de se ranger du côté des dominants et des violeurs que de défendre les victimes. Apparemment, ce serait l’institut de Vienne qui l’aurait exigé,
Je connais pas assez l'histoire de Freud la psychanalyse les symptomes et tout et tout pour avoir un avis tranché.
J'aimerais bien ton avis Araignée.

Sinon a propos de l'inversion patriarcale, je repensais a mes mésaventures récente et constatais que la violence psychologique se base énormement la dessus. Le fait qu'il utilise bien le langage m'a clouer (lui : grande guele et tres bon parleur), m'a fait une grande distortion entre ce que je ressentait et ce qu'était "la réalite" (a savoir : ce qu'il disait, parce que je considerais que ce qu'il disait était la réalité.)
En fait ca me fascine cette capacité a créer le réel avec les mots.


Dernière édition par Tortue le Dim 13 Mar 2016 - 15:44, édité 1 fois
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Zuul
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Re: L'hystérie

le Lun 7 Mar 2016 - 14:34
C'est assez facinant et horrifiant quant on comprend et se met à voire ces inversions partout. De s'en rendre compte ca rend aussi la communication très compliqué.

Le cas dont tu parle @tortue me fait bien pensé à la phrase de Rochefort que tu as mis dès le début.
Pour une homme cis-hétéro, le mot "pute" à une connotation plaisir, c'est un mot qui lui évoque des fantasmes sexuels. Pour une femme ca risque souvent de lui rappelé la veille, quant cet inconnu l'a traité de pute dans la rue juste parce qu’elle a refusé de lui donner son 06. Bizarrement ca fait moins fantasmé.
Ca me rappel une bonne embrouille que j’avais eu sur internet avec un macho de gauche. En résumé des anarchaféministes et militantes prostituées et LGBT avaient demandé a ce que les mecs arrêtent de dire "sale pute" "sale pédé" et "sale enculé" aux flics. Et un mec avait répondu qu'il était pas question d’arrêter d'utilisé ces mots parce que lui il aimais bien s’excite au lit avec sa copine et se "traité". Et là j'ai compris que c’était juste impossible de parlé avec ce mecs, qu'on parlais des langues étrangères. Et qu'il y a pas de traduction possible.
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Tortue
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Re: L'hystérie

le Lun 7 Mar 2016 - 14:53
EDIT :
@Zuul a écrit:C'est assez facinant et horrifiant quant on comprend et se met à voire ces inversions partout. De s'en rendre compte ca rend aussi la communication très compliqué.
Et ben dans mon cas, ca a rendu la communication plus facile, ca m'a permis de recoller mon ressenti avec "la réalité". en démontant sa maniere de s'exprimer j'ai demonté sa maniere sexiste de voir le monde. Ca a changé son prisme d'analyse quoi.


Dernière édition par Tortue le Dim 13 Mar 2016 - 15:46, édité 1 fois
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Zuul
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Re: L'hystérie

le Lun 7 Mar 2016 - 15:15


Et ben dans mon cas, ca a rendu la communication plus facile, ca m'a permis de recoller mon ressenti avec "la réalité". en démontant sa manière de s'exprimer j'ai demonté sa maniere sexiste de voir le monde.

 

Ca a changé son prisme d'analyse quoi.

C'est pas de la communication ca, puisque c'est entre toi et toi même que ca se passe. Tu te met à comprendre, ton analyse te permet de mieux voire comment le patriarcat nous embobine, mais le résultat c'est que tu as dégagé le mec, pas qu'il a compris pourquoi tu le jette.  La communication va dans les 2 sens et si toi va comprendre en face y voudrons même pas essayé.


Dernière édition par Iridacea le Jeu 29 Déc 2016 - 21:23, édité 4 fois (Raison : Ajout de balises hide // Édition des balises hide)
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Tortue
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Re: L'hystérie

le Lun 7 Mar 2016 - 15:38
@Zuul a écrit:C'est pas de la communication ca, puisque c'est entre toi et toi même que ca se passe. Tu te met à comprendre, ton analyse te permet de mieux voire comment le patriarcat nous embobine, mais le résultat c'est que tu as dégagé le mec, pas qu'il a compris pourquoi tu le jette. La communication va dans les 2 sens et si toi va comprendre en face y voudrons même pas essayé.
Non, je n'ai pas dégagé le mec en question, en fait on vit encore ensemble (question pratique)(plus pour longtemps d'ailleur) sans pour autant continuer a avoir une relation de "couple" et il a compris pourquoi. Le fait que j'ai pu mieux voir comment le patriarcat m'embobine m'a aidé a l'exprimer clairement et a expliciter des dynamiques relationnelles "invisible", "normales" une fois explicitées il a compris le caractere sexiste de ses propores dynamiques interne (c'est quelqu'un qui reconnais ses tords youhou)(fin bon ca va etre super long hein il va pas tout changer en un claquement de doigt. Mais ca lui donne des pistes). Donc dans ce cas la je pense que ca a été une aide. Si ca m'aide a m'exprimer, ca aide forcement a la communication. Apres encore une fois c'est un cas particulier et je n'en fait pas une généralité.

Edit:
En fait si c'est completement de la communication, le fait que je trouve mon propre langage pour parler de ce que je ressent plutot que d'iniorer ce que je ressent pour coller a la "réalité" fabriquée par son langage. Impossible de communiquer si je reste coinsée dans son langage qui ne traduit rien de ce que je ressen et pense.
Communiquer = exprimer ce que l'on ressent non ?


Dernière édition par Tortue le Ven 11 Mar 2016 - 0:53, édité 1 fois
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Araignée
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Re: L'hystérie

le Lun 7 Mar 2016 - 16:04
Par rapport à l'hystérie, il y a aussi le phénomène qui consiste à prendre un mot désignant une maladie psy et en faire une insulte en tordant son sens. On retrouve la même chose avec "autiste", "mongolien", "schizophrène", et même "débile", "imbécile"... Le sens commun et insultant du mot "hystérique" n'a en fait pas grand chose à voir avec le sens psy.
Mais effectivement on ne sera jamais d'accord sur ce mot et au fond ce n'est pas bien grave.

@Zuul a écrit:Par rapport à mon histoire de prostate, je sais bien que la sexualité peut être plus riche que la position du missionnaire. Mais là nous parlions de sexualité dominante. La sexualité dominante Araignée sans vouloir te blessé, je ne pense pas que ca soit des gens tout habillés qui s'imaginent des choses sans se touché. Je pense a la vue de ce que les masse media nous montrent, que c'est un monsieur tout nu sur une dame toute nu avec le penis du monsieur dans le vagin de dame et parfois dans la bouche de la dame ou dans son anus. Et dans cette image de masse media l'homme est impénétrable et c'est ca d’ailleurs qui fait de lui un homme.  Pour dire avec leurs mots : "Les hommes, les vrais, c'est pas des enculés de gonzesse".  
Je sais qu'on peu avoir un orgasme avec le gros orteil si on est motivé, mais c'est tout de même plus commode avec les organes qui sont fait pour ca, ceux par exemple qui comportent le plus de terminaisons nerveuses, tel le clitoris pour les femmes et la prostate pour les hommes.

Quant je disait que "l'hétérosexualité devrait consisté à enculé les hommes si c’était vraiment le plaisir qui importait", c'est en moyenne, ou dans la majorité des cas. Alors dans mon monde idéal où les hommes cis hétéros seraient des enculés, tu pourra toujours te faire jouir tout habillé par imagination autant que tu le désir ^^
Ah OK, oui, dans ce cas nous sommes d'accord. La sexualité dominante n'est effectivement même pas motivée par le plaisir, mais par la domination des femmes par les hommes et la reproduction, et si elle était motivée par le plaisir, la sexualité dominante constituerait, pour les hommes, à se faire pénétrer.



@Zuul a écrit:Il y a cette idée dans la psychanalyse ou l'enfant serait une "pervers polymorphe".
Pour moi c'est une mauvaise vision de la sexualité car elle veut dire que la sexualité est forcement culpabilisante, honteuse, perverse. Mais à mon avis c'est la pornographie qui est culpabilisante et la sexualité patriarcale qui est honteuse et perverse. Je pense par exemple qu'un enfant qui se masturbe reste innocent alors qu'il a pourtant une sexualité. Bon faut que je creuse mais ca me plait pas cette histoire d'enfant pas innocents.
En psychanalyse, "pervers" signifie (ici) "tout ce qui est sexuel sans être reproductif". Il n'y a aucun jugement de valeur là-dedans, c'est la société et le patriarcat qui y collent un jugement. Un-e "pervers polymorphe", c'est quelqu'un dont chaque partie du corps est potentiellement érotique (du gros orteil à la base du front).
À ne pas confondre avec la personnalité perverse (aussi un concept psychanalytique) ; c'est le même mot mais le sens est totalement différent.

Mais oui, cette opposition entre "qui a une sexualité" et "innocent-e", ça porte avec soi toute la culpabilisation et la salissure que notre société dépose sur la sexualité. Comme si, à partir du moment où on reconnaissait aux enfants le fait qu'ils/elles aient une sexualité (c'est d'ailleurs à Freud que l'on doit cette reconnaissance, et déjà à l'époque ça a fait un tollé à cause de cette opposition entre sexuel et innocence...), alors les enfants devenaient des êtres répugnants et sales.

@Tortue a écrit:
Je connais pas assez l'histoire de Freud la psychanalyse les symptomes et tout et tout pour avoir un avis tranché.
J'aimerais bien ton avis Araignée.
À mon avis, la conclusion "les hystériques de Freud étaient en fait toutes des femmes souffrant de PTSD" est franchement hâtive. Même si, sans doute, une part de ces femmes auraient aujourd'hui ce diagnostic (et aussi parfois celui de personnalité limite), l'hystérie correspond quand même à un tableau clinique détaillé qui ne colle pas tant que ça au PTSD. Qu'il y ait des symptômes communs ne fait pas tout (on peut trouver des symptômes commun dans quasi toutes les maladies psy). Si la grande maladie de l'époque était l'hystérie, c'est aussi lié à la société de l'époque, très victorienne, avec d'un côté un puritanisme exacerbé, et de l'autre, dans l'intimité, des violences sexuelles dont il ne fallait pas parler.
Oui, beaucoup d'hystériques, si ce n'est tou-te-s, ont subi des violences sexuelles réelles ou symboliques, que ce soit à l'époque de Freud ou à la nôtre.
Freud est revenu sur cette idée de traumatisme réel pour tou-te-s les hystériques parce que, il l'écrit lui-même dans une lettre, ce serait mettre en cause publiquement son propre père, et il n'en a pas la force...


@Tortue a écrit:Sinon a propos de l'inversion patriarcale, je repensais a mes mésaventures récente et constatais que la violence psychologique se base énormement la dessus. style : il disait qu'il mettait son corps a ma disposition, qu'il était ma pute alors que c'etait l'inverse, que ca allait pas parce qu'on arrivait pas a se parler et quand j'essayer de lui parler, c'était du chantage affectif ou juste un moyen d'attirer son attention etc... Le fait qu'il utilise bien le langage m'a clouer (lui : grande guele et tres bon parleur), m'a fait une grande distortion entre ce que je ressentait et ce qu'était "la réalite" (a savoir : ce qu'il disait, parce que je considerais que ce qu'il disait était la réalité.)
En fait ca me fascine cette capacité a créer le réel avec les mots.
C'est la technique préférée des pervers narcissiques, l'inversion des mots... et avec l'inversion des mots, l'inversion des rôles, des codes, de la réalité.
Je sais que je reste bloquée sur cette phrase, mais c'est typiquement ce qui est en jeu lorsque mon ex, juste après m'avoir violée, me dit "tu m'as forcé à te violer".
Et hop, le voilà "forcé à", victime, et me voilà donc violeuse.

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Re: L'hystérie

le Lun 7 Mar 2016 - 16:14
Tu as raison @tortue finalement mieux comprendre ca aide a la communication.

et Merci @Araignée pour tes explications sur le mot "pervers".
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Tortue
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Re: L'hystérie

le Lun 7 Mar 2016 - 18:22
Araignée je crois que nimporte qui bloquerait sur cette phrase.
En fait ce que je trouve regrettable dans mon histoire de communication c'est qu'il a fallu que j'apprene le vocabulaire féministe pour faire entendre ma voix. Pendant longtemps je lui disais : "Arrete de te moquer de moi j'aime pas ca ca me rend triste" mais ca n'avait aucun effet, si ce n'est des reproches comme quoi je n'ai aucune autoderision, coinsée, rabajoie, orgueilleuse etc et des moqueries sur le fait que je ne voullais pas qu'il se moque de moi. Quand j'ai pu prouver que ses moqueries n'étaient rien d'autre qu'un ramassi de cliché sur les femmes (classe dominée)et qu'en tant qu'homme (classe domminante) il propageait un climat hostile qui ne me permettait pas de me sentir bien, tant que je n'ai pas pu le formuler comme ca, j'aurai pu faire une greve de la faim il ne m'aurait pas prise au sérieux. Je trouve ca terrible en fait.

@Araignée a écrit:Freud est revenu sur cette idée de traumatisme réel pour tou-te-s les hystériques parce que, il l'écrit lui-même dans une lettre, ce serait mettre en cause publiquement son propre père, et il n'en a pas la force...
C'est quoi l'histoire avec son pere ?
Et le fait qu'il revienne sur ces traumatisme, c'est quand meme pas terrible vis a vis des victimes non ... ? Il avait (a) une grande influence, ca a du (doit) se ressentir sur le sur le traitement des victimes ?

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Re: L'hystérie

le Lun 7 Mar 2016 - 19:26
Freud n'a jamais non plus nié le fait que les traumatismes "réels" (ou plutôt causés par des faits réels) existent, ce sur quoi il est revenu, c'est sur l'idée que toute névrose soit causée par un trauma "réel". Il y a sans aucun doute une part de déni de la part de Freud (qui il faut le rappeler n'a pas été psychanalysé, contrairement à tou-te-s les analystes qui ont suivi), il dit lui-même que ce serait mettre en cause trop de pères, que ce serait un véritable bouleversement dans sa vision de la société (une société où l'inceste serait ultra répandu, ce qui est le cas, mais on peut comprendre que pour Freud, ça a été trop dur à admettre).
Ceci dit, ça lui a permis de développer la théorie selon laquelle le traumatisme peut aussi venir de choses fantasmées, non agies, ce qui a permis d'une part le fait qu'en analyse, personne ne vient faire chier les patient-e-s avec la recherche de la "vérité" de ce qu'ils/elles ont vécu : c'est vrai parce que pour le/la patient-e, ça l'est, point. Ce qui est fichtrement apaisant dans une société où sans cesse, la réalité des violences sexuelles est mise en cause. D'autre part, c'est par exemple sur cette base que l'incestuel a pu être mis en lumière bien plus tard par Racamier : pas besoin d'acter un inceste pour que ce soit traumatisant.


L'histoire avec son père, du coup on ne sait pas, étant donné qu'il n'a pas voulu la rendre publique, mais ce qu'on peut comprendre derrière "affirmer que toute névrose serait due à l'inceste, ce serait mettre publiquement en cause mon père", sachant que Freud se savait névrosé, c'est finalement assez simple...


Tronçon de message provenant d'ici..
@Tortue a écrit:Edit encore
@Araignée a écrit:il dit lui-même que ce serait mettre en cause trop de pères, que ce serait un véritable bouleversement dans sa vision de la société (une société où l'inceste serait ultra répandu, ce qui est le cas, mais on peut comprendre que pour Freud, ça a été trop dur à admettre).
Ceci dit, ça lui a permis de développer la théorie selon laquelle le traumatisme peut aussi venir de choses fantasmées, non agies, ce qui a permis d'une part le fait qu'en analyse, personne ne vient faire chier les patient-e-s avec la recherche de la "vérité" de ce qu'ils/elles ont vécu : c'est vrai parce que pour le/la patient-e, ça l'est, point. Ce qui est fichtrement apaisant dans une société où sans cesse, la réalité des violences sexuelles est mise en cause.
Moi je vois la une relation de cause a effet...
En fait je trouve ca super problématique que quelqu'un passe déliberement sous silence des abus, surtout quand cette personne a de l'influence et du crédi.


Dernière édition par Iridacea le Jeu 29 Déc 2016 - 21:56, édité 1 fois (Raison : Insert tronçon de message)

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Re: L'hystérie

le Mar 8 Mar 2016 - 1:33
@Tortue a écrit:Moi je vois la une relation de cause a effet...
En fait je trouve ca super problématique que quelqu'un passe déliberement sous silence des abus, surtout quand cette personne a de l'influence et du crédit.
Les violences sexuelles n'ont pourtant pas attendu Freud pour être niées et passées sous silence... Il a eu le mérite de soulever la question des violences incestueuses (même si la peur l'a fait en partie reculer), mais aussi de mettre à jour de la sexualité infantile et clamer le droit à se masturber sans être puni-e ou mutilé-e pour autant, de s'insurger contre la pénalisation et la médicalisation de l'homosexualité, de critiquer les mutilations sexuelles (excision et circoncision - d'ailleurs il n'a pas fait circoncire ses fils), d'inventer une technique de soin des malades psy respectueuse de leur parole et non invasive... Sans cesse on lui reproche de n'avoir pas été parfait, de s'être parfois trompé, d'avoir parfois eu peur, d'avoir parfois été lâche, d'avoir été humain. Mais à l'époque, il n'était pas le type avec l'influence et le crédit qu'il a eu par la suite (même si pour le crédit, ça n'a jamais été unanime non plus), il était hué dans les salles, et il a été encore plus hué lorsqu'il a osé parlé du traumatisme de l'inceste comme possible cause de l'hystérie.

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Re: L'hystérie

le Mar 8 Mar 2016 - 2:40
@Araignée a écrit:
Les violences sexuelles n'ont pourtant pas attendu Freud pour être niées et passées sous silence...
oui mais c'est pas pour ca que je vais arreter de lister tout ceux qui ne l'ont pas fait (et ne le font pas) en connaissance de cause.
Il a eu le mérite de soulever la question des violences incestueuses (même si la peur l'a fait en partie reculer), mais aussi de mettre à jour de la sexualité infantile et clamer le droit à se masturber sans être puni-e ou mutilé-e pour autant, de s'insurger contre la pénalisation et la médicalisation de l'homosexualité, de critiquer les mutilations sexuelles (excision et circoncision - d'ailleurs il n'a pas fait circoncire ses fils), d'inventer une technique de soin des malades psy respectueuse de leur parole et non invasive...
Je n'ai pas dis que tout était a jetter.
Sans cesse on lui reproche de n'avoir pas été parfait, de s'être parfois trompé, d'avoir parfois eu peur, d'avoir parfois été lâche, d'avoir été humain.
Je ne lui reproche pas d'etre humain (ce serait difficile) je lui reproche de ne pas avoir expliciter les violences sexuelles.
Mais à l'époque, il n'était pas le type avec l'influence et le crédit qu'il a eu par la suite (même si pour le crédit, ça n'a jamais été unanime non plus), il était hué dans les salles, et il a été encore plus hué lorsqu'il a osé parlé du traumatisme de l'inceste comme possible cause de l'hystérie.
Il a ete hué ok, mais les victimes elles ? Il s'est assis sur leur vecu quelque part, pour éviter d'etre hué. et si la pression sociale explique des choses, de mon point de vue, elle n'excuse pas toujours.

Et comme on parle du langage, s'il avait été au bout de sa "découverte" peut-etre qu'il n'y aurait pas autant de déni  (non-dit) des violences sexuelles aujourd'hui. (Je dis ca pour lui mais je dis ca pour nimporte quel autre, ce n'est pas un acharnement sur sa personne précisement.)

Edit :

Quelle definition avez vous du mot consentement ? Dans quel contexte acceptez vous qu'il soit utilisé ? Peut-on parler de consentement lorsqu'il s'agit de preter quelque chose a quelqu'un par exemple ?
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L'hystérie

le Mar 8 Mar 2016 - 6:29
Par rapport à Freud, il faut savoir ce qu'il a fait à ces sœurs pour évalué a quel point cet homme avait grand cœur.
Il avais 4 sœurs qui jouaient du piano et quand Freud était enfant il a exigé que ses sœurs arrêtent le piano car le bruit l'importunait. Le piano a été vendu et les 4 sœurs privées de leçons. Plus tard quant Freud a quitté Vienne pour se protégé du nazisme, il est parti laissant ces 4 sœurs sur place. Trois d'entre elles sont mortes dans les camps. Quant il a été interrogé sur le fait qu'il n'a pas jugé bon d'aider ses sœurs à fuir, il a dit qu'il ne pensait pas qu'il y aurais un danger. Or il avais jugé la situation assez grave pour mettre ses propres fesses à l'abris.

source : http://www.lexpress.fr/culture/livre/la-liste-de-freud-comment-sigmund-a-sacrifie-ses-soeurs_1282017.html
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Re: L'hystérie

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